… о демографической статистике и проблемах рождаемости в России

Можно ли верить переписям и почему многие развитые страны их не проводят? Сколько на самом деле живет людей на Северном Кавказе и сколько — в Москве? Обойдется ли без мигрантов Европа и заставит ли Путин российских женщин рожать по три ребенка? Ответы — в интервью, которое дал PublicPost кандидат экономических наук, директор Центра демографических исследований Института демографии НИУ ВШЭ Сергей Захаров.

— Откуда берутся демографические данные для работы? Достаточно ли для этого официальной статистики — и насколько этой статистике можно доверять?
Основным источником базовых сведений о населении является Росстат, а он опирается, прежде всего, на данные о регистрации демографических событий, записей актов гражданского состояния. В других странах это могут быть записи мэрий, местных администраций, но в принципе везде устроено примерно одинаково.
Однако необходимы еще и сведения о численности населения, поскольку исходя из числа демографических событий мы можем установить не абсолютные цифры, а только их изменение. Исторически такую информацию поставляли переписи. В США проведение переписи каждые 10 лет прописано в Конституции, поскольку на ее данных базируется вся избирательная система: в соответствии с ними "нарезаются" участки для голосования за выборщиков.
Правда, кроме переписи, есть еще и регистры. Скандинавские страны были первыми, кто перешел к демографическим регистрам населения. Им переписи проводить вообще не нужно, достаточно актуализировать данные, имеющиеся в регистре.
Регистр этот представляет собой закрытую базу данных, сведения в которой имеются по каждому человеку и постоянно обновляются. С рождения каждому присваивается идентификационный номер демографического регистра, с которым он остается до самой смерти. Брак, развод, другое изменение гражданского состояния — все эти сведения в регистре фиксируются, к ним добавляются и другие данные, допустим, по перемещениям-миграциям. В общем, все то же, что сказано у нас в десятках бумажных документов, там объединяется в рамках единой электронной базы, на основе которой очень легко проводить нужные демографические расчеты.
— В России введение такого регистра обсуждается давно — почему же его нет до сих пор?
На самом деле, демографическими регистрами обзавелись пока далеко не все даже развитые страны — допустим, в США или во Франции их нет. И надо понимать, что доступ к этим данным регулируется очень жестко. К ним не имеют доступа ни налоговики, ни спецслужбы, ни МВД: это сведения частного характера. Иногда даже для научных исследований получить информацию бывает очень непросто.
Разговоры о введении в России такого регистра идут очень давно, минимум с середины 1980-х. И, с одной стороны, получается, что России без него рано или поздно не обойтись. Однако лично я являюсь противником создания у нас такого регистра — ведь, с другой стороны, нет никаких гарантий того, что он не будет использоваться посторонними людьми и службами с целью, далекой от получения обобщенных сведений о населении.
— Значит, остаются переписи. Но насколько достоверна полученная при этом информация? Ходит много разговоров о низком качестве последних переписей.
Да, переписи 2002-го и 2010 годов трудно назвать хорошими, проблем с ними было очень много, и я их оцениваю на три с плюсом. Начать хотя бы с того, что мы получили завышенные цифры по количеству населения.
Все отчего-то думают, что за счет неучтенных мигрантов в России проживает больше людей, чем получается по переписи. А мы утверждаем, что численность населения страны по данным переписи завышена минимум на 2,5 миллиона. Совершенно однозначно завышена численность населения Северного Кавказа. Если вы помните, совсем недавно представитель президента в этом регионе заявил, что они "потеряли" 110 тысяч детей — это очень похоже на правду. Ведь в завышении цифр есть заинтересованность и у власти, и у людей.
Административный аппарат регионов заинтересован потому, что многие денежные трансферты, которые он получает из центра, рассчитываются на основе именно этих данных, числа потенциальных получателей. Местное население заинтересовано в том, чтобы получать компенсации, которые тоже определяются "списочным составом".
— Такое характерно только для Северного Кавказа?
Северный Кавказ, думаю, дал нам только один лишний миллион, а следующими в этом списке идут Москва и Петербург, хотя и по своим причинам. В этих больших городах проблема связана во многом с тем, что люди просто перестали открывать двери.
Информационная работа по переписи, особенно в 2002 году, оказалась просто провалена, добиться сотрудничества населения не удалось. И когда Лужков понял, что не получается набрать цифры, которые были нужны в соответствии с предварительными оценками, он отдал приказ переписывать население без его участия, просто по данным административных регистров — паспортных столов и домовых книг. В результате многие люди были переписаны дважды: по месту регистрации и там, где переписывались сами.
В Москве часто можно услышать, что к кому-то переписчики не приходили, не звонили, не переписали... На самом деле, как раз этих людей и переписали, только не через интервью, а через паспортный стол или домовую книгу.
И если в 2002 году это делалось незаконно, решением властей Москвы, Петербурга и еще нескольких городов, то в 2010-м Росстат такой способ уже полностью узаконил — иначе просто не смогли преодолеть нежелание населения сотрудничать. По данным Росстата, таким путем переписано было 15% населения, но мы считаем, что реальная цифра гораздо больше.
— Получается, решения принимаются исходя из грубых и даже ошибочных данных, которые тянут только на тройку с плюсом?
...И, соответственно, принимаются решения на три с плюсом — в лучшем случае.
Но вообще идеальных переписей не бывает нигде. Просто недостатки основной статистики во многом могут компенсироваться выборочными демографическими исследованиями. В западных странах они проводятся регулярно многие десятилетия и позволили накопить изрядную статистику. Однако к нам пришли в достаточном масштабе и с хорошими, принятыми во всем мире методиками лишь в девяностые годы.
Пока у Росстата нет целостной системы подобных обследований населения, мы только пытаемся это поставить на достойную ногу — и все время выбиваем деньги.
В прошлом году Росстат организовал проведение первого репрезентативного для всего населения страны исследования репродуктивного здоровья. Но профинансировалась эта работа очень скудно, и нам пришлось обращаться в международные организации за помощью. Даже перепись 2010 года могла не состояться: деньги были выделены в последний момент. А сейчас под вопросом микроперепись 2015 года.
— Микроперепись — это по сокращенной программе?
Проводят ее на тех же переписных участках, что и большую, но для записи выбирается каждый пятый человек, или каждая пятая "жилищная ячейка". Зато программа опросов у них гораздо богаче, и потому результат может быть особенно интересен.
Первая микроперепись в России была проведена в 1985 году, между переписями 1979-го и 1989 годов. И сейчас она планируется между переписями 2010-го и 2020-го.
Так и должна быть организована система демографической статистики: переписи, между ними — микропереписи, плюс регулярные обследования рождаемости и репродуктивного здоровья, чтобы акцентировать внимание на этой сфере жизни. Ведь сейчас именно семейная политика государства, стимуляция рождаемости обсуждаются особенно активно, и при этом имеется очень мало информации о том, насколько эта политика эффективна.
— Заявляют, что рождается все больше...
Да, число родившихся у нас увеличивается. Но означает ли это увеличение рождаемости — это большой вопрос. Ведь не секрет, что Россия находилась на гребне демографической волны, и в репродуктивный возраст входило многочисленное поколение (рожденных в 80-х — прим. ред.). Поэтому среднее число рожденных женщиной детей у нас может не меняться, при том что абсолютное число рождений будет увеличиваться.
— Что же, "материнский капитал" совсем не помогает?
Надо понимать, что тут есть и еще одна сторона. Допустим, люди действительно отреагировали на финансовые меры. Но в чем суть этой реакции? Они просто могут родить ребенка чуть раньше, чем планировали, в первые годы после принятия решения по выплатам. Количество детей в семье в итоге не увеличится.
Такой эффект знаком всем, кто изучал этот вопрос, так было везде и повсюду. Люди думают: пока дают, надо воспользоваться. Это естественная реакция, она была и во вполне благополучной Швеции, и во Франции, и в Германии. Везде, где вводились меры по стимулированию рождаемости, в первые годы удавалось получить некий эффект, иногда очень выраженный, но еще не означающий, что долговременный тренд рождаемости меняет направление.
Самые свежие имеющиеся данные — за 2011 год, данные 2012-го мы еще обрабатываем. Так вот, по этим данным, роста рождаемости в России никакого нет. Каждое следующее поколение по-прежнему имеет в среднем меньше детей, чем предшествующее.
— Но существуют ли вообще меры, которые позволяют существенно корректировать рождаемость?
Идеальной, универсальной политики, конечно, нет. И нет никаких способов заставить людей заводить больше детей, чем они сами желают. А в идеальном представлении люди хотят двоих — обычно мальчика и девочку.
Этот идеал не меняется в России последние практически полвека, он существует и в других достаточно развитых странах. Другой вопрос в том, насколько удается этот идеал реализовать — вот тут и появляется поле для семейной политики.
Лучше всего этот идеал двухдетной семьи получается реализовать в Швеции и во Франции с их очень сильной семейной и социальной политикой. Самое интересное, что направлена эта политика не на повышение рождаемости.
В центре ее стоит борьба с бедностью. Весь предшествующий опыт показывает, что победить ее гораздо легче, удерживая женщину на рынке труда, чтобы семья имела два источника доходов. Поэтому на передний план выходит гендерная проблематика, равенство мужчины и женщины не только в общественной сфере, но и в семье.
Поэтому стимулируется равное распределение семейных забот между родителями. Женщины с маленькими детьми практически всегда продолжают работать благодаря развитой системе неполного рабочего дня, высокому уровню детских дошкольных учреждений, она не теряет квалификацию и заработок. Поддерживается получение отцом отпуска по уходу за ребенком.
Это позволяет сбалансировать время человека, распределяя его обязанности между работой и домом. Но это — очень дорогая, очень сложная политика, которая измеряется не только деньгами, а всем уровнем жизни.
— А как же США, где семейная политика в общем-то отсутствует?
Рождаемость в США держится примерно на том же уровне, что и во Франции и в Швеции, по другим причинам. Там нет ни пособий, ни отпусков. Зато есть высокие заработки и чрезвычайно гибкий рынок труда, на котором очень легко, в сравнении с Европой, и уйти с работы, и найти новую.
И все равно стоит помнить, что все это не обеспечивает даже простого воспроизводства населения. Для этого необходимо иметь в среднем по 2,1 ребенка на женщину или 2,6 ребенка на каждую брачную пару. В реальности же, поскольку нельзя иметь в семье 2,6 ребенка, каждая вторая семья должна иметь не двоих, а уже троих детей. А вот троих хотят очень немногие, это не больше 15%.
Поэтому и Швеция, и Франция все равно снижали бы численность, если бы не иммиграция из других стран. Она подпитывает население, чуть омолаживает его структуру, дает дополнительные рождения — и так далее. Конечно, миграция вызывает другие очень сложные проблемы, но надо понять, что это абсолютная неизбежность для всего развитого мира. И неизбежны связанные с ней изменения культурного и религиозного состава населения.
— Получается, что стимулировать трехдетные семьи, как предложил недавно президент, пока никто в мире не может?
Все в мире происходит очень по-разному, но считать, что мы можем изменить рождаемость в пользу трехдетной семьи — это полная утопия. Даже если платить большие деньги. Для этого нужно изменить, во-первых, представление об идеальной двухдетной семье, а во-вторых — весь наш реальный мир, который никак не приспособлен для семей с тремя детьми.
Начинать придется со структуры жилищного фонда и обеспечить тоже идеальное количество комнат — N+1, где N — число членов семьи (эта идеальная формула, кстати, такова же для среднего класса во всем мире). Такого мы никогда не имели и в ближайшей перспективе иметь не сможем.
Кроме того, женщина с тремя детьми не сможет работать. Даже во Франции с ее развитой семейной политикой занятость матери троих детей падает очень резко. У двухдетных матерей она остается еще на уровне 70%, а для трехдетных падает сразу до 10-15%. С тремя маленькими детьми большинству женщин придется поставить крест и на работе, и на всем остальном.
Да возьмите хотя бы автомобили: средний автомобиль для перевозки семьи с тремя детьми просто не приспособлен. Три детских кресла сзади устанавливать даже по закону нельзя. Значит, речь идет о массовом производстве и покупке минивэнов? Иначе семья просто не сможет перемещаться, совместно посещать музеи, парки, аттракционы, бабушку, в конце концов.
Сейчас рождаемость в России находится на уровне 1,6 ребенка на женщину. И добиться трех детей возможно только при возврате к сельскому образу жизни. С домом, где легко наращивается число комнат. С детьми, которые бегают где-то близко вокруг и помогают родителям в их труде, который, соответственно, тоже не слишком квалифицирован... В общем, просто невозможно.

Роман ФИШМАН. «PublicPost», 28 марта 2013 года