… о миграции и интеграции

Полит.ру публикует текст публичной дискуссии, проходившей 1 октября 2011 г. в клубе «ПирО.Г.И. на Сретенке». Организаторами выступили: Президентский центр Б.Н. Ельцина, Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве, Франко-Российский исследовательский центр, информационно-аналитический интернет-канал «Полит.ру». Дискуссия стала первым мероприятием в нашем совместном цикле «Мутирующая реальность». Участники дискуссии: Катрин де Венден, юрист и политолог, доктор политических наук Школы Политических исследований, Эрве Ле Бра, специалист в области социальной истории и демографии, директор по научной работе Национального института демографических исследований (INED), Даниил Александров — социолог, профессор, замдиректора по науке Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ, Алексей Миллер - историк, профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт) и РГГУ, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН.

Борис Долгин: Добрый день, коллеги. Сегодня мы открываем цикл совместных мероприятий с французским центром, с посольством Франции. Цикл называется имитирующая реальность. Речь идет о том, как на наших глазах происходят достаточно важные изменения. Как быть с этими изменениями? Мы должны как-то жить с ними, адаптироваться к ним, как и адаптировать к этим изменениям нашу публику. Понятно, что первая тема имеет к глобальной теме цикла самое непосредственное отношение. Миграция - это вопрос общий для России, для стран Европейского Союза, для других европейских стран. Понятно, что проблема эта многоаспектна. Мы вряд ли сможем обсудить все за сегодня. Я очень надеюсь, что мы коснемся хотя бы следующих вопросов. Первое - можно ли управлять миграцией, как может быть построена стратегия государства по отношению к миграции? Соответственно, исходя из этого, какие могут быть варианты политики по этому поводу. Какая может быть стратегия у мигранта в связи с миграцией. Как устроено формирование общественного мнения по поводу миграции. Как устроено влияние миграционных процессов на процессы нации, в формировании нациестроительства. Поскольку для постсоветских государств, где это еще незавершенный процесс, наложение друг на друга активных форм миграции и процесса нациестроительства, имеется в виду вызов, который, я надеюсь, мы обсудим, надеюсь, что наши французские коллеги помогут нам обсудить… Очень благодарны французскому центру за саму идею, за возможность проводить такие мероприятия, за возможность встретиться с Катрин де Венден, юрист и политолог, доктор политических наук Школы Политических исследований и Эрве Ле Бра, специалистом в области социальной истории и демографии, директором по научной работе Национального института демографических исследований (INED). Мы, в свою очередь, пригласили ученых, представителей разных дисциплин, более того – дисциплин, не совпадающих со сферами принадлежности наших французских гостей, но имеющих прямое отношение к обсуждаемой проблематике. Принимать участие будет Даниил Александров, профессор, зам. директора по науке Санкт-петербургского филиала Высшей школы экономики, специалист по социологии различных видов и форм, в том числе, несомненно, специалист по социологии миграции. С другой стороны - специалист по социологии образования. Пересечение этих двух сфер тоже входит в зону его интересов. Алексей Миллер, профессор РГГУ и Центрально-Европейского университета (Будапешт), историк процессов нациеобразования в первую очередь Центральной и Восточной Европы. Вообще проблема наций и национализма находится в сфере его интересов. Порядок будет достаточно простой, я надеюсь. Я бы хотел, чтобы сначала по темам, обозначенным для сегодняшнего круглого стола, высказались наши гости, естественно, каждый о своем аспекте. Затем наши российские участники. Я надеюсь, завяжется дискуссия, будут разногласия. Потом, я не сомневаюсь, будет поднята проблема гражданства. Далее, я надеюсь, будут какие-то вопросы, реплики из зала, и я напоминаю, что идет запись происходящего, обязательно будет выложена расшифровка, смонтирована видеозапись, как мы обычно делаем.
Катрин де Венден: Я попробую ответить на те вопросы, которые мне поставили организаторы. Напомню, что Франция является страной с очень сильной иммиграцией. В основном это началось во второй половине девятнадцатого века, эти миграционные процессы были вызваны недостатком рабочей силы в метрополии. Была промышленная революция, и были какие-то особенности в этом, потому что у нас иммиграция началась намного раньше, чем в Германии, Голландии, других странах Европы. Еще один важный момент относительно иммиграции - это то, что мы были второй страной по количеству иностранцев в Европе. Сейчас первая страна - это Германия, на втором месте Испания, потом - Италия и Франция. То есть мы теперь не самая крупная страна по количеству иностранцев. И третий момент – Франция - первая страна по удельному весу мусульман. У нас порядка 5 млн. граждан исповедуют исламскую религию - и второе, и третье поколение иммиграции, и молодые иммигранты. В западной Европе вообще порядка 15 млн. мусульман, то есть это значительная доля. В течение долгого времени у нас государство, в общем, закрывало глаза на миграционные процессы. Предприятия свободно вызывали иммигрантов на территории метрополии, они, в общем, сами решали вопросы. И только в 74-м году мы смогли осознать ситуацию в области иммиграции. Теперь можно обосноваться во Франции, только попросив убежища. Речь идет о воссоединении семей. Мы стараемся жестче контролировать границы, с 90-х годов прошлого века Франция приняла общеевропейскую миграционную политику, которая предлагает очень жесткий контроль за миграционными потоками. Для того чтобы прекратить потоки подпольной иммиграции в некоторых отраслях промышленности - как строительство, сельское хозяйство, домашние работы, горничные и так далее. То есть очень неквалифицированный труд. Все это привело в прошлые годы к тому, что во Франции появились так называемые исламские пригороды, населенные в большинстве своем иммигрантами. То есть вот этот контекст присутствует. С 2005 года Франция, будучи членом Европейского Союза, осознала, что нельзя свести иммиграцию к нулю. Наш бывший министр иностранных дел говорил, что мы сможем обнулить миграцию, и Евросоюз в принципе соглашается на прием иммигрантов - также по причинам экономического порядка, по причинам демографическим, и его политика такая двойственная. Это политика, с одной стороны, открытости, а с другой стороны - политика закрытости. Процедура воссоединения семей стала более жесткой, предоставление убежища также стало намного сложнее. Но, с другой стороны, эти процедуры мешают притоку высококвалифицированных кадров-работников. Политика такая остается двойственной, аспекты безопасности играют важную роль в нашей работе, в наших правительственных структурах. И одновременно работают ассоциации по защите прав человека. Эта политика усилилась после приятия закона Саркози. По существу, этот закон ввел новую политику, более открытую. Сейчас общественное мнение по иммиграции разнородно – правые, прежде всего национальный фронт во главе с Ле Пеном, считают иностранцев опасными для национальной идентичности. Кроме процессов иммиграции, есть процессы интеграции. Политика по интеграции этих иммигрантов – это обратная сторона иммиграции. И левые, и правые относятся по-разному к иммиграции. Здесь у государства малое поле для маневра. Но что касается интеграции, то здесь общественное мнение более едино. Считается, что государство должно обеспечить эту интеграцию благодаря большей социализации этих людей, большего вовлечения в процессы образования. Потом - как относиться к исламской религии, которая заявляет о себе все более громко? Речь идет о разнообразии мировоззрения. Но как побороть дискриминацию, как обеспечить их представительство в органах управления? Полиция все еще относится к ним плохо. Молодежь в этих кварталах, населенных по большинству иммигрантами, не воспринимает идеалы свободы, равенства, братства, потому что у них нет равноправного доступа к работе, к образованию. Это приводит к конфликтам, к социальной борьбе на улицах. Естественно, ислам не является каким-то краеугольным камнем в этой ситуации. Общественное мнение обуславливает политику, которую ведет государство, обуславливает практику применения законодательства. Люди требуют от правительства упорядочения иммиграции, запрета нелегальной иммиграции. Но одновременно с этим общественное мнение требует распространять положительные примеры интеграции, этот опыт, потому что в этом залог будущего развития нашего общества. Есть такие примеры, когда дети во втором, третьем поколении мигрантов получают значительные посты в структуре. Сейчас у нас есть еще один момент – интересно, что у нас получается двойная идентичность: люди считают себя французами и мусульманами. И они требуют, чтобы право на исламскую веру было признано. И, заканчивая вводное слово, хотела бы ответить на вопрос относительно воздействия этой политики на миграцию. Многие европейские страны берут в пример Канаду, как она относится к проблемам национальной идентичности - как в Квебеке, проблеме двуязычия. Естественно, там история более древняя. Французы и англичане там сосуществуют очень давно. Но есть и испанская модель. Модель Каталонии в Испании, баски – все это примеры довольно удачной реализации национальной культурной политики. Это отображается в школьных программах обучения, в интеграционных программах, которые позволяют обеспечить политическое и национальное единство общества. Франции довольно сложно признать, что она является все еще страной иммиграции. На практике так оно и есть. Каждый четвертый француз является потомком иммигрантов. Франция всегда считала себя страной национальной, происходящей от галлов. И признать, что эта страна является результатом миграционных процессов, нам очень трудно.

Эрве Ле Бра
Эрве Ле Бра: Катрин сказала много вещей. Я не буду повторяться, я только хотел бы структурировать их с точки зрения истории. Во-первых, Франция стала отдельным государством несколько веков назад. Она укрепилась благодаря Великой французской революции. До того момента Франция состояла из регионов, отстоящих друг от друга в культурном плане. Германоязычные племена на севере, баски ближе к Испании, норманны на севере (потомки норвежцев), в центре - галлы, потомки римлян. То есть в девятнадцатом веке они все еще говорили на разных языках. Меньше половины жителей Франции говорили на французском языке. Они говорили на своих диалектах. И необходимо было что-то сделать с этим культурным разнообразием. И, как напомнила Катрин, сейчас иммиграция не такая сильная. Это не половина населения. У нас 65 млн населения, и всего лишь 3,5 млн – иностранцы. Это 5 %. Ну, а если мы берем тех, кто родился вне Франции, то получается 7 %. Этого не надо страшиться, если посмотреть на нашу историю. Причины такого разного подхода объясняются нашей историей. Потому что иммиграция во Францию вызывала проблемы гуманитарного характера, социальные. Но до 74-го года не было проблем национальных, политических. По существу, иммигранты приезжали как рабочая сила, эти люди работали по 3-6 лет, пока они не накапливали достаточно денег, чтобы купить дом, жениться, а затем, когда уже появились не иммигранты, а движущая рабочая сила, их присутствие почти не вызывало больших семейных проблем, потому что семья оставалась на родине. И в 74-м году, напуганные кризисом, французы полностью решили закрыть границы. До того можно было свободно переезжать. Иммигранты из Северной Африки остались в расчете, что к себе они смогут вернуться, их смогут заменить их родственники, люди из их деревни, чтобы завозить деньги в свою родную деревню. Поскольку они остаются во Франции, европейское право требует, чтобы у них было объединение семей. И обычно это очень бедные семьи, очень многодетные. И начинается конфликтный процесс. Не просто потому, что у них культуры различные, очень большое различие существует в социальном плане между ними и остальными французами. Они необразованные, и у них многодетные семьи. А многодетная семья, когда более 3-5 детей, - это означает, что родители уже не могут обеспечить развитие детей: их семейные ресурсы достаточно слабые. Еще одно препятствие социального обмена и проблема Франции, начиная с проблемы миграционной, - это проблема не только и не столько тех, кто приезжает, это проблема социальной группы, которая представляет второе или даже третье поколение иммиграции. Это уже даже не иммиграция, это люди уже по определению не иммигранты, они родились во Франции. Третье поколение уже не только родилось во Франции, но и их родители уже родились во Франции. В этот момент заговорили о проблеме интеграции. Термин сам, интеграция, достаточно интересен, потому что никогда раньше его не использовали. Надо сказать, что в отношении японцев, которые работают во Франции, - они могут оставаться японцами, сколько они захотят. Но впервые по отношению к ним, это было в начале 60-х годов, проблема интеграции была тоже. То, что мы называем по-русски хулиганы, - их реинтегрировать в семью, в трудовую среду. Не давать им слоняться по улице без дела, драться и так далее. Это называется работа с молодежью. И мы ввели как бы это в поле интеграции иностранцев, что совершенно другое значение принимает. Я не буду долго распространяться на эту тему, но можно сказать, что вмешательство политиков в вопросы иммиграции в случае Франции было неправильным, потому что мы, в сущности, забыли об основах иммиграции. А основа иммиграции - это экономика. Иммиграция очень связана с экономическим моментом и очень мало - с политическим. С осуществлением права на убежище. Главный иммиграционный вопрос – работа, труд, мы нуждаемся в иммигрантах. И, возможно, в процессе дискуссии появится неопределенное количество других аспектов: снижается рождаемость, нужно привозить иммигрантов. Это было бы слишком общее рассуждение. Мы убеждаемся в этом, потому что современная экономика стала очень сложной, и появились узкие места. То есть в какой-то момент не хватает рабочей силы. Например, во Франции в настоящий момент 300 тысяч людей, ищущих более квалифицированную работу. То есть это либо не тот регион – люди не находят работу в своем регионе, - либо работа не по специальности. Они требуют отступления от правил, чтобы завозить трудящихся издалека. Потому что экономика должна работать. Это вопрос спроса и предложения на рынке труда и в определенных отраслях. И это очень важно. Сами иммигранты приезжают потому, что ищут работу. Когда мне говорят о воссоединении семей как о самом важном источнике иммиграции – это неправильно. Те, кто приезжают во Францию, эти люди работают так же, как и все остальные. То есть это скорее воссоединение экономическое. Административная механика сейчас усложнилась, но экономическая - достаточно простая. Этот экономический механизм иммиграции во Францию отличается от 74-го года. Те, кто приезжают, потому что у них есть определенная квалификация, они очень сильно отличаются от тех, кто приезжал в 74-м году. Те иммигранты, которые приезжают во Францию, в среднем у них уровень образования такой же, как в среднем у французов. В основном это молодежь из городской среды, а не из деревни. И в странах Магриба плодовитость на том же уровне, что и во французских семьях. И, несмотря на это, французы продолжают считать, что новые иммигранты - они как старые иммигранты до 74-го года. То есть это бедные, неграмотные - и это проблема. И часто проблема иммиграции – очень трудно оспаривать те стереотипы, которые существуют по ее поводу. И эти стереотипы формируются в течение десятилетий. И политика во Франции тоже пользуется аргументом миграции, чтобы заниматься популизмом, и это прекрасно видно по тем проблемам, которые беспокоят население. И несколько раз в год им задают вопрос: какая тема волнует вас больше всего? И проблема иммиграции где-то на девятом месте. На первом месте безработица, второе место - доход, затем - тема безопасности, затем - здоровье. А за полгода до выборов многие начинают эту тему использовать. Как было на последних президентских выборах, за 2 недели до выборов была очень серьезная криминальная история, которая произошла во Франции, - и вдруг иммиграция становится самой главной проблемой! Здесь, я думаю, можно добиться некоторого прогресса в вопросах иммиграции - это проблема правящих: перестаньте использовать этот инструмент! И последнее о Квебеке. У меня более осторожное отношение к квебекскому подходу и вообще подходу Канады к иммиграционной проблеме. И это очень субъективный метод, и иммигрантов не так хорошо встречают, как это может показаться. То, что консервативные партии поначалу пытались использовать аргумент Канады в разговорах об иммиграции, - будьте осторожны. Но такое количество иммигрантов в Канаде, что это контрпродуктивно, и они потеряли голоса. Сейчас они используют наоборот эти аргументы, чтобы получить голоса волн иммиграции, и состоялось некое соглашение между партиями с целью прекратить обсуждать вопросы иммиграции в политической кампании. И заниматься только вопросами интеграции, мультикультурализма и дискриминации. Спасибо за внимание.
Алексей Миллер: Давайте сначала две шутки расскажу. Одна такая - человека спрашивают: когда будет лучше? А он отвечает: лучше уже было. Это я к тому, что об иммиграции, как и о многих других процессах, надо было думать, как мы будем системно решать проблемы. Я бы хотел сказать, что, может быть, мы стоим на пороге того, как проблемы будут обостряться, ухудшаться и так далее. Капиталистическая эксплуатация – отвратительная вещь. Хуже только ситуация, когда ее не существует, капиталистической эксплуатации. Мне кажется, что мы сегодня находимся на постепенном, поступательном проявлении двух трендов. Тренд первый – это уже давно обозначенный тренд отторжения не миграции вообще, а именно мусульманской миграции. Этот тренд оказался очень важен для существенных политических изменений, которые произошли в политическом ландшафте. Мы видели подъем принципиально новых партий, принципиально новых политических образований. Мы помним, как Европа совсем недавно реагировала на Хайдера, и мы видим, какие партии участвуют в политической жизни, в правительстве во многих странах Европы сегодня. Этот тренд, очевидно, влияет на традиционные партии. При этом значительная часть этих мотивов меняет программы традиционных акторов. То есть этот тренд есть, и он продвигается, и непонятно, что с ним будет. А теперь на него накладывается другой фактор. Мы вступаем в экономический кризис. Значит, если это предвидение окажется верным, то это тоже будет иметь определенные политические последствия. Мы видим, что сейчас корабль, в котором плывут Франция и Германия, плывет так, как нам бы хотелось. То есть он продвигается справа налево в рамках традиционного политического спектра. Но в других странах новые правые уже выигрывают выборы. Кто такой Сарацин? Это психопат - или это обозначение нового тренда в интеллектуальной политической атмосфере Европы? Я напомню, что это человек, который был участником политического истеблишмента, и в позапрошлом году он опубликовал очень резкую книгу. Я бы даже сказал, во многом расистскую книгу, которая именно не против иммиграции как таковой, а против иммиграции трансконтинентальной, исламской и так далее. Получил потрясающий отклик немецкого общества.
Теперь еще один вопрос, который я бы хотел поставить. Это вопрос об отличиях французских и немецких иммигрантов от российских иммигрантов. Мне кажется, это важно. Потому что, когда мы говорим о российской ситуации, надо понимать, по крайней мере, два серьезных различия. Отличие первое заключается в том, что проблема в том виде, в котором она сегодня обозначилась, - очень новая, потому что миграция с окраин Советского Союза в российские индустриальные центры всегда была. Но там работали достаточно эффективные механизмы интеграции, то есть людей привозили работать, как правило, на каких-то заводах. Соответственно, трудно себе представить исключительно таджикскую бригаду на сборочном конвейере. Людей растаскивали по одному, по несколько в эти бригады. Их учили пить водку, ругаться матом, но их учили еще и работать. И они как-то встраивались. Сейчас, если мы посмотрим на мигрирующих с российских окраин, с постсоветских окраин в Россию, они очевидным образом оказываются в рамках тех этнических групп, которые в основном используются на неквалифицированной работе или в торговле. Тут мы подходим к следующему серьезному отличию - в Европе есть профсоюзы, у нас их нет. Считается, что есть, но на самом деле нет. Что это означает? Не так давно, пару лет назад, был интересный эпизод, как финские строительные рабочие организовали забастовку, протестуя против того, что мигрантам из прибалтийских стран стали платить меньше, чем им. И добились своего. О чем здесь идет речь? о том, что у нас совершенно нет механизмов, каким образом наемный труд мог бы быть защищен от предпринимательской эксплуатации. Было сказано, что иммиграция на девятом месте среди проблем, которые беспокоят общество. Что у нас в начале: заработки, безработица и безопасность. И вот как в российских условиях тема иммиграции оказывается связанной напрямую с этими ключевыми факторами? За счет притока нерегулируемой, нелегальной, бесправной рабочей силы и отсутствия профсоюзов идет депрессия заработков, а вопрос о работе и рабочих местах очевидным образом связан с иммиграцией. Безопасность – ну тоже все понятно. То есть у нас, я подозреваю, будут все эти проблемы еще острее. И еще одну вещь я бы хотел сказать через аналогию. В Советском Союзе в 1932-33 году был голод - и часто, когда мы изучали эти вещи, мы сталкивались с тем, что городское население говорило: а мы, собственно, и не знали, что был такой голод, что так много народу погибло. И мы склонны думать, что то ли режим был такой, что нельзя было знать, то ли крестьян не пускали в этот город. Вам не кажется, что сейчас положение в Москве очень напоминает эту ситуацию? Потому что нам совершенно без разницы, в каких условиях живут иммигранты, особенно нелегальные. Потом случайно можем узнать иногда, о том, что 2 года назад заживо сгорели несколько десятков человек на стройке, потому что их запирали в бытовке, чтобы их не нашла миграционная служба. Только все эти ужасы, которые происходят рядом с нами, мы делаем вид, что не замечаем. У меня не возникает идея не замечать, потому что на улице Большая Татарская, где я живу, есть мечеть. И вот там тоже очень хорошо видны все эти проблемы, что и во Франции. Во Франции буквально на днях был принят закон, который запрещает молиться на улице, вне мечети. Ну, наверно, в Париже можно приять такой закон. Я подозреваю, что там больше, чем четыре мечети на двенадцатимиллионный город. Вот в Москве их четыре, чтоб вы знали. У нас люди молятся на Большой Татарской улице по пятницам. А их много. И когда ты видишь, что это за люди, как они функционируют, и понимаешь, что это огромный пласт городской жизни, который на самом деле нам практически неизвестен, но мы с этим сталкиваемся - когда вызываем такси, когда нанимаем человека за гроши, чтобы он нам привел в порядок квартиру. Да, какие-то дворы стали чистыми, но в целом у меня ощущение, что пока что мы видим выдающуюся способность московского общества не замечать этих проблем, отворачиваться от них. Что касается капиталистической эксплуатации, то понятно: пока этих людей будут ввозить, это самая крупная система human traffic, которая существует в мире, которая навязывает свои правила.
И ни у кого нет никакого желания это останавливать каким-то образом, регулировать, - то, что вся эта система превращает мигрантов именно вот в этот расходный ресурс. Как это будет развиваться здесь, мне не очень понятно, поскольку в России основная масса этих людей не получают гражданства и являются гастарбайтерами, которых можно ссылать, депортировать и так далее, но это только начало истории. У них дети родятся - и они, между прочим, становятся российскими гражданами, по праву рождения здесь. Будет очень интересно, если мы не научимся с этим работать, то, я думаю, что наши проблемы в очередной раз будут хуже, чем в Европе.
И последний вопрос, который я хотел здесь осветить, так вот, если тот политический тренд, о котором я говорил, то есть растущей исламофобии и вот такого цивилизационного непонимания у нас будет оставаться, то, вероятно, это каким-то образом отразится и на представлении о том, как функционирует демократия. Мы же находимся в очень интересной точке бифуркации. Во многом за счет того, что была холодная война против СССР, на западе было построено welfare state. С исчезновением СССР, среди прочего, начинается сегодня в значительной степени, и это хорошо видно, демонтаж welfare state. В частности, в условиях кризиса, под лозунгом, что «мы должны соревноваться с китайцами». Значит, что будет происходить в этих условиях, как будет функционировать демократическая система? Мне кажется, что и это очень тесно завязано на проблему миграции и тенденцию культурного замыкания общества.
Даниил Александров: Спасибо большое. Вообще проблема миграции - это очень трудная проблема, как и проблема национализма – в том смысле, в каком Сергей Сергеевич Аверинцев говорил, что «национальный вопрос очень трудный - что ни скажешь, все будет глупость». Нашим представлением о миграции управляет моральная паника. Мы пугаемся ситуации, мы думаем, насколько будет хуже. И у страха очень велики глаза, которыми мы видим, что у нас очень много иммигрантов, что в школах очень много детей, которые не говорят по-русски. Как полевой исследователь иммиграции я зимой опрашиваю школы и стараюсь выяснить поточнее, как дети учатся, какие дети, чем интересуются, как относятся к школе. Летом я еду со студентами в сельскую местность Ленинградской или Московской область, чтобы там увидеть собственными глазами повседневность, в которой миграционная ситуация очень обнажена. И хочу сказать, что полевая работа лечит от паники, и мой взгляд на российскую жизнь не очень пессимистический, и я вижу, что с детьми-иммигрантами все не так плохо, как многим кажется, но мне мало кто верит.
Моя любимая история последние дней - это новые данные о детях-мигрантах в Москве. Только что московская мэрия собрала данные, и я поздравляю Москву и московское руководство с тем, что к этой теме подошли всерьез. Вместо повторения повсеместных непроверенных историй о том, что есть школы, в которых 50% детей не говорит по-русски, они пошли и выяснили, что число детей, которые совсем не говорят по-русски, по всей Москве всего 418, а самая большая плотность детей-иммигрантов 12%. Насколько точно СМИ передают цифры я не знаю, но это примерно соответствует моим собственным данным опросов в Петербурге и Московской области. Нет причин для паники.
Но, важно подчеркнуть, что, если причин для паники нет, это не значит, что дела идут хорошо, а будут идти еще лучше. Напротив, я хочу сказать, что не было лучше и не будет лучше. Тут коллеги правильно говорили, что история очень важна, и история показывает, что всегда и везде было трудно.
Эрве Ле Бра говорил, что Франция складывалась из очень разных общностей. Сперва было много разных групп со своими языками (скажем, бретонский – один из кельтских языков), а потом в конце XIX века во время дела Дрейфуса обнаружилось, что бретонцы уже французы, а евреи еще не совсем французы, и общество раскололось на дрейфусаров и антидрейфусаров, потом еще пришли мигранты после Первой мировой войны, а потом пришло много мусульман и теперь раскол идет по этому основанию.
В Америке было то же самое. Главный расовый вопрос конца ХIХ века был с кельтами, то есть ирландцами, - с точки зрения того времени они были другой расой, они были круглоголовыми, генетически отличными от хороших англичан и немцев, и они работали на низкооплачиваемых работах, и от них повсюду виделась сплошная опасность. После появления множества итальянцев и выходцев из Восточной Европы ирландцы сразу стали своими. И так далее – история продолжается. Сейчас главная проблема Америки с мигрантами - это испаноговорящее население из Латинской Америки.
У нас на разных континентах – сходные процессы; у нас была и сейчас есть масса совпадений, но, конечно, не полных. Полных совпадений не бывает. То, что у нас в России сейчас происходит, в Америке или в Германии происходило раньше. Но, чтобы извлечь уроки из сходств и различий, надо знать точнее, что происходит в России. В общем виде все очень похоже. Процесс миграции давно идет в России, можно сказать, с ростом городов он начался и никогда не останавливался. Из деревень и малых городов люди переезжают в большие города, и часто на их место приезжают новые. Нам все рассказывают, как это происходило и в шестидесятые, и в семидесятые, как в Московскую область приезжали из Азербайджана, и из Мордовии и Чувашии. Одна волна вынесла людей из деревень, другая принесла из туда, так как рабочие места, если они есть, надо заполнять. В этих условиях, когда по поселениям проходит волна за волной миграции, конечно, может быть сильное противостояние местных и чужих, и те, кто раньше считался чужими, начинает считаться своими. Но до конца детали мы не знаем, так как мало изучаем то, что происходит. Я сам изучаю, но вообще почти ничего не знаю.
Мне интересно, как это происходит на уровне повседневности в малых сообществах, как там складываются этнические границы. Есть такая гипотеза, что все в конечном итоге в дальней перспективе снова упакуется в старые большие группы, а именно – в христианство и ислам. Но я не уверен в этом, а главное, надо смотреть, что происходит по дороге в локальных ситуациях. Многое зависит от сочетания групп, которые взаимодействуют. Скажем, в школах может возникать такая наднациональная идентичность как кавказская, когда армянские и азербайджанские дети объединяются вместе. Это происходит при том, что есть глубоко укорененный конфликт, сфокусированный на Нагорном Карабахе, и дети к старшим классам школы узнают от взрослых, что они не должны дружить, но до этого они объединяются как кавказские дети. И тут же конструируются объяснения, почему кавказские дети лучше местных. И только в тех ситуациях, где вместе есть дети с Северный Кавказа, из Азербайджан и, скажем, Узбекистана, но нет армян, возникают мусульманские идентичности.
Очень многое зависит от принимающей стороны. У нас проблема не миграции, а проблема принимающего общества. Успешное принимающее общество легко принимает все новые и новые волны миграции. Другое дело, если принимающее общество не знает, что само с собой делать. Правильно было сказано, что происходит демонтаж социального государства. Я думаю, что это не просто политический процесс, но и глубокий экономический – мы видим финансовый кризис социального государства повсеместно. Другая проблема, например: в России перепроизводство выпускников высших учебных заведений. У нас все хотят на офисную работу, потому что иная работа видится людям, как «ужас, ужас, ужас». Конечно, через 10 лет у нас будет острая проблема нехватки квалифицированных рабочих. И задача будет не столько в привозе неквалифицированных рабочих откуда-то – эта задача сейчас решается и дальше будет как-то решаться – а в том, что не будет квалифицированных кадров, потому что мы не успеем или не сумеем из неквалифицированных сделать квалифицированных. Может быть, кто-то рассчитывает, что вот так вот и будем ввозить кадры, а на самом деле нужно иметь специальные программы переподготовки, чтобы неквалифицированные низкооплачиваемые рабочие стали высокооплачиваемыми квалифицированными рабочими. За этим может прийти социальная напряженность, так как при перепроизводстве офисных работников они будут очень мало зарабатывать, а квалифицированные рабочие из числа мигрантов – много.
Все эти процессы нужно тщательно отслеживать и исследовать, потому что есть разные параметры, по которым ситуация может оцениваться, и есть очень разные этнические группы и мигранты из очень разных стран.
А у нас полное отсутствие привычки сбора информации и аналитики – мы не знаем, кто у нас ходит в какую школу, кто где живет, и мы ни за что не отвечаем Школы скрывают информацию, комитеты образования не собирают информацию или тоже скрывают. Опросы детальные очень трудно проводить. И не только у нас есть проблемы, во Франции нельзя спрашивать людей про религию, нельзя интересоваться этническим происхождением и другими такими вещами. Очень трудно во Франции проводить такие опросы отчасти потому, что есть политически важная республиканская парадигма видения всей ситуации: все равные граждане, а государство вообще не должно интересоваться, кто какую религию исповедует. Были во Франции большие споры ученых, и в одной из важных статей было сказано, что вопросы о религии и этничности в анкетах не помогут Франции избавиться от дискриминации, и это мотивированная позиция. Но она лишает нас аналитической силы, с которой мы должны понимать, куда движемся, и лучше управляться моральной паникой, если она возникает. Панике в СМИ о том, что у нас тысячи детей не говорят по-русски, можно противопоставить только насыщение медиа точной информацией, которой нам так нехватает.
Я начинал свои исследования несколько лет назад с ожидания увидеть этнические различия в образовании детей и их притязаниях, а обнаружил, что классовые различия на порядок важнее, чем этнические. Социальный класс бьет этничность. Я этого не ожидал, хотя можно было бы. Есть люди, приехавшие из российской или иной бедной деревни, где не было хорошей школы, а есть приехавшие профессора из Таджикистана. И в этой ситуации очень заметно, как происходит социальное расслоение в диаспорах между образованными слоями, которые хорошо интегрированы, и необразованными рабочими, которые плохо интегрированы. И диаспоры не помогают интегрировать таких рабочих, потому что диаспоральные элиты сторонятся их проблем.
Низкий уровень интеграции бедных и необразованных групп может представлять опасность в будущем. Может сложиться ситуация, похожая на афроамериканцев или латиноамериканцев в США – я боюсь, что у нас та же тенденция: часть интегрируется хорошо, а часть – плохо, и будет интегрироваться еще хуже.
Но мы пока не знаем, как это происходит, и эта тенденция, если она есть, еще только складывается. В России с миграцией все не так плохо, потому что, как справедливо говорили, и в России, и во Франции есть масса других проблем, кроме миграции. Дело не в том, что у нас в школах много детей-мигрантов, а в том, что у нас многие российские школьники часто хуже говорят по-русски, чем иноэтничные мигранты.
Борис Долгин: Спасибо большое, чуть-чуть своих соображений - и попробую задавать вопросы; может быть, небольшой короткий круг - и дальше подключим наших коллег.
Первое, отмечу, что Россия не вполне Соединенные Штаты, и по праву рождения у нас гражданами не становятся, существуют сложные механизмы. Вполне хватает уже давних более чем десятилетних русскоязычных мигрантов из наших бывших республик, которые не могут стать нормальными российскими гражданами, потому что это не всегда просто. Второе – связыывание проблем социальных, проблем безопасности и проблем миграции – это, конечно, очень важный момент не только для России, но и для других стран. Проблема взаимодействия с мигрантами из мусульманских стран есть, но к ней все не сводится потому. К примеру, есть не только проблемы восприятия миграции так называемых традиционно христианских народов Кавказа, но есть и европейская, и российская программы, связанные с миграцией, мы знаем, что сейчас происходит в Болгарии, мы помним, что испанцы вернулись к этим вопросам, мы помним: в Чехии это тоже не вопрос ислама. Связывают вопрос иммиграции и вопрос безопасности, вспомним ситуацию в Великобритании, Болгарии и так далее. То есть кажется довольно сложно, хотя, вопрос, скажем так, секуляризации исламского образа жизни - он так же стоит в некоторых вариантах христианства, не являющихся католическими или протестантскими. Видимо, это все, что я хотел сказать по части моих замечаний. Теперь по поводу вопросов. Предварительные тезисы и вопросы, которые я разослал: был вопрос о модели интеграции, был вопрос о том, что мы знаем о модели плавильного котла, о модели мультикультурализма. И ни одна из этих моделей сейчас не воспринимается с большим восторгом. Какой должна быть модель сейчас, какие модели оптимальные? Это максимально общий, можно сказать, вопрос. И конкретный, хотя, думаю, связанный с этим вопросом. Некоторое время назад Николя Саркози в полном соответствии со своими обещаниями заняться проблемой миграции инициировал принятие нового законодательства во Франции, которое было воспринято достаточно негативно интеллектуальной общественностью, хотя то, что докатило до нас, по самой сути принятых мер выглядело очень разумно. Можно ли рассказать нашим французским коллегам, почему некоторые меры, связанные с эффективностью иммиграции, были сложно восприняты, и много связано с этим вопросом уже в преддверии центрального вопроса - о том, как мы понимаем наших иммигрантов, в том числе - нелегальных. Совсем недавно в своем блоге известная журналистка Наталья Мостовая написала заметки о своих путешествиях к южной границе Соединенных Штатов, где она общалась с теми группами, которые помогают нелегальным эмигрантам: помогают выжить, помогают прокормиться, помогают им водой, считают нужным помогать даже нелегальной эмиграции, скажем так. Я, с одной стороны, эту линию понимаю, с позиции человеколюбия, но хочется, чтобы эта позиция была более подробна, может, кто-либо из присутствующих участников предъявит соответствующие позиции, потому что это не очевидно.
Катрин де Венден: Много проблем за последние 20 лет по вопросам иммиграции. Сейчас существует закон Саркози от 2006 года, который называется дословно «Закон о разумной иммиграции». Приняты статуты: относительно неквалифицированной рабочей силы, относительно студентов, затем был закон Ортефо от 2007 года, которые внес ограничительные положения относительно иммиграции, и этот закон Ортефо ограничивает возможности для въезда в страну, сужает количество критериев для воссоединения семей, критериев, по которым возможно получение убежища - политического и иного. И, как и закон 2006 года, он отказывает всем присутствующим иммигрантам на территории Франции в безусловном получении французского гражданства, это новое слово в политике приема иммигрантов, что вписывается, в общем, в законы ЕС. Далее были два закона в 2010-м году, первый - запрет носить паранджу в общественных местах. Как говорит статистика, несколько сотен женщин во Франции носят паранджу, и второй закон - закон Диссо, по имени нашего министра, занимающегося вопросами иммиграции, - о национальной идентичности, и этот закон еще более жестко закрутил гайки - что касается воссоединения семей, предоставления убежища и въезда на территорию Франции, вопрос о предоставлении труда для этих эмигрантов, что уже было сложно и до этого. То есть все эти процедуры, все эти условия ужесточаются в рамках политики иммиграции, ну, существуют ассоциации, которые приходят на помощь иммигрантам как на уровне национальном, так и на уровне Европейского союза. Речь идет о составлении такого договора, документа на основе республиканских идеалов, чтобы человек знал французский язык, чтобы он интегрировался в систему французской идентичности. С одной стороны, эти законы не отражают реальность: мы принимаем законы, основываясь на стереотипах, которые имели место несколько десятилетий тому назад. Это выражается в новых законодательных категориях, как то: проситель убежища, субъект воссоединения семьи и т.д. Потому что до этого в законодательстве таких терминов не было. Еще момент, на котором я хотела бы заострить ваше внимание, - это связано с историей. Несмотря на все эти законодательные акты по иммиграции, которые затягивают гайки, дискуссия по национальной идентичности так по-настоящему и не началась. Государство попыталось начать на уровне всего общества, но все это закончилось большим провалом. Еще один фактор - у нас много пишут и говорят об иммиграции: политика ограничения, политика выдворения иммигрантов из страны, которая практиковалась 20-30 лет тому назад во Франции, потерпела фиаско. И, несмотря на это, динамика продолжает усиливаться, иммиграция набирает обороты, речь шла о том, чтобы неквалифицированный труд сделать более привлекательным для коренных французов, но все эти сценарии, гипотезы оказались недейственными, и это лишь одно доказательство того, что пока политика интеграции иностранцев во Франции не эффективна.
Эрве Ле Бра: Я полностью разделяю то, что говорила Катрин, и продолжаю на эту же тему: когда мы смотрим, как развивается за последние 30 лет, даже за последние 50 лет, различие между въездами и выездами эмигрантов во Францию, я думаю, что кривая этого роста примерно следует, в общих чертах, кривой экономического роста, потому что все те законы, которые принимали, споткнулись о силу экономики, экономического фактора, и я, пожалуй, только радуюсь этому. Но чему я радуюсь меньше - об этом мы пока еще не говорили, но эта тема важна как для России, так и для Франции, - это тому, что есть и эмиграция, и это гораздо трудней измерить, потому что квалифицированные французы уезжают большими массами из Франции, чтобы работать в других государствах, где лучше условия: в США, Канаду, также в Англию и скандинавские страны, и также немного в Германию. Я думаю, Россия также находится в этой ситуации. Наступает то, что мы называем экономикой познания, то есть конкуренция становится талантом, и здесь проблемы миграции - мы должны пытаться не столько контролировать то, что происходит, но, скорее, помешать какой-то категории населения, которых мы уже хорошо обучили, чтобы они не уезжали из нашей страны, чтобы не работали в других странах. Это интересно, потому что мы видим, что происходит некоторая инверсия в самой идеи миграции. А теперь несколько вопросов, которые были заданы. Конечно, и г-н Миллер был прав, когда это подчеркивал, то есть четыре важных вопроса для французов: безработица, уровень жизни, здоровье и безопасность. Эмиграция и иммиграция связаны с такой темой, как безработица, и с такой темой, как безопасность, я готов с этим поспорить, но в общественном мнении это сверхсильно укоренено. Иммиграция повышает уровень жизни, это связано со здравоохранением, потому что без иммиграции во Франции мы не получили бы здравоохранение, у нас были бы проблемы со здравоохранением. У нас не было бы такой системы здравоохранения, которая работает хорошо во Франции, во всяком случае, в Италии это проявилось. Итальянцы узаконили тех иммигрантов, кто помогали пожилым, потому что никакой итальянец не хотел этим заниматься. Российское население, как и французское, изначально отказывается от физического труда, и приезжают неквалифицированная рабочая сила, была такая ситуация и 50 лет назад, я об этом уже говорил, сейчас то, что мы наблюдаем, это мне нравится, реальность такова, что неквалифицированные рабочие места занимают квалифицированные иммигранты. Были исследования, и они показали, что африканец-врач приезжает в Канаду – и ему говорят: «Нет, ваш диплом не признан в Канаде. И поэтому вы должны опять обучаться», - врач вряд ли будет несколько лет заново обучаться, и поэтому квалифицированный врач начинает работать в качестве санитара. Важно, что он санитар, но у него культурный багаж достаточно весомый, и в современной Канаде дети иммигрантов более успешно учатся, чем дети коренных канадцев. Именно по этой причине это называется социальный реванш, потому что у иммигрантов часто наблюдается сильное желание возвыситься в обществе. Когда вы спрашиваете у родителей иммигрантов, как учатся их дети, даже на том же социальном уровне, они больше хотят, чтобы их дети учились, чем французские родители. То есть, скажем, сын сельскохозяйственного рабочего или чернорабочего иммигранта будет более амбициозен, чем сын такого же рабочего француза. Это очень важный и очень сложный момент. Еще очень коротко - вопрос об интеграции, не буду вдаваться в подробности. Готов показать, как исторически этот вопрос сложился, я думаю, этот вопрос был неправильно сформулирован, это некие набедренные повязки для ксенофобии, и важный момент: иммиграция - это два типа ситуаций: если население мало интегрировано, оно интегрирует тех, кто приезжает; если оно отказывается от интеграции, если население враждебно, оно их не интегрирует, но даже в этом случае оно заставляет их замкнуться, объединиться, чтобы противопоставить себя тому обществу, в котором они живут. И это очень опасный механизм, который сейчас работает во многих европейских странах, и этот плавильный котел… ну не нужно думать, прослушав лекцию в США или Колумбии, что этот плавильный котел еще работает. Он когда-то работал, но уже не действует; этот плавильный котел срабатывал для белой эмиграции из Европы. Когда приезжали другие категории населения, скажем, из Мексики, из других регионов мира, это уже не работало, и часто работе этого механизма способствовало поступление новоприбывших, которые сильно отличались, как, скажем, хороший сыр. Во Франции очень много было бретонцев, и это были иммигранты, они приезжали из Бретани, у них были определенные привычки, но я не буду их вам описывать, и у них было много бретонских ассоциаций, жили дружно и так далее, а потом появились поляки, выходцы из Югославии. И все бретонские ассоциации исчезли, и французы забыли о бретонском фольклоре. Плавильный котел - это достаточно сложная механика в США, и она уже больше не работает. Второй момент– это исламофобия. Когда вы смотрите на состав иммиграции в Австрии, там очень мало мусульман по сравнению с Францией, по сравнению с Германией, и нужно видеть, что когда мы смотрим внимательно, а исламофобия - связана ли она с количеством людей, даже не мусульман - это другой момент, но людей из мусульманских стран – это разница.И мы видим, что практически нет никакой связи. И надо сказать, что антисемитизм в 30-е годы при Гитлере развивался, когда было две тысячи евреев в Германии на 60 миллионов немцев, и этот антисемитизм очень силен и в Польше. В то время, как в Польше сейчас проживает 5 тысяч евреев - это приблизительная цифра, и это реакция на общественное мнение, в связи с репрезентационным механизмом, поиском козлов отпущения. Каковы подлинные проблемы Франции? Обычно называют козлов отпущения, пока это ислам, и любой человек, который приехал из Алжира, считается исламистом. Один из моих ближайших сотрудников, Камель Хатаб, приехал из Алжира, он был председателем французской автономной компартии, он никогда не ходил в мечеть, он считает себя наследником Вольтера и даже Маркса. Так вот теперь во Франции его считают исламистом и его упрекают в том, что он собирается молиться на улице, - вот что происходит за счет деформации в общественном мнении. Когда говорят «Франция – католическая страна», это религиозная практика во Франции, 8% практикующих верующих во Франции, то есть 8% посещают мессу постоянно. Что касается мусульман, это труднее измерить, примерно 15% - верующих, практикующих мусульман. Это несколько упрощенное понимание, это очень опасное упрощенчество, и очень трудно мешать таким репрезентационным тенденциям, потому что они маскируют, скрывают более серьезные проблемы.
Спасибо большое.
Алексей Миллер: Наиболее часто мы обращаемся к французскому опыту ХIХ века как к нормативному. Второе – мусульманство; уже несколько раз были дискуссии, и отмечалось, что речь идет не о мусульманах как таковых. Во-первых, про исламофобию - это не про мусульман, это про мусульманофобов, это фактор серьезный, который может нести политические последствия. Была проведена аналогия с Россией - тут не важно, насколько это точно, сама исламофобия - это политическая реальность, которая имеет политические последствия. А вот что касается мусульманства, тут уже говорили о том, что очень опасно, когда класс или социальная роль в обществе совпадает еще с какими-то религиозными измерениями. Если мы посмотрим на ту часть мусульманской молодежи, которая идентифицируется прежде всего через мусульманство, как ответ на неудачную интеграцию, мне кажется, что именно это будет представлять серьезную проблему.
Теперь что касается процесса ассимиляции, процесса идентификации и чувства, что называется, национальной принадлежности. У меня недавно был такой случай: у меня сломался ноутбук, а было это в Манчестере в банковский праздник, и мне нужно было срочно что-то делать. Я - как потом выяснилось, правильно - заключил, что, наверно, мусульмане-то работают, отправился в их квартал и действительно обнаружил открытую интернет-лавку, где мне компьютер починили. Большое спасибо, у меня было два часа времени, я поднялся на второй этаж, где был зал с мониторами и сидели ребята, и я, нарушая правила приличия, стал заглядывать им через плечо, интересуясь, что они читают. Без всякого сомнения, все эти ребята прекрасно знают английский язык. Только ни один из них не читал английский интернет-ресурс. Они читали какие-то ресурсы, которые, насколько я мог понять, не обязательно даже были пакистанскими. Это были Аль-Джазира и т.д., на арабском. И это говорит вот о чем - что эти ребята отучились в английской школе, они граждане Британии, но все их интересы, в том числе и политические, лежат где-то в другом месте. И сегодня они могут включить по телевидению Аль-Джазиру вместо BBC не в качестве дополнительного источника информации, а в качестве альтернативы… Мы должны понимать, что вот эта тема политического участия, политической интеграции, очень сильно меняется по сравнению с теми поколениями, которые существовали до развития спутникового телевидения и интернета. Это частичная попытка как-то отреагировать на вопрос Бориса о том, какие механизмы интеграции, мне кажется, что мы еще должны осмыслить. Насколько сегодня локализация во Франции и в Британии становится менее важной. И еще последнее - вот пример был, мне кажется, что он очень важный. Что армянские и азербайджанские дети существуют вместе, и это здорово, и, конечно, в британских школах можно наблюдать то же самое. Дети англо-саксонские, дети пакистанские, дети индийские учатся в одном и том же классе, и там все тихо и мирно. Но дальше было сказано нечто очень важное, что к 11 классу, или пораньше, включаются какие-то другие механизмы социализации, через которые они узнают, что они другие. И поэтому когда мы видим какие-то примеры, школы, в которых дети разных национальностей, это показывает, что это возможно, только не надо недооценивать тех людей, которые объясняют этим подросткам, что армянские и азербайджанские дети не должны вместе играть и дружить.
Очень полезно, как мне кажется, в современных условиях читать страницы брачных объявлений, наших, британских, каких угодно. Никто не рассказывает про цвет волос, рост и объемы, но, во-первых, это - «no smoking», а во-вторых - это этническая принадлежность. Т.е. мне представляется, что все-таки это ощущение, что все как-нибудь устроится, перестает работать. Спасибо.
Даниил Александро: Замечательная история о компьютерной комнате: именно это отличает нынешнее время от первой половины ХХ века. Сила и свобода транснациональных коммуникаций в современном мире такова, что она действительно меняет положение людей. Многие люди живут не там, где они живут. Это действительно очень важная и интересная тема, и надо бы всерьез ей заниматься.
Хочу сказать, что не было никогда никакой модели плавильного котла, в том смысле, в каком есть модель американского университета и модель французской школы, то есть модель по которой что-то где-то строится. Вот в этом смысле модели плавильного котла - как модели - никогда не было. Был процесс ассимиляции в США, который пытались описать метафорой плавильный котел. И это не очень хорошее описание, не говоря о том, что оно не было никогда моделью даже для США.
И даже в США она не работала хорошо, потому что, как я уже говорил, лучше никогда не было. В то время как Нью Йорк выглядел в какой-то мере как плавильный котел, в других регионах США все было иначе. В ХIХ веке в США завезли большое количество китайских рабочих строить железные дороги, потому что никто другой не хотел так дешево работать, а после завершения строительства никто не знал, что с ними делать. Не помню, где прочитал или услышал историю про то, как какая-то компания по строительству железная дорога не вывезла своих китайских рабочих из глубинки, а оставили там жить. Через какое-то время кто проверил и не нашел ни одного китайского рабочего, а местные жители говорят: «Да как-то уехали куда-то». Судя по всему, просто их перестреляли на месте. Американская глубинка ХIХ века - это не многонациональный Нью-Йорк. Там все было по-простому, без плавильного котла.
Я поэтому люблю ездить в сельскую местность и смотреть, что там происходит, так как если есть конфликт, то он жестче и заметнее. В российской сельской местности с межэтническими отношениями все так ужасно, как нам часто кажется. Но и не радужно. Никогда и ничто не работало так хорошо, как хотелось бы. И не будет хорошо работать, как нам хочется. Но как-то будет, потому что никогда не было, чтобы никак не было.
Борис Долгин: Да, спасибо. Но на самом деле, модель плавильного котла была реализована не только в Соединенных Штатах, но и, скажем, в Израиле сороковых-восьмидесятых годов.
Беляева Нина, Высшая школа экономики, кафедра Публичной политики: У меня один вопрос к российским коллегам и один - к французским. Я начну с российских коллег,по эпизоду, который не позволил московскому сообществу оставаться равнодушным к националистическим проявлениям, к этой проблеме, это 5 тысяч националистов на Манежной площади. Убийство Свиридова - и что скандировала толпа по поводу Кавказа, «антикавказскости». И совместить вопрос: насколько он многослойный, насколько это разовая вещь, которая была спровоцирована фанатским движением и проведением следствия, и то, что было убийство и т.д., или все-таки таких точек достаточно много (обращаюсь к экспертам, которые этим занимаются – иммиграцией, отношением к иммиграции в Москве), мы знаем, что таких случаев было достаточно много повсюду, где ждать обострения подобных вещей и что может быть еще, если не брать во внимание какие-то трагедии, какие-то публичные события, которые были раскручены в прессе и т.д.? Мой вопрос о некотором авторском замере антииммигрантских настроений в России, которые могут спровоцировать такие события, как на Манежной площади.
А вопрос к французским коллегам - здесь вот раскритиковали плавильный котел как модель, но все-таки мультикультурализм еще теплится как надежда, хотя подвергся атаке неожиданной со стороны его главного пропагандиста – Германии, очень много было публикаций на эту тему еще год назад, где мультикультуриализм был признан провалившимся, потом это радостно подхватили националисты в России: давайте, мол, не будем его внедрять, давайте сконцентрируемся вокруг единой нации.
Вопрос: насколько это признано, что мультикультурализм провалился, - или есть надежда, что он как-то реализуется, как общество среагировало на вердикт политиков, что мультикультурализм не эффективен, что он провалился, в какой мере это обществом разделяется, и в связи с этим вопрос: в какой мере мультикультурализм еще имеет значение?
Борис Долгин: Я бы второй вопрос адресовал ко всем участникам, а не только к французским.
Даниил Александров: Я полагаю, что на Манежной площади было антиправительственное выступление, которое имело «антикавказскую» окраску. А где антиправительственные настроения молодежи рванут, у нас совершенно неизвестно, могут в совершенно любом месте. Есть такой эффект смещенной реакции, когда ломают мебель, хотя недовольны семейной жизнь. Он всем известен, и политики им пользуются, они смещают реакцию, чтобы она была направлена не на них.
По поводу мультикультурализма – это слово, покрывающее множество идей и политических практик, я до конца не понимаю, что это такое, и мне кажется, что модели никакой не было. В каком-то смысле мультикультурализма не было, а были только разговоры на эту тему, и эти разговоры слабо связаны были с реальностью жизни большинства, с которым вместе в европейских странах жили люди, говорившие об этой модели. Но это мое такое радикальное мнение.
Эрве Ле Бра: Выходит на первое место этническая составляющая, многие министры, которые применяли эту политику, были не первые люди в правительстве, у них было очень мало финансовых средств для проведения каких-то программ, сопоставимых с планом Маршалла, т.е. со стороны политических властей недостаточно было политической воли для обеспечения интеграции иммигрантов. Затем есть проблемы в гражданском воспитании, потому что если существует популистская составляющая в общественном мнении общества, когда эксплуатируются эти коннотации, получается, что тем самым льется вода на мельницу экстремизма с обеих сторон. С 90-х годов под воздействием ЕС, законодательных актов, которые были приняты, пришлось смотреть, насколько эффективно работают законы в том, что касается доступа к работе, к рабочим местам, доступа к жилью, праву на жилье, и т.д., пришлось смотреть, как ведется борьба против дискриминации, потому что до этого на официальном уровне этому уделялось мало внимания: если вы эмигрант, то вам трудно встать на очередь, трудно получить жилье, потому что местные депутаты стараются не селить эмигрантов рядом с кварталами, где находятся (живут) коренные жители, а тогда транспорт организуется таким образом, чтобы транспортные сети, связывающие эти иммигрантские кварталы, не проходили мимо кварталов, где живут коренные жители. Таким образом, политика внутри школьного образования такая же. По существу, я склоняюсь к тому, что главный ответ к вопросу о мультикультурализме содержится в социальном продвижении, в социальных лифтах, в политике социального характера. Если мы возьмемся за проблемы социального характера, то проблемы этнической идентичности отойдут на второй план.
Что касается мультикультурализма, есть проблема - если возьмем Чарльза Тейлора, необходимо, чтобы государство принимало законодательные акты, принимающие во внимание интересы различных сообществ. Пока в Европе этого не наблюдается. То, что мы наблюдаем в Европе, - это расслоение. В Англии, например, так же, как и в Голландии, принимались инициативы, направленные на то, чтобы национальные этнические сообщества разбирались сами со своими социальными проблемами, чтобы они сами организовывали свое жилье. Я вижу, что в Голландии эти программы потерпели неудачу, и неудача была очень громкой.
Англичане говорили о них, Дэвид Кэмерон, например, они постарались оставить иммигрантов наедине с их проблемами, но теперь они поняли свою ошибку, что необходимо вести интеграцию и ассимиляцию, иначе эти сообщества замыкаются в себе. Условия интеграции и ассимиляции изменились сейчас в связи с развитием новых средств информации, средств связи, мобильных телефонов, Интернета, поездок по всему миру.
Необходимо признать, что нельзя требовать ассимиляции, чтобы иммигранты стали похожими на 100% на коренных жителей. Этого требовать мы не можем, это не соответствует ни ситуации, ни общественному мнению, ни образованию этих иммигрантов, потому что сейчас они имеют уровень образования иногда сопоставимый с коренным населением, или даже выше. А потом надо признать право на существование за различными культурами, и национальная идентичность может предполагать наличие нескольких культур. Когда мы во Франции – мы не будем требовать от португальца, от грека, от словенца, от поляка принять французскую идентичность. Они свободны оставаться в рамках своей национальной идентичности. Тот факт, что эти страны входят в ЕС, они осознают, что они не обязаны ассимилироваться. Например, португальцы теперь живут во Франции, как им нравится.
И последний момент. Ферон Стоун писал, что существуют три типа государственного устройства: например, как в скандинавских странах, но здесь требуется очень высокая степень гражданской лояльности граждан, и любое отступление от этой лояльности рассматривается как предательство национальной идентичности. Либо корпоративная модель государства Welfare State – это и есть англо-саксонская модель (Англия, Австралия, США) - там, где государство типа Welfare State распространяется только на самые бедные слои населения.
Я считаю, что во Франции существует вторая модель. Я хотел добавить: надо переосмыслить в России, во Франции, в других странах Европы модель гражданства, модель идентичности. Нужна новая модель идентичности, потому что сейчас эти модели абсолютно не соответствуют реальности: необходимо учитывать миграционные процессы, учитывать критерии предоставления гражданства вновь прибывающим людям, либо иммигрантам, либо не иммигрантам. Спасибо.
Алексей Миллер: Мне кажется, что идентичность уже превратилась в такое слово, которое что-то должно нам, как предполагается, объяснять, при том, что в реальности именно его и следует объяснять.
Что касается Манежки, мне кажется, что события по типу Манежки или похожего типа, обязательно будут повторяться. Если сравнивать события на Манежке и события последнего месяца в Англии, то я бы сказал, что события в Англии мне намного более симпатичны, потому что, может, это покажется парадоксальным, но мне кажется, что за счет того, что там в ограблении магазинов участвовали как белые, так и не белые люди, мы можем рассматривать это как своеобразный процесс интеграции различных групп в рамках социального протеста. Вы знаете, мы все - люди старше 35-40, в том числе, и здесь сидящие, в свое время столкнулись с такой проблемой, что надо было осваивать какие-то новые навыки например работу на компьютере, и мы все знаем, что кто-то сумел это сделать, а кто-то не сумел. Знаем таких людей, которые оказались на обочине истории, потому что не освоились, если, конечно, они в целом не обладают такими особо ценными социальными качествами, что найдется человек, который будет за них все вопросы решать. Мне кажется, неплохая аналогия с тем, что происходит сегодня внутри молодежных групп, в том смысле, что они не интегрированы не только потому, что им не досталось хорошей работы, дело в том, что они в предыдущей жизни оказались не подготовленными к тому, чтобы занять хорошо оплачиваемые места. Они выбыли навсегда, и они это хорошо понимают. Я таких людей наблюдал в очень разных контекстах: английском, венгерском, российском, - и, мне кажется, «класс» возвращается. Манежка - страшная ситуация, потому что массы слились плюс протест против коррумпированности государства. Вот это самая гремучая смесь, если бы кавказцы и русские вместе разгромили какой-нибудь полицейский участок за то, что они обирают и тех и других, мне кажется, то тогда бы там была хоть какая-то надежда. Вот в этой форме это самое страшное.
Владимир Малахов: Если позволите, несколько комментариев и два вопроса, так случилось, что последние полгода у меня не было доступа ни к каким каналам в городе Вашингтон, кроме известно каких: CNN и прочее. И был там Аль-Джазира, упомянутый здесь, потрясающий канал, люблю Аль-Джазиру: профессионально, не хуже BBC, не ожидал. Значит, вопросов у меня два-три. Как на настроении сказалось экономическое положение и активность ультраправых? Как они на выборах? можно сказать – первичность, вторичность, большая релевантность, меньшая релевантность? Второй вот какой: в 94-м году была знаменитая статья Гарри Фримана о миграционной политике, где был сделан скандальный тезис о том, что политика миграционная более либеральна, чем того хотело бы общество, то есть западное государство гораздо более либерально настроено, чем другие, и ведет более либеральную политику, чем того хотели бы люди, не только потому, что они находятся под влиянием лоббистских группировок бизнеса и так далее, но еще и потому, что существует некий такой либеральный консенсус. Вопрос: происходят ли сейчас какие-то подвижки в отношении этого либерального консенсуса, или это такой классический «Гольфстрим»? Спасибо.
Юрий Рубинский, Институт Европы: Я бы хотел предложить сейчас очень спорный вопрос теории и практики, достаточно вспомнить США, я говорил: после всех процессов ХIХ века политкорректность очень сильно изменилась; была, безусловно, дискриминация в пользу белого населения. Это были процессы, и была некая тенденция, здесь говорилось о трех моделях, так вот - я согласен с тем, что нечего говорить об этих трех моделях: ассимиляции, плавильного котла и интеграции - как чем-то между ними. Мне кажется, чистоты нет, никогда не было и не было нигде. И пытаться их аргументировать юридически, законодательно и даже политически, мне кажется, не надо: ведь разные эпохи, потребности. И второе, что пропорции сосуществуют и, что касается иммиграции, французов отодвигали и будут отдвигать всегда, видите ли, мультинационализм, который противоречил бы республиканскому принципу политической нации, - это после 1889 года невозможно. Но мы знаем, что реальность такова. Я больше того скажу, что здесь не упоминалось об этом, и были не просто случаи, и тут я полностью согласен, что решение не может быть религиозным.
Екатерина, Высшая школа экономики: Добрый день. Я хочу прокомментировать со своей точки зрения ту работу во Франции, которая проводилась среди африканцев, я говорю с точки зрения человека, который проводил это исследование. Если в 2000 году дети иммигрантов говорили, что их интегрировали и политика интеграции повлияла на их жизнь, то сегодня, когда в прошлом году я разговаривала с иммигрантами, то для них само слово интеграция, можно сказать, - оскорбление. Говорить об интеграции им неприятно, потому что они уже являются французами - благодаря средствам массовой информации, благодаря тому, что меняется иммиграция, то есть если тридцать лет назад иммиграция была прежде всего крестьян, людей из деревень, то сегодня это… У меня вопрос к коллегам. Как вы считаете, учитываются ли сегодня изменения при разработке политики интеграции во Франции, учитывается ли то, что профиль интеграции очень сильно поменялся, и это совсем другое? И второй вопрос у меня будет связан с вопросом войны против дискриминации. Не считаете ли вы, что этот вопрос меняет вопрос интеграции во Франции, что сегодня больше говорят о дискриминации, нежели об интеграции, то есть одна политика начала применять другую политику? Спасибо.
Борис Долгин: Я прошу прощения, можно два маленьких вопроса? В связи с тем, о чем шла речь, они очень не любят политику интеграции и так далее - а какую политику партии они бы хотели применительно к себе?
Екатерина: У меня было очень интересное интервью в одном из общежитий в окрестностях Парижа, и тогда они говорили, что Франция должна нас интегрировать, и я не могла понять, что же это такое, в течение двух часов я пыталась это понять. Единственное, чего они хотят, - это получения гражданства. Политику интеграции они рассматривают с той точки зрения, что им должны дать те же самые права, что и французам.
Борис Долгин: Они считают, что дальше разберутся сами?
Екатерина: Проблемы, в общем-то, для них не существует, то есть на самом деле проблема интеграции для многих людей не существует. Надо будет идти в квартал, чтобы там были открыты магазины в воскресенье, - это будет бедный квартал с мусульманами, и я просто такой пример приведу, что магазины, в которых арабы продают открытки по пятницам, закрыты по понедельникам.
Борис Долгин: Теперь слово нашим участникам.
Алексей Миллер: Что касается вопроса Владимира Малахова о том, что происходит с либеральным консенсусом, мне кажется, что нарушается.
Во Франции есть довольно любопытные журналы, которые занимаются демонтажом либерального консенсуса, это «Нувель Эколь», например.
Теперь что касается, коротко опять, дискриминации. Мне кажется она абсолютно неизбежна. Оппозицией дискриминации есть индифферентность к различиям, тотальная. Мы не обращаем внимания. Если мы обращаем внимание, то дальше, как только мы обращаем внимание на различия, мы учитываем поведение, потому что очевидно, что мы определенные различия отрицаем: традицию многоженства мы отрицаем, какие-то формы правового положения мусульманских женщин в традиционной среде - мы тоже это отрицаем, и в некотором смысле это дискриминация.
Теперь последний пункт. Это интеграция. Несколько раз был разговор о том, что современные иммигранты возражают против интеграции. Говорят: оставьте нас в покое! О чем это говорит? Говорит о том, что те, кто делают эту интеграцию, продолжают на них смотреть, как на неинтегрированных людей. Они себя ощущают интегрированными, но их еще хотят немножко интегрировать. Это очень любопытно, потому что когда они просят оставить их в покое, имеется в виду, что они поняли, что та интеграция, которая им предлагается, им на самом деле не светит. Они вырабатывают свои представления о том, какая интеграция их устраивает. Это очень интересная тема, которую мы сегодня не успели обсудить. Спасибо.
Даниил Александров: Было два вопроса непосредственно ко мне. Сколько людей занимается такими же полевыми исследованиями? Таких исследований мало, они есть, но, к сожалению, они достаточно разрозненные. Надо было почти случайно встретиться лично с Екатериной Деминцевой, чтобы узнать, что она не только занималась арабами во Франции, но и хочет исследовать мигрантов в России, в частности, киргизское общежитие рядом со своим домом. Я буду ждать эту ее работу и книжку в России, потому что очень важно знать, что творится в повседневности мигрантов. Какое-то время тому назад были опубликованы данные о том, что в Москве среди женщин из Таджикистана 57% имеет высшее образование, это конечно потрясающие данные, даже если там как-то скошена выборка. Мы понимаем, что их дети, если они будут жить в России, будут интегрированы совершенно иначе, чем те, у кого вообще нет образования. Изучать при этом очень трудно, так как самому можно начать воспроизводить дискриминацию. Я иду со своими анкетами в школу, пристаю к ним с вопросом «откуда они приехали?», а это уже дискриминация. Я справляюсь с этим тем, что у меня фронтальный опрос в классе, когда мы всех спрашиваем, и теперь я знаю, сколько в Петербурге семей и детей, у которых родители приехали из Омска, Томска, других городов, а не только из Ташкента.
Был вопрос о том, как я отношусь к проекту миграции из перенаселенных регионов с безработицей на Дальний Восток, и в ответе, который уже прозвучал, схвачена вся проблема. Я очень хорошо отношусь к этому проекту, но мое отношение к нему немножко из анекдота: «Ты играешь на скрипке? - Не знаю, не пробовал». Потому что хорошо бы его реализовать, да не знаем как. Хорошо бы люди расселялись более равномерно, но ведь городские жители не поедут в сельскую местность. Это пример того, что можно иметь прекрасную идею, а потом начать придумывать какие-то схемы, настолько перпендикулярные тому, чем живут люди, что ничего не получится.
Говорили о либерализме элит, и это верное замечание. Мне кажется, что какие-то изменения или колебания толерантности происходят, но в целом толерантность и доверие – это удел богатых и успешных, которые уверены в завтрашнем дне. Когда люди уверены в завтрашнем дне, они хорошо относятся к окружающим. И поэтому элита всегда будет более толерантна и либеральна, чем бедная часть населения. Как бы ни пытались демонтировать либеральный консенсус, это различие в установках будет сохраняться, поэтому многие политики более либеральны, чем большинство в том же обществе.
Борис Долгин: Спасибо большое. По-моему, дискуссия вполне состоялась.

«Полит.ру», 9 ноября 2011 года