… о мировом опыте социальной политики и демографическом будущем России

"Хорошая базовая социальная система - совсем не та, которая гарантирует всем гражданам минимальный доход, Программы для бедных - по определению бедные программы. Ведь люди, у которых есть деньги, не заинтересованы в том, чтобы в них участвовать", - уверен главный аналитик Международной ассоциации социального обеспечения Роланд Сигг

Отставку Михаила Зурабова на прошлой неделе не обсуждал только ленивый, потому что обсудить было что: и монетизацию льгот, и дополнительное лекарственное обеспечение, и пенсии. Между тем как раз перед своим уходом теперь уже бывший руководитель Минздравсоцразвития "отчитался о проделанной работе" на сессии Генеральной ассамблеи Международной ассоциации социального обеспечения (МАСО) в Москве.
Как проводимые в России реформы социальной сферы выглядят на фоне мирового опыта? О чем надо подумать новому руководству столь важного ведомства, чтобы задуманные меры достигли своей цели? Об этом "Итогам" рассказал руководитель исследовательского департамента МАСО, известный социолог Роланд Сигг.
- Господин Сигг, говорят, у первого вице-премьера Дмитрия Медведева недавно вышел спор с представителями вашей организации по поводу демографического будущего России. Он утверждал, что меры по повышению рождаемости уже через три года помогут снизить убыль населения. Однако эксперты МАСО считают, что к 2050 году в нашей стране будет жить всего 108 миллионов человек... Почему такое расхождение в оценках? А если рожать станем больше?
- В России уровень рождаемости сегодня составляет около 1,4 ребенка на женщину, и ваша страна в этом плане выглядит не так уж плохо на фоне многих других государств. На юге Европы, в Италии и Испании, в среднем у женщины появляется 1,2 ребенка. В Швейцарии, Германии - 1,3-1,4. А самый высокий уровень в Европе - во Франции и Ирландии: почти два ребенка на женщину. Как видите, Россия вовсе не относится к числу "аутсайдеров".
- В чем же тогда причины беспрецедентного снижения численности населения России?
- Особая ситуация, которая сложилась в вашей стране, связана прежде всего с ожидаемой продолжительностью жизни. Долгое время она в России неуклонно снижалась, потом немного поднялась до уровня 60-70-х годов - и это на фоне небольшого числа рождений.
В то же время Европа с ее низкой рождаемостью в отношении ожидаемой продолжительности жизни ушла далеко вперед. Причем люди не просто стали жить дольше. Сейчас многие европейцы в плане здоровья получили десятилетнюю фору по сравнению со своими родителями, когда они находились в таком же возрасте. Я, например, чувствую себя на 10 лет моложе, чем когда-то мой отец в такие же годы. И по прогнозам каждый второй ребенок, рожденный в Европе в 2050 году, проживет больше ста лет. России, увы, до этого пока далеко.
- Если увеличение рождаемости - не главное, может, средства, выделяемые на "материнский капитал", лучше направить на что-нибудь другое?
- Я более оптимистичен в оценках. В 60-е годы во Франции семьи тоже получали выплаты, правда, за рождение не второго, а третьего ребенка. Знаете, как тогда называли эти деньги? "Автомобильное пособие". В то время значительное количество семей не имело машин, и выделяемой суммы хватало как раз, чтобы совершить такую покупку. Что плохого, если семья с тремя детьми могла приобрести машину? Бороться за рождаемость нужно и такими мерами, однако они являются скорее мерами быстрого реагирования. Сейчас такие "автомобильные деньги" во Франции уже не сработали бы. Поэтому нужно быть постоянно готовыми к новациям. Нельзя забывать, что падение рождаемости - всегда тревожный знак, указывающий на то, что определенные социальные процессы в стране протекают неблагополучно и в обществе надо что-то изменить.
- Что вы имеете в виду?
- Возьмем для примера Исландию. В этой маленькой стране приличный уровень рождаемости, потому что исторически так сложилось, что женщины там имеют высокий социальный статус. Они работают, заседают в правительстве, их много среди элиты. Поэтому традиционно в Исландии проводится социальная политика, позволяющая женщинам одновременно делать карьеру и иметь детей. Опыт показывает, что в странах, где вводят отпуска по беременности, послеродовые отпуска, дают возможность родителям остаться дома с больным ребенком, развивают сеть дошкольных учреждений, действительно наблюдаются более высокие темпы рождаемости. Во Франции в 1995 году была такая же рождаемость, как в среднем по Европе - приблизительно 1,6 ребенка на женщину. Всего за пять лет темпы рождаемости выросли почти до двух. Почему? К власти пришло правительство, которое ввело комплекс мер, позволяющих женщине иметь детей и работать. Есть и противоположный пример - США. В этой стране традиционно высокая рождаемость - 1,8 ребенка на женщину. При этом государство вообще не ведет социальную политику в данном направлении. Причина коренится в культуре: Америка - молодая страна, страна эмигрантов. Если нет давней истории, вы устремлены вперед. Дети - это будущее. Поэтому отношение к продолжению рода в США очень позитивное.
- У нас есть социальные льготы, однако результат пока что-то не радует. Может, России подходит "американский способ"? Запустим к себе эмигрантов?
- Конечно, стоит и об этом задуматься. Но говоря о странах Восточной Европы, в которых традиционно проводилась серьезная семейная политика, можно констатировать, что рождаемость тем не менее оставалась довольно низкой, несмотря на различные социальные меры. Не исключено, что причина кроется в настроениях общества: люди не имели надежд на будущее, поэтому не очень-то хотели рожать. Что касается современной России, то, по моему мнению, в ней наблюдается разрыв между экономическим ростом и социальными мерами, призванными сделать его долговременным. Важно сказать себе: да, в свое время у нас имелась хорошая система льгот, но сейчас государство изменилось, и она больше не работает.
- В каком направлении могут идти поиски возможных решений проблемы?
- Готов повторять снова и снова: нельзя поднять уровень рождаемости только с помощью политических мер. Но и без политики это трудно сделать. В этом смысле наилучшее, что можно предпринять, - подумать о том, как помочь семьям иметь такое количество детей, какое они хотели бы сами. Проводя исследования в разных странах, мы часто спрашиваем супругов, о скольких детях они мечтают. Обычно люди отвечают: хотим двоих, троих. Однако на вопрос, сколько у них детей, чаще всего следуют ответы: один, два. Получается, что в семьях детей меньше, чем они хотели бы на самом деле.- За счет чего образуется разница?
- Кто-то говорит, что его квартира слишком мала для двоих малышей, а купить другую нет средств. Кому-то присматривать за ребенком помогает бабушка, а с двумя детьми мать вынуждена будет оставить хорошо оплачиваемую работу. Именно такие проблемы прежде всего должна решать семейная политика, направленная на долгосрочную перспективу. И надо внимательно отслеживать настроения общества, чтобы соответствовать его ожиданиям, вовремя предлагать решения проблем. Только тогда социальная политика будет эффективной.
- Но есть ведь и другие аспекты демографической проблемы.
- Конечно, их много. Если вы думаете, что в Европе все идет как надо, то ошибаетесь. Везде присутствует тенденция снижения стоимости социальных программ. В разных странах очень пестрая картина. У кого-то неплохая система здравоохранения, зато уровень безработицы зашкаливает, у кого-то наоборот. Поверьте: всем государствам приходится постоянно искать новые решения в социальной политике, чтобы приспособиться к глобализации, к возрастающей миграции, к тому, что мир вокруг быстро меняется.
- Увеличение пенсионного возраста в Европе - одна из самых свежих тенденций в демографии. Именно так удается быстро увеличить количество работающего населения. Разговоры о том, чтобы отправлять людей на пенсию позже, ведутся и у нас...
- С 50-х годов прошлого века в Европе наметилась тенденция - люди начали уходить на пенсию все раньше и раньше. Я имею в виду не только официальный возраст, но, скорее, тот момент, когда человек уходил с рынка труда. Не важно почему: по возрасту, из-за безработицы, по инвалидности... Линия шла по нисходящей. Но, начиная с 2000 года, во многих странах кривая этого графика опять скакнула вверх. Это произошло потому, что многие страны, такие, как Финляндия, Нидерланды, Бельгия, предприняли меры для того, чтобы люди могли работать дольше.
- Вы имеете в виду официальные изменения в законодательстве? Если у нас завтра объявят, что все будут выходить на пенсию на пять лет позже, волнений не миновать.
- Конечно, нельзя просто взять и поднять пенсионный возраст. Ведь если люди не захотят работать после определенного времени, они найдут альтернативы, чтобы уйти с рынка труда: через инвалидность, через безработицу. С другой стороны, если работодатели не заинтересованы в сотрудниках старшего возраста, они всегда изыщут способ отправить их на улицу. Так что результат будет совсем не тот, на который рассчитывали. Люди не начнут трудиться дольше, а просто станут беднее. Однако давайте признаем: пожилые сотрудники очень часто являются ценными высококвалифицированными кадрами. В условиях недостатка рабочей силы глупо ими разбрасываться.
- Где же выход?
- Создать для пожилых такие условия, при которых они сами захотели бы поработать, но чтобы эти меры устраивали и работодателей. Приведу пример Швеции, где проводилась крупнейшая пенсионная реформа последнего времени. Подготовка к ней шла десять лет. Ее проект широко обсуждался, вносилась масса предложений. Был создан специальный телевизионный канал, посвященный исключительно этой теме. Постепенно консенсуса удалось достичь. В результате реформа оказалась сверхрадикальной, но люди ее приняли. И вы знаете, что сейчас в Швеции совсем нет пенсионного возраста? Вот решение проблемы! Есть промежуток времени - от 62 до 70 лет, когда человек может уйти на покой. Но только он решает, когда это сделать. Работодатель не может сказать ему: "Все, до свидания! Тебе пора". Впрочем, нет и единой пенсии в 70 лет. За каждый год работы после 62 лет человек получает солидную прибавку к будущему пособию. И многих это устраивает. Подобные системы сегодня введены и в других странах. Например, в Финляндии существует возможность выйти на пенсию даже в 55 лет. Однако за каждый дополнительный год работы человек получает лишних 10 процентов к пенсии. Получается, что, поработав три года, можно увеличить ее на треть. Совсем неплохо!
- Такие расчеты хороши там, где пенсия по величине близка к среднему заработку. Но наши чиновники пока только обещают довести ее размер до половины средней зарплаты...
- Пенсия должна быть близка по размеру к средней зарплате. Это общеевропейская тенденция. Быть старым - не значит быть бедным. Ситуация "пока ты можешь работать, ты должен работать, а если не можешь работать, ты не выживешь" - это все-таки ситуация XIX века. Хотя, конечно, государство не везде несет полную ответственность за пенсионные пособия. Да, есть такие страны, как Германия, где 80 процентов населения получают на пенсии 80 процентов среднего заработка, и именно за счет казны. Но там, где государство может обеспечить пенсионерам лишь 40-50 процентов заработка, как, я слышал, собираются сделать в России, нужно развивать негосударственные пенсионные фонды. А государство должно регулировать их деятельность.
- Думаете, это получится?
- Другого выхода нет. Хорошая базовая социальная система - совсем не та, которая гарантирует всем гражданам минимальный доход. Имея дело с большинством населения, она должна давать людям возможность жить, а не выживать. Эта система должна быть открыта для каждого члена общества, а не только для беднейших слоев. Программы для бедных - по определению бедные программы. Ведь в этом случае люди, у которых есть деньги, не заинтересованы в том, чтобы в них участвовать.
- А если заживем хорошо, то, может, рождаемость сама собой повысится? И умирать раньше времени людям станет неинтересно... Получается, проблема демографии в этом состоит?
- Вам решать.

Алла АСТАХОВА. «Итоги», 1 октября 2007 года