… о первых итогах действия новой российской миграционной политики глазами руководства ФМС России

Как готовится розничная торговля к 1 апреля, когда за прилавками не должно остаться иностранцев?

15 января в нашей стране вступило в силу новое миграционное законодательство. В этот же день интервью "Российской газете" дал заместитель директора Федеральной миграционной службы (ФМС) Вячеслав Поставнин. Речь шла о том, готовы ли ФМС, другие государственные структуры к работе в новых условиях. Что изменилось за три недели и как работает новое миграционное законодательство? Как готовится розница к 1 апреля, когда за прилавками не должно остаться иностранцев? "Российская бизнес-газета" вновь обратилась к Вячеславу Поставнину за оперативной информацией
- Вячеслав Александрович, прошло три недели. Вероятно, уже можно подвести какие-то предварительные итоги?
- Новые законы действительно начали работать, и это, на мой взгляд, первый и самый главный итог. Согласитесь, так бывает нечасто. Люди выходят из тени, получают разрешения на работу, становятся на миграционный учет. Есть, конечно, и шероховатости, но мы их выявляем, стараемся устранить.
Законы приняты очень вовремя. Если уж люди могут свободно въехать в страну, давайте дадим им возможность легализоваться без проблем. Ведь совершенно очевидно: усложним этот процесс - получим огромное количество нелегалов. Но раньше правовые нормы содержали в себе громадное противоречие: с одной стороны - свободный въезд, с другой - легализоваться почти невозможно.
- А очереди в подразделениях ФМС, о которых так много пишут газеты?
- Ну, тут иногда присутствуют явные спекуляции. Чтобы организовать прием мигрантов, мы задействовали все внутренние ресурсы. Только в Москве открыто 126 пунктов. Конечно, поначалу очереди неизбежны. Люди долго ждали 15 января, у них накопились проблемы, но в конечном счете все проходит сравнительно гладко. Может быть, поначалу где-то и дверь выломают, но это не значит, что так будет всегда. Так что не надо ничего драматизировать.
К примеру, на 2-й Мясниковской улице в Управлении внешней трудовой миграции проходят оформление таджики, хотя это и не задача Управления - в это учреждение должны приходить работодатели. Гражданам Таджикистана очень понравилось отношение сотрудников, понравилось, что в управлении принимают всех. Кстати, на Мясниковской работают гражданские, обычные девочки, а не сотрудники милиции (огромная разница!). Там очень по-доброму относятся к людям, хотя психологически сотрудницам достаточно сложно - почти полная перестройка работы. И люди едут на Мясниковскую, хотя могут обратиться туда, где поменьше очередь.
- То есть волна постепенно идет на спад... Что еще можно для этого сделать?
- Сейчас мы ставим перед правительством вопрос о лицензировании деятельности по приглашению трудовых мигрантов, передаче ее посредникам. Они, то есть частные агентства по трудоустройству, приглашали бы иностранных граждан, готовили им документы, находили работу, а ФМС только выдавала бы разрешения на работу. И не надо обвинять нас в том, что мы пытаемся плодить посредников, это общепринятая мировая практика. Я только что вернулся из Страсбурга, Европа тоже активнейшим образом обсуждает необходимость внедрения частных агентств занятости. Весь мир считает: это придает системе определенную гибкость. Наша служба достаточно давно об этом говорит, и, думаю, в этом году все решится.
- Многих беспокоит вопрос о работе рынков, магазинов - к 1 апреля в розничной торговле не должно остаться иностранцев...
- Как ни странно, процесс пошел, зарубежные граждане из торговли уходят. Управляющие компании рынков понимают: не выполнишь требования правительства - понесешь наказание. И принимают меры. Те рынки, что не способны быстро перестроиться, на время закрываются. Но их по стране единицы. В основном продавцы благополучно замещаются российскими гражданами. Во многих регионах, кстати, люди стоят в очереди на биржах труда, хотят работать в торговле. Исключение, пожалуй, Москва, здесь всегда были вакансии в этой сфере. Но пока до 1 апреля действует 40-процентная планка, особых проблем не видно. А иностранцы "перетекают" в иные сферы деятельности, часто - на тех же рынках. Пусть работают грузчиками, уборщиками, пожалуйста. Пусть помогают российскому продавцу или российскому производителю.
- Но почему помогать можно, а встать за прилавок нельзя?
- Смысл решения правительства в том, чтобы допустить к этому самому прилавку отечественного товаропроизводителя. Помните, что творили на рынках этнические группировки? Даже ЧОПы, которые поддерживали порядок, целиком состояли из иностранных граждан. Рынок жил по своим законам, человек мог годами не выходить за его ворота. Все это давно требовало вмешательства. Закон должен действовать на всей территории страны. Теперь за дело взялись Роспотребнадзор, наша служба, налоговики. Проводим проверки и вместе, и по отдельности. Порядок мы наведем, нет никаких сомнений. Причем проверены будут все рынки.
- Нам предсказывают серьезное повышение цен, ведь российским гражданам придется платить более высокую зарплату...
- Возможно, это и случится. Но мы следим за ситуацией, пока ничего страшного. Кстати, правительство раз в неделю рассматривает вопросы, связанные с трудовой миграцией. На этих заседаниях присутствуют руководители субъектов Федерации. Так что ситуацию я знаю не понаслышке
- А что происходит на стройках? Ни для кого не секрет: в Москве, например, на них работали в основном нелегалы.
- Только за первые две недели мы оформили 50 тысяч разрешений на работу по всей стране. Но ведь сейчас зима - не самый "строительный" сезон. К весне, скорее всего, будет больше. Если бы еще сдвинулись с места работодатели, было бы совсем хорошо. Согласитесь, есть большая разница - нам принять 100 человек по отдельности или придет работодатель и сам их оформит.
- После 15 января появилась какая-то ясность с количеством нелегалов, которые работают в стране. ФМС называет одну цифру, независимые эксперты - вдвое меньше...
- Глава ФМС Константин Ромодановский в свое время назвал цифру в 12 миллионов. И практика показывает, что она верна. С Украины, например, в год к нам въезжает до 6 миллионов человек. Пусть даже половина из них едут в гости, но от полутора до трех миллионов в России работают. Сколько им раньше оформлялось разрешений на работу? 120 тысяч! То есть разница на порядок.
Как только вступили в силу новые законы, к нам тут же начали обращаться по поводу квот представители государств СНГ, и они называют цифры, уже больше соответствующие действительности. Им-то виднее, сколько людей выезжает из страны. Раньше, например, говорили, что в России работают 400 тысяч таджиков, теперь – 800.
- Нет споров с регионами по поводу квот на привлечение рабочей силы?
- Некоторые субъекты Федерации заявили квоту во много раз меньше, чем им предлагается. И здесь возникает проблема. С одной стороны, мы, конечно, должны прислушаться к мнению местных властей, поскольку эти люди там живут, несет нагрузку региональная инфраструктура. Надо учитывать и межэтнические, межнациональные отношения. Не добавим ли мы им напряженности? Поэтому на местах иногда и занижают планку. Но с другой стороны, в регионах трудятся достаточно много нелегалов, которым рано или поздно придется выходить из тени. Так что баланс интересов соблюсти нелегко, но соблюдать его надо.
Беда в том, что у нас плохо организован внутренний рынок труда, нет четкого понимания того, кому, сколько и каких надо иностранных рабочих. Вот в этом направлении и нужно работать. Думаю, в течение года здесь произойдут большие сдвиги.

Жанна ТРОФИМОВА. «Российская Бизнес-газета», 6 февраля 2007 года

Правительство и Федеральная миграционная служба (ФМС) подвели первые итоги новой миграционной политики. Власти остались довольны. Цены на рынках, несмотря на ограничение числа иностранных торговцев, вроде бы не повысились. Очереди же в отделениях ФМС - хороший знак: значит, массы гастарбайтеров готовы перейти на легальное положение. Есть, однако, и другое мнение: долговременных последствий новой миграционной политики никто не просчитал, и экономике еще предстоит испытать их на себе. Об этом на страницах "Итогов"" спорят заместитель директора ФМС Вячеслав Поставнин и зампред Объединенной комиссии по национальной политике при Совете Федерации Владимир Слуцкер

***
Вячеслав Поставнин: "Единственный регион, где наблюдается мощный отток мигрантов, - Дальний Восток. И то вопрос: то ли китайцы уехали совсем, то ли на празднование своего Нового года".
Андрей Камакин
- Вячеслав Александрович, говорят, рынки пустеют. И это уже сейчас, а что будет 1 апреля после введения полного запрета для мигрантов заниматься розничной торговлей?
- У нас другая информация - рынки отнюдь не опустели. Процесс, напротив, идет на удивление легко. Единственный регион, где наблюдается мощный отток мигрантов, - Дальний Восток. И то вопрос: то ли китайцы уехали совсем, то ли на празднование своего Нового года. Но товар, кстати, остался. Такое впечатление, что уезжают только те, кто работал нелегально. Хотя когда мы планировали эту работу, то предполагали и вероятность закрытия рынков, и возможность повышения цен. Пока, к счастью, проблем нет.
- Но это не снимает вопрос о том, что все-таки будет 1 апреля.
- Вопрос, безусловно, остается. Но мы постоянно "мониторим" ситуацию и ничего угрожающего не предвидим. Ведь законодательство сконструировано достаточно гибко - оно предоставляет иностранным гражданам массу возможностей для трудоустройства на рынках. Никто не запрещает им быть, например, грузчиками, арендаторами торговых площадей, владельцами коммерческих предприятий. Единственное ограничение - они не могут трудиться в качестве розничных продавцов.
- Тем не менее нетрудно предвидеть, что отлученные от рынка мигранты будут искать обходные пути: резко увеличится количество желающих приобрести российское гражданство.
- Да, российский паспорт становится вожделенным для некоторых категорий иностранных граждан. Но если они будут получать его в соответствии с установленными законом правилами, я могу это только приветствовать.
- Есть, однако, и другой способ: не так уж редко можно встретить объявления типа "Гражданство РФ, цена договорная".
- К сожалению, бывают такие случаи. Нашей службой собственной безопасности не так давно был выявлен и арестован сотрудник ФМС, причастный к незаконной выдаче российских паспортов. Но не думаю, что это будет массовым явлением, мы этого не допустим.
- Изменения, вступившие в силу с 15 января 2007 года, объяснялись необходимостью снять препоны на пути иностранной рабочей силы. С этой целью, в частности, введен уведомительный характер регистрации гастарбайтеров, предельно упрощена процедура получения разрешений на работу. Не противоречит ли этому либеральному "тренду" недавнее ужесточение нормативного поля? Одной рукой, получается, снимаем запреты, другой их вводим.
- Что касается упрощения порядка регистрации и легализации трудовых отношений - это сделано для граждан из стран СНГ, имеющих с нами безвизовый режим. Почему? Да потому что, с одной стороны, был свободный въезд из этих стран, а с другой - огромные трудности с легализацией. Практически это была гигантская мышеловка. Люди приезжали сюда, а им говорили: "Ребята, вы попали". Дальше вы знаете - поборы на улице, нечеловеческие условия труда и так далее. Вот эти изменения в законодательстве - совершенно логичное дополнение безвизового режима. Если мы делаем въезд свободным, то должны упростить и правила легализации. Что же касается недавних ограничений - речь идет исключительно о розничной торговле, причем, подчеркиваю, только на рынках и в палатках, а не в торговых сетях, например. И этому есть свое объяснение: то, что творилось у нас на рынках, дальше терпеть было нельзя. Это были по сути государства в государстве, со своими законами. Подпольная торговля наркотиками, оружием, жесточайшая эксплуатация своих же соплеменников... В общем, порядок здесь надо было наводить давно. Но это только один, достаточно маленький сегмент экономики.
- То есть прогнозы, согласно которым мигрантов начнут вытеснять отовсюду, не имеют под собой основания?
- Абсолютно никакого. Напротив, мы упрощаем порядок получения разрешительных документов на право трудовой деятельности.
- Но правительство утвердило шестимиллионную квоту на иностранных рабочих. А в стране, между тем, уже сегодня проживают, по вашим же данным, более 10 миллионов мигрантов.
- Мы действительно говорим о том, что в стране находятся порядка 12 миллионов нелегальных мигрантов. Но поймите, нелегальные мигранты интересны многим работодателям, пока они нелегальны и, следовательно, дешевы. Когда мы заставим их выйти из тени, они будут обходиться значительно дороже и сравняются в цене с нашими внутренними трудовыми ресурсами. И тогда работодателям проще будет взять своего. То есть произойдет выравнивание баланса внутренних и иностранных трудовых ресурсов. Здесь мы вплотную подходим к проблемам нашего внутреннего рынка труда, где у нас, как вы знаете, сегодня достаточно большая безработица, в том числе скрытая.
- Количество разрешений на работу будет ограничено шестью миллионами?
- Да, шесть миллионов для мигрантов из ближнего плюс 300 тысяч - из дальнего зарубежья. Но если говорить о гражданах стран СНГ, то, по нашим оценкам, число желающих получить разрешение не превысит квоту. Для сравнения: в минувшем году было выдано 645 тысяч разрешений, а всего легально трудились 1 миллион 156 тысяч человек.
- Откуда все же взялась эта цифра - шесть миллионов?
- Это расчет потребностей страны в иностранной рабочей силе, сделанный в Минздравсоцразвития. При этом учитывались объемы экономики, производительность труда, имеющиеся в стране трудовые ресурсы. Понятно, что цифра оценочная, приблизительная. Регионы, например, заявили о гораздо меньшей потребности в трудовых мигрантах - по их данным, она составляет около миллиона человек. Нам пока еще только предстоит разработать информационную систему, которая давала бы точный ответ на вопрос, какое количество трудовых мигрантов нам в данный момент необходимо. И не только количество, но и качество - в профессиональном, квалификационном разрезе. Этим сейчас как раз и занимается Минздравсоцразвития. Названную цифру мы взяли за основу, а дальше посмотрим. Если выяснится, что мы ошиблись, что нам нужно больше, чем шесть миллионов, ничто не мешает в следующем году поднять планку до семи.
- Ну а какова все-таки будет судьба не вписавшихся в квоту? Будем выгонять?
- Мы не настроены выгонять. Идея состоит в том, что если человек не сможет найти работу, то уедет сам. Если вы заметили, что касается наказания, акцент смещен в сторону работодателя - он несет главную ответственность за привлечение нелегалов. Конечно, люди к нам едут не от хорошей жизни, они поставлены в такие условия. И мы это хорошо понимаем. Но мы должны защищать и свои собственные трудовые ресурсы. Мы исподволь заставляем работодателя ориентироваться во все большей степени на своих граждан. Собственно, точно так же действует весь мир, ничего принципиально нового мы не изобрели.
- Все-таки разница между фактическим и потребным количеством мигрантов потрясает воображение. Что же делают в России эти миллионы "лишних людей"?
- Значительная часть занята в теневой экономике, в полукриминальном и криминальном бизнесе. Кто-то находится в "свободном поиске", перебиваясь случайными заработками. Часть устроилась в определенных секторах легальной экономики, вытеснив оттуда граждан России, но может быть легко заменена внутренними трудовыми ресурсами.
- Еще недавно в ФМС заявляли о необходимости проведения своеобразной амнистии для проживающих в стране нелегалов. Теперь все изменилось?
- С учетом того, что после недавних изменений миграционное законодательство стало достаточно либеральным, необходимости в каком-то специальном акте, наверное, уже нет. Если человек, приехавший из ближнего зарубежья, находится здесь не совсем законно, мы можем наложить на него штраф (не такой уж большой, до двух тысяч рублей) и предоставить возможность пройти миграционный учет, получить разрешение на работу.
- Как много вами сегодня фиксируется нарушений уже обновленного миграционного законодательства?
- В январе зафиксировано 18 с лишним тысяч фактов нарушений, допущенных как самими иностранными рабочими, так и их работодателями. В основном это касается рыночной торговли. По сравнению с прошлым годом все выросло в разы - и число штрафов, и количество выдаваемых разрешений на работу: с одной стороны, мы усилили ответственность, с другой - дали людям возможность легко легализоваться.

***
Владимир Слуцкер: "Проблему гармонизации отношений между коренным и некоренным населением запретительными мерами не решить"
Александр Чудодеев
- Владимир Иосифович, вступившие в силу новые миграционные законы и постановления правительства принесли пользу делу?
- Я лично сомневаюсь. Многие из этих положений могут нанести ущерб российской экономике и обострить социальную напряженность. Ведь по количеству въезжающих мигрантов наша страна занимает второе место в мире после США. Сегодня каждый десятый житель России - негражданин нашей страны, то есть мигрант. Всего у нас проживают и постоянно работают от 13 до 15 миллионов мигрантов, а между тем в соответствии с постановлением правительства миграционная квота на 2007 год определена в размере не более шести миллионов человек. Правильно ли будет лишить российскую экономику нескольких миллионов дешевых рабочих рук? Только запретительными мерами проблемы не решить. Государство должно иметь долгосрочный план, видение ситуации с мигрантами в России в целом. У нас пока, увы, такого плана в миграционной сфере нет.
- В чем конкретно должен состоять такой план?
- Для того чтобы иметь конкретный ответ на вопрос "Что делать?", нужно хорошо понимать текущую ситуацию. Вот мы с вами читаем нормативные акты, согласно которым с 1 апреля этого года работать в розничной торговле будут исключительно граждане России. А что их заставит суетиться, чтобы быстро заполнить неожиданно открывшиеся вакансии? Пока что никакой активности у большинства россиян в этом плане не наблюдается. Как бы не случилось так, что 1 апреля 2007 года действительно станет днем черного юмора для поставщиков и потребителей в сфере розничной торговли.
Мне в этой связи вспоминается круглый стол по данной теме, проведенный в Совете Федерации в конце прошлого года. На нем выступали представители различных национальных диаспор, многие из которых имеют вид на жительство в России, но не являются ее гражданами. Эти люди почти в один голос говорили, что подобные меры непременно приведут к проблемам. В частности, нас может ожидать серьезный кризис на муниципальном транспорте, где работает значительная часть водителей - неграждан России. Кто-то из зала подал оптимистичную реплику - мол, ничего страшного не произойдет, поскольку на смену водителям-мигрантам придут водители-москвичи. Слава богу, что на мероприятии присутствовал начальник управления миграционной службы по городу Москве, который пояснил, что за весь 2005 и начало 2006 года в департамент транспорта правительства Москвы с запросом о предоставлении рабочего места в этой сфере обратился лишь один москвич. Хотя, возможно, этот москвич был на самом деле азербайджанцем, грузином или армянином, женатым на москвичке.
- Но вы ведь были одним из участников законодательного процесса по введению всех этих мер, почему только сейчас стали сомневаться в их эффективности?
- А я и тогда не скрывал своего скептического отношения к ограничителям типа 40 процентов мигрантов на рынках с 15 января этого года. Я не поддерживаю решения, когда одним махом устанавливается процент занятости мигрантов в определенной сфере деятельности или вообще вводится запрет на их там участие. Ведь мы прекрасно понимаем, что те или иные предложения, которые вносят партии и политические силы, зиждутся на их текущих интересах. Я считаю, что в данном решении присутствует очень много популизма. Кто вообще высчитывал эти 40 процентов, почему не больше или меньше? Кто конкретно знает потребности в рабочей силе в том или ином регионе? Ответов нет.
Мы знаем, что в сфере розничной торговли в некоторых регионах, например на Дальнем Востоке, заняты в основном мигранты. Не всегда они имеют легальный статус. Смогут ли российские граждане компенсировать их отсутствие? Вряд ли. Возьмем, к примеру, вещевые рынки. Ведь они базируются в значительной степени на дешевом импорте из Китая, а сам товар продают граждане КНР. Кто компенсирует отсутствие этих товаров и самих продавцов? Кроме того, сюда же надо приплюсовать наши демографические проблемы и социальную напряженность, которая немедленно возникнет в случае пусть даже частичного закрытия таких рынков. А как быть с межстрановой напряженностью? Ведь те, кто торгует на рынках, связаны с торговыми цепочками - поставщиками, оптовиками, упаковщиками и так далее. Эта единая цепь налаживалась годами. Предлагается убрать конечное звено этой цепи и структурировать ее иначе, а именно по признаку гражданства. Но кто до конца просчитал все последствия такого шага? Вот почему я считаю, что любые действия, которые влияют на сложные процессы в миграционно-национальной политике, должны быть четко выверены.
- И какие у вас предложения?
- В странах ЕС имеются ограничения по занятости мигрантов. К примеру, во Франции торговать табачными изделиями могут только граждане страны во втором поколении. Эта же правило распространяется и на торговцев ценными бумагами и на многое другое. Похожие ограничения существуют в Италии, да и в большинстве стран единой Европы. Или взять такую сферу, как безопасность. Во многих странах негражданам запрещено служить в органах внутренних дел, а уж тем более в разведке. Все подобные ограничения действуют или могли бы успешно реализоваться и в России. Но розничная торговля в целом не представляет угрозы для безопасности государства и не подрывает его финансовые и прочие жизненно важные устои. Поэтому, как правило, мигрантам позволено эту нишу заполнять.
- А вам не кажется, что столица все больше превращается в огромный многонациональный рынок, в котором мигранты начинают вести себя не как гости, а как хозяева?
- Я - коренной москвич, на рынках бываю и знаю сложившуюся ситуацию. Да, многие приезжие не разделяют наших взглядов и устоев, нарушают принятые нормы поведения. И что с этим делать: ограничивать в трудоустройстве, штрафовать или депортировать из России? Думаю, проблему гармонизации отношений между коренным и некоренным населением запретительными мерами не решить. Чтобы россияне не чувствовали себя ущемленными у себя же дома, нужна специальная политика адаптации приезжих, привитие им уважения к нашим ценностям. А у нас сегодня не только такой политики нет, но и единая система ценностей фактически отсутствует. Нет, если хотите, национальной идеи, которой бы гордились мы сами и за которую нас бы уважали другие.
- И как быть?
- Если мы хотим жить мирно и без проблем, нас должна объединять общая система ценностей для разных национальных групп. Необходима такая платформа, которая позволяла бы каждому гражданину России и тому, кто им хочет стать, испытывать гордость за то, что он живет здесь. Эта гордость не может быть основана только на материальном благополучии. Ведь гордость, скажем, иранца за свою страну вовсе не в том, что он живет лучше и богаче американца. Сегодня же мигрантами в большинстве своем движет одна цель - "зашибить деньгу". Они как бы совершают набеги на чужую территорию, никак не ассоциируя себя с Россией. И если у нас не будет национальной доминирующей идеологии, которая превысит по энергетике традиционные устои и мировоззрения приезжих, мы вряд ли сумеем навести в стране нормальный миграционный порядок.

***
СТАТИСТИКА
Не так страшен мигрант
Роспотребнадзор представил на совещании в правительстве результаты проверок розничных рынков. Выяснилось, что тезис о засилье иностранцев в этой сфере экономики далек от действительного положения дел.
В стране нашелся всего один регион, где доля рыночных торговцев-иностранцев превышает 50 процентов. Как нетрудно догадаться, это город Москва (53,4 процента). Все прочие субъекты Федерации укладываются в действующую с 15 января норму о 40 процентах максимально допустимой численности иностранных продавцов. Даже в Приморье, где якобы наблюдается наплыв китайских торговцев, доля иностранцев не дотягивает до 38 процентов. В прочих регионах российские граждане абсолютно доминируют в сфере розничной торговли. Скажем, в Центральном федеральном округе число иностранцев на рынках в среднем составляет лишь 12,6 процента. - Не менее интересные данные были получены и по национальному составу заезжих коробейников. Пальма первенства принадлежит отнюдь не гостям из республик СНГ. Например, азербайджанских торговцев среди иностранцев на российских рынках только 4,8 процента. Они занимают третье место, второе - у граждан Украины (5,1 процента). Вершина же пьедестала безраздельно принадлежит китайцам. Граждане КНР составляют 61 процент всех иностранных торговцев на российских рынках.

«Итоги», 5 февраля 2007 года