… о пенсионной системе на Украине

С начала 2006 года, после того как в Украине завершился финансируемый за счет американской помощи проект внедрения пенсионной реформы, «идейный центр» реформирования переместился в Институт демографии и социальных исследований НАН Украины. Здесь раз в месяц собираются народные депутаты и правительственные чиновники, сотрудники Пенсионного фонда и эксперты, чтобы за круглым столом под председательством замдиректора института, члена-корреспондента НАН Украины Эллы Либановой обсудить еще один аспект проблемы, так или иначе касающейся всей страны. Потому что почти треть ее граждан являются получателями пенсионных денег, около 20 млн. человек эти деньги в пенсионную казну «поставляют». Ну, а тем, кто сегодня в детсаду или за школьной партой, через несколько десятилетий выпадет совершенно особая миссия расхлебывать все нынешние недоделки и сокрушаться по поводу легкомысленности и, по большому счету, безответственности своих предшественников.
В каждой стране пенсионная реформа задумывается, по крайней мере, на 40—50 лет, а просчитывается — на все 75. Украинские пенсионные законы, с огромным трудом прошедшие парламент в июне 2003 года, также были рассчитаны на супердлительную перспективу. Насколько это возможно, они вобрали в себя и адаптированный к нашим реалиям международный опыт, и отечественные наработки, и прогнозы экономического и демографического развития страны. Как известно, курс был взят на построение трехуровневой пенсионной системы: путем реформирования традиционного для нас солидарного (или первого) уровня и введением двух уровней накопительных — обязательного (второй) и добровольного (третий).
Однако гладко оказалось только на бумаге. Еще до официального старта в январе 2004-го концепция начала разрушаться. А после некоторых небесспорных действий исполнительной, а затем и законодательной власти реформа остановилась вообще.
В Украине — период не только политического безвременья. Мне трудно назвать чиновника то ли в Кабмине, то ли в Министерстве труда и соцполитики или Минфине, то ли в Пенсионном фонде, который был бы готов взвалить на себя ношу по практическому преобразованию пенсионной сферы. Единственным островком, где хотя бы витает дух перемен, стали круглые столы в академическом Институте демографии.
Четвертый, состоявшийся 31 мая, круглый стол был посвящен проблемам повышения пенсионного возраста для женщин. С этой болезненной темы началось и интервью «ЗН» с известным демографом, членом-корреспондентом НАН Украины Эллой ЛИБАНОВОЙ.
Пенсия в шестьдесят — это необходимость
— Ниже, чем в Украине, пенсионного возраста нет нигде в мире. Вообще нигде. Такой же, как у нас, — в России и Беларуси. А во всех остальных странах пенсионный возраст выше, причем существенно, — говорит Элла Марленовна. — Разница касается в большей мере женщин: они выходят на пенсию как минимум на пять лет позже, чем в Украине, а мужчины по-разному — где-то на пять, где-то — на три, где-то — на четыре… В Венгрии — в 62, а во Франции — в 60. Но женщины — тоже в 60!
Но проблема не только в пенсионном возрасте женщин. Средняя продолжительность их жизни по достижении 55 лет — 23 года. Практически сколько работает, чтобы получить пенсию, столько и живет на пенсии. В те годы, пока женщина воспитывает ребенка до трех лет, за нее платят взнос в Пенсионный фонд из расчета минимальной зарплаты. Но и в остальные годы средняя зарплата женщины в Украине не превышает 70% средней зарплаты мужчины. Это не дискриминация, ведь нельзя сказать, что на одной и той же должности женщине в нашей стране платят меньше, чем мужчине. Просто женщины у нас работают на других должностях.
Средняя зарплата в 70% — это хороший европейский показатель, выше он в обозримом будущем вряд ли станет. Ну, может, достигнет 71, не 70%. Отсюда вывод: ввиду более короткого периода накопления пенсионных взносов и существенно более длительного периода их получения пенсия женщины, особенно с учетом будущей обязательной накопительной системы, будет составлять 50% пенсии мужчины.
— И какие возможны варианты?
— Накопить больше женщина не может, но ей могут дать какие-то льготы по учету страхового стажа или зарплаты. Но это не выход из положения. Если же продолжительность жизни при выходе на пенсию и соответственно актуарные расчеты, например, по суммам ежемесячных выплат из накопительной системы будут считать дифференцированно для мужчин и женщин (есть и такие предложения), тогда вообще катастрофа! Получится 30% пенсии мужчины. Это говорит о нарушении пенсионных прав женщины.

Конечно, сейчас это компенсируется возможностью получать полностью и пенсию, и зарплату, работая после достижения пенсионного возраста. Но так всегда не будет. Уже подготовлен законопроект, существенно ограничивающий такую возможность.
Во многих случаях нарушаются и трудовые права женщин, особенно занятых квалифицированным трудом или на более-менее престижных рабочих местах: в 55 их нередко уже увольняют.
Таким образом, у женщины меньше трудовых прав по сравнению с мужчиной и из-за низкого пенсионного возраста (пенсия в любом нормальном случае — ниже зарплаты), и из-за низкой зарплаты. По сути, мы ее ущемляем несколько раз: сначала — невысокой зарплатой, затем — невысокой пенсией…

Недавно у меня был прямой эфир на телеканале «Эра», и какой-то мужчина спросил: что вы собираетесь делать, чтобы защищать право на работу лиц пенсионного возраста? На что я ему ответила: единственное, что можно сделать, — это повышать пенсионный возраст. Другой возможности нет.

— Повышать и мужчинам, и женщинам?
— Я считаю, что нет смысла сразу повышать пенсионный возраст и для мужчин, и для женщин. Нужно сначала подтянуть женщин. Здесь нужно действовать очень осторожно, ведь у нас рынок труда и без того не слишком сбалансированный.

— Вы считаете, что выход на пенсию для женщин в 60 лет — это реально?
— Вполне. Если увеличивать пенсионный возраст на полгода в год. Тогда ежегодный прирост работающих очень маленький.

— А помедленнее нельзя, чтобы не взбудоражить всю страну?
— По три месяца в год? Это очень долго: повышать на пять лет придется в течение двух десятилетий. Хотя, в принципе, можно и так. Расчеты показывают, что этот вариант — самый мягкий, самый эволюционный и, конечно, минимально ущемляющий чьи бы то ни было интересы.
— А нельзя ли повышать сначала для молодых, тех, кто только вступает в трудовую жизнь?
— Можно. Это разные варианты, но, по большому счету, вопрос не в них. Почему необходимо повышать пенсионный возраст для всех женщин? Потому что если не тронуть тех, кому, скажем, 53, то это реально скажется на ситуации с пенсионным обеспечением в стране. Резкое ухудшение соотношения пенсионеров и работающих начнется где-то с 2008—2009 годов.

— По прогнозам конца 90-х, помнится, говорили, что уже с 2007-го…
— Мы ожидали с 2007-го. Но были позитивные подвижки в миграции, небольшие улучшения в режиме смертности. Это и сказалось на таком благоприятном уточнении демографических перспектив. Но как бы то ни было, к 2045—2048 годам в Украине будет практически одинаковое количество лиц пенсионного возраста и трудоспособных. То есть каждый работающий должен будет своими взносами финансировать пенсию больше, чем одному пенсионеру. Ведь не каждый трудоспособный работает, зато каждый человек пенсионного возраста получает пенсию.
Понятно, какой мизерной в этом случае может быть средняя сумма выплат. И, как уже говорилось, еще более мизерной — для женщин. Здесь надо что-то менять. И лучше бы заранее, чтобы накопился эффект.
— В принципе идея-то понятна, она витает давно. А есть ли уже конкретные предложения?
— Рассматривается вопрос о том, чтобы пенсионный возраст для женщин повысить до 60 лет, мужчин — до 62 лет.
— Чтобы слабому полу было не так обидно?
— Вот именно, чтобы не так обидно. Однако я убеждена, что, прежде чем повышать пенсионный возраст, нужно сократить возможность получения одновременно пенсии и зарплаты. Это абсолютно необходимый шаг, иначе завтра миллионы выйдут на улицу, понимая, что повышение пенсионного возраста означает в первую очередь уменьшение их текущих доходов. Это же просто у них забирают! Никакие уже разъяснения не спасут.
— Вероятно, надо сначала отменить возможность одновременного получения зарплаты и пенсии и лишь затем, через несколько лет, приступать к поэтапному повышению пенсионного возраста…
— Я бы не отменяла полностью, я бы сократила. Например, так, как это было при советской власти. Очень неглупо делалось, если помните. Представители всех профессий, по которым был дефицит на рынке труда, могли одновременно получать и пенсию, и зарплату без ограничений. По тем профессиям, где ситуация пограничная, стояло ограничение в 300 рублей…
— Уточнение принимается. А как быть со списками №1 и №2?
— С ними самая сложная ситуация. Если человек начинает получать пенсию на десять лет раньше, то это значит, что его здоровью такой ущерб нанесли, что он не в состоянии доработать до 60 или до 55. Так мы как? Будем им пенсию начислять, потому что они не могут работать, и… в то же время разрешаем продолжать гробить здоровье? Со списком №1 проблема очень острая.
Итоги и ошибки
— Элла Марленовна, пенсионная реформа в нашей стране запускалась с 1 января 2004-го. Прошло два с половиной года. Хотелось бы узнать ваше мнение о промежуточных итогах: что позитивного, что негативного?
— Начало было грамотным. Но потом по целому ряду причин мы отошли от страховых принципов построения солидарной системы. И я не вижу никаких других перспектив их восстановить, кроме как путем внедрения второго уровня пенсионной системы.
Проблема возникла тогда, когда стали пересчитывать старые пенсии. Когда базовую зарплату в 376 грн. «сократили» до 306. Именно в этом был корень всех последующих ошибок. Из-за этого люди получили четыре, пять, шесть гривен прибавки к пенсии. А им же расписали — пенсионная реформа, золотые горы! Хотя надо было честно сказать: сейчас прибавка будет небольшой, впоследствии будет лучше.
Тут подоспели выборы. Добавили всем до прожиточного минимума. Правильно это или неправильно? С точки зрения пенсионного страхования — абсолютно неправильно, с точки зрения социальной защиты — правильно.
Трудно чувствовать себя спокойной, когда рядом старые люди вынуждены рыться в мусорниках. Поэтому с точки зрения справедливости и социальной защиты я далеко не уверена, что то было ошибочное решение...
Другое дело, что, на мой взгляд, повышать пенсию до прожиточного минимума нужно было не из Пенсионного фонда, а из бюджета. Сделать прибавку к пенсии социальной помощью.
Хотя трудно оспорить позицию замминистра финансов (а в период подготовки к запуску пенсионной реформы — замминистра труда) Владимира Матвийчука: если у нас солидарная пенсионная система, то солидарность должна быть не только между поколениями, но и внутри одного поколения. Забрали у более обеспеченных — передали менее обеспеченным. Тут тоже логика есть…
Конечно, после повышения пенсий до прожиточного минимума возникли проблемы с их дифференциацией. Ведь пока она в солидарной системе восстановится, по моим прикидкам, пройдет лет десять.
— Откуда такой «оптимизм»?
— В ближайшие пять-шесть лет женщины не выходят за рамки минимальной пенсии. А если все, независимо от стажа и зарплаты, сидят «на минимуме», значит, принципы страхования не работают. У мужчин ситуация получше: дифференциация пенсий уже начинает потихоньку восстанавливаться. Но только лет через шесть-семь она коснется основной массы пенсионеров. Поэтому единственная возможность ускорить этот процесс — запуск второго уровня, т.е. обязательной накопительной системы.
В принципе, есть еще один вариант — пойти по российскому пути. Пересмотреть закон, ввести понятия базовой пенсии, доплаты к базовой пенсии на солидарных принципах и т.д... То есть это уже пятиуровневая система. Но я не уверена, что идея хорошая. Меня когда-то учили, что если в математике формула очень сложная, то это неправильная формула.
— Элла Марленовна, а как получилось, что на этапе подготовки пенсионного закона много разговоров шло о как можно более полном учете трудового стажа, о стимулировании более позднего выхода на пенсию, а на поверку, по данным того же Пенсионного фонда, ситуация получилась ну просто анекдотическая? За два года нормой о более позднем выходе по всей Украине воспользовался аж… один человек!
— В этом, на мой взгляд, и крылась вторая ошибка: абсолютно неправильно вводили доплаты за стаж. Я понимаю, было желание как-то изменить ситуацию и уйти от уравниловки. Но так, как это сделали...
С виду идея была неплохая — давайте доплачивать за большой стаж. Но при этом как-то забыли, что нормативный стаж у нас мизерный. Что такое 20 лет стажа для женщины? Обычно женщина начинает работать с 18 лет, потому что учеба сейчас засчитывается в стаж. Значит, 20 лет стажа она имеет уже в 38. А остальные 17 лет? Это что, «сверхнормативный»? Значит, надо было повышать нормативный стаж, и за превышение вот этого большого стажа платить не 1%, а два, три, четыре процента. Мы считали — хватало денег.
— А для получения минимальной пенсии?
— Пусть бы оставались нынешние 20 (для женщин) / 25 (для мужчин). Но доплату за стаж назначать уже не с 26-го, а с сорокового года, допустим. Тогда люди были бы действительно заинтересованы работать дольше.
— А что с третьим уровнем пенсионной системы — добровольным пенсионным страхованием, в том числе и через негосударственные пенсионные фонды?
— Он сегодня у нас настолько малоразвит, что о нем очень трудно что-то сказать. Этой зимой в Институте демографии и социальных исследований проводился круглый стол по поводу участия в негосударственном пенсионном обеспечении страховых компаний. Много говорилось о том, что страховые компании у нас сегодня работают не лучшим образом. Но на самом деле никто не знает, как у нас работают негосударственные пенсионные фонды. Еще не пришло время массового получения оттуда пенсий.
— Не только время получения, но еще и не пришло время массового поступления туда активов… Не пришло время привлечения больших масс граждан, время настоящей открытости…
— Да, и поэтому я не могу сказать, что у нас не так в третьем уровне. В чем я единственно убеждена? 145 раз буду повторять: ключ к решению демографических и социальных проблем лежит у нас только в одном — политике оплаты труда. До тех пор, пока политика оплаты труды будет такая, как сейчас, до тех пор у нас будут проблемы с пенсионным страхованием в том числе. Потому что пойти на добровольное пенсионное страхование людям не позволяет не только отсутствие налоговых льгот. Дело прежде всего в маленьких зарплатах. С чего платить?
До сих пор основная масса доходов в Украине идет на текущее потребление. Да, сейчас немножко меньше на питание и немножко больше — на услуги. Повысятся тарифы на ЖКХ — еще больше увеличится доля услуг. Но накопления основной массе населения делать особо не из чего. И до тех пор, пока не изменится система оплаты труда, ничего в социальной сфере, в том числе в пенсионной, не сдвинется к лучшему.
Я сделала расчеты производительности труда в Украине и в странах с переходной экономикой. А также сравнила зарплату в этих же странах. Так вот, по зарплате мы отстаем гораздо больше, чем по производительности труда. Это, если хотите, макроэкономическая посылка для всех наших реформаторов.
— А куда уходит разница, вот эти недоплаченные народу средства? Кем-то присваиваются?
— Надо смотреть. Но, скорее всего, уходит на разбазаривание и на энергоемкость.
Единственный выход — во внедрении второго уровня
— Какой должна быть идеология дальнейшего пенсионного реформирования? Какие требуются коррективы к уже сделанному?
— Безусловно, нужно запускать второй (обязательный накопительный) уровень пенсионной системы путем создания в Украине Накопительного фонда.
— Когда в конце прошлого столетия речь заходила об этом, как о довольно отдаленной перспективе, все эксперты сходились во мнении, что оптимальный год запуска — 2007-й. Теперь веяния вроде поменялись — уже хороши и 2009-й, и 2010-й. Мы готовы запускать второй уровень вопреки финансовой несбалансированности Пенсионного фонда (что противоречит ныне действующему закону) и вопреки снижению в стране темпов экономического роста?
— Второй уровень нужно запускать как можно раньше, потому что демографическая ситуация (я имею в виду соотношение лиц пенсионного и трудоспособного возраста) как начнет ухудшаться, так и будет ухудшаться непрерывно. Чем позже мы запустим обязательную накопительную систему, тем дороже это будет стоить. В принципе, можно запустить и в 2050 году. Просто переходный период, когда в связи с тем, что часть средств будет направляться на накопления, Пенсионный фонд будет получать меньше денег, а количество пенсионеров, получающих пенсию только из солидарной системы, будет оставаться достаточно серьезным, — этот переходный период просто дороже обойдется стране. Вот и все. Поэтому с разговорами о том, что накопительная система будет запускаться вопреки демографическим предпосылкам, я не могу согласиться.
Вопреки финансовой несбалансированности Пенсионного фонда? Он у нас разбалансирован сегодня настолько, что ждать, пока выйдет на самообеспечение, — это до морковкина заговения. Опять подоспеют какие-нибудь выборы, опять политические силы начнут бороться за голоса пенсионеров и чего-нибудь придумают, что разбалансирует ПФ окончательно.
Поэтому ситуация такова: если бюджет может покрыть, помимо тех дотаций, которые он сегодня дает Пенсионному фонду, еще и издержки перехода, то какая в конце концов разница? Вопрос в емкости, мощности бюджета. Поэтому тут я не вижу особых проблем.
Здесь трудность иного сорта. Я была категорически против того, чтобы запускать второй уровень прежде, чем мы увидим хоть какие-то результаты по третьему — пока не встанут на ноги негосударственные пенсионные фонды. Потому что прекрасно понимала, что шишки обязательно будут. И лучше их набивать на меньшей совокупности, чем на всей стране сразу. Но с третьим уровнем не получается. И ждать, пока он раскрутится, — это опять же до морковкина заговения откладывать запуск второго уровня.
Надежда на второй уровень связана с чем? У нас не получилось обеспечить назначение пенсий из первого уровня, т.е. солидарной системы, в строгом соответствии с внесенными суммами. В свое время была надежда, что в результате такого жесткого соответствия пойдет детенизация зарплаты. По крайней мере, в этой детенизации будут заинтересованы наемные работники, и какую-то часть зарплат удастся высветить. Этого не получилось. И уже понятно, что не получится.
Сейчас надежды уже на второй уровень. Я, честно говоря, их не очень разделяю. По нескольким причинам. Во-первых, если соответствие между суммой взносов и размерами выплат в солидарной системе можно было обеспечить сразу, то пока начнутся выплаты со второго уровня, придется ждать 20 лет…
— Ну, за 20 лет многое может перемениться. И, не дай Бог, к 2030 году окажется, что вложенные в 2010-м деньги были инвестированы государством как угодно, но только не с целью приращения доходов участников накопительной системы. Скажем, были использованы на покрытие дефицита госбюджета…
— Это вряд ли. Хотя, конечно, риск есть, и связан он, в том числе, с отдельными положениями проекта Стратегии налоговой реформы в Украине. Однако в законе жестко прописано, что напрямую финансировать бюджетный дефицит пенсионными деньгами нельзя. Хотя любой закон можно изменить.
Надеюсь, что у депутатов хватит гражданской ответственности не делать этого. Но гарантировать, конечно, ничего нельзя...
Риск будет существовать до тех пор, пока наше общество не структурировано политически. Что происходит в той же Англии? К власти поочередно приходят консерваторы и лейбористы. Непонятно, по каким вопросам они не сходятся, но понятно, по каким сходятся. То же самое — республиканцы и демократы в Штатах. Да, одна партия более либеральная, другая — более социал-демократическая. Кто бы сегодня мне объяснил, какая из наших партий самая социал-демократическая?
Что еще меня беспокоит в этой ситуации? Насколько я понимаю, на сегодняшний день Накопительному пенсионному фонду никто ничего серьезного не предлагает в плане инвестиционного портфеля. И если средства Накопительного фонда не во что будет вложить и они со временем просто обесценятся, то какой смысл весь этот огород городить? Есть опыт России, есть опыт Казахстана, которые запустили накопительную систему, а деньги инвестировали в государственные ценные бумаги… Я бы не сказала, что здорово получилось.
— Но может ведь получиться наоборот — что обязательная накопительная система вызовет к жизни новые инструменты инвестирования...
— …и станет толчком к развитию фондового рынка. Конечно, может.
— Итак, когда теперь планируется вводить второй уровень?
— Я думаю, что попытаются с 2009 года, может, с 2008-го. Но с 2007-го не успеем: технически это уже невозможно. На июнь намечено заседание Координационного центра по пенсионной реформе. Предполагается, что Пенсионный фонд Украины отчитается о ходе эксперимента по ведению накопительных счетов во Львовской области, и, надеюсь, будут расставлены точки над «і» в концепции внедрения второго уровня пенсионной системы. А после этого можно будет готовить проект соответствующего закона.
Что касается других проблем реформирования, то меня беспокоит еще одна, которую до сих пор еще не сдвинули с места, — досрочные пенсии. Мы вроде бы забыли о них. А на самом деле это очень немаленькие совокупности и немаленькие средства.
«Мелочи» пенсионной жизни
— Еще жива идея переносить финансирование долгосрочных пенсий на третий уровень пенсионной системы — то есть из негосударственных пенсионных фондов?
— Жива. Но никто этим не занимается.
— А давайте попытаемся взглянуть на проблему под другим углом. Кто, кроме небольшой группки, так сказать, «пенсионной» общественности, готов поспособствовать воплощению этой идеи в жизнь? С политической точки зрения, упорядочивать досрочные пенсии — мера не очень популярная, значит, политиков можем отсечь. С точки зрения участников финансовых рынков — затея скорее муторная, нежели очень денежная. Работодатели? Однозначно против.
— А наемным работникам вообще все равно, кто финансирует их досрочные пенсии. Да и кто наемных работников спрашивает?
— То есть в принципе заинтересованы только в кабинетах власти.
— Пожалуй, да. Самая верхушка. А этого — недостаточно. Я, кстати, думала, почему за четыре года в принципе нужное дело не сдвинулось с мертвой точки. Нет моторчика. Нет того, кто это будет двигать. Хочется верить, что запуск второго уровня эта участь не постигнет.
— Так какие именно должны быть внесены законодательные изменения и когда?
— Очень надеюсь, что к концу года необходимая часть пенсионного законодательства будет принята. Прежде всего нужно изменить порядок введения второго уровня: не связывать его с дефицитностью-бездефицитностью Пенсионного фонда, накоплением опыта негосударственного пенсионного обеспечения и, может быть, с динамикой ВВП. Хотя последнее не принципиально. Думаю, что предусмотренный нынешним порядком введения второго уровня обязательный экономический рост на 2% в год в Украине всегда будет.
Другое дело, сколько запуск второго уровня будет стоить. Поскольку часть взносов, которые раньше шли бы в солидарный «котел», теперь будут идти на персональные накопительные счета и инвестироваться, очень важна стоимость запуска обязательной накопительной системы для бюджета.
Мы просчитывали эту цифру — она не катастрофична. Это гораздо меньше, чем прошлогодние многомиллиардные дотации Пенсионному фонду из бюджета. Вопрос в том, согласен ли бюджет взять на себя такое долгосрочное финансовое бремя или нет.
— Как мы можем это узнать?
— Ну как… Скажут премьер-министр и министр финансов. Если бы наши политические партии могли заявить: вот мы стоим на этом, этом и этом, тогда обществу было бы понятнее. И прогнозы можно было бы делать.
— Какие вопросы остались в связи с предстоящим запуском второго уровня?
— В основном, технические — по поводу ставок. Сразу 5 или 7% от заработной платы отчислять в Накопительный фонд или увеличивать ставку постепенно, начиная с 2%. Опыт всех стран Центральной и Восточной Европы, которые пошли на постепенное повышение, показывает, что это худший вариант. Слишком много средств съедают административные расходы, слишком часто повышение ставок все откладывается и откладывается. Правда, можно попробовать изменить пенсионный возраст — это частично компенсирует издержки перехода. А для накопительной системы это очень важно.
В Украине сейчас уникальный период. Мы три года никого не будем выбирать. Вот за эти три года надо успеть принять самые непопулярные решения. Потому что потом снова выборы…
— Есть ли у нас перспективы ликвидировать 20 с лишним законов о специальных пенсиях?
— Сегодня правительство говорит, что есть. Я, правда, гораздо менее оптимистична. Кроме того, все эти специальные пенсии выплачиваются не из Пенсионного фонда (оттуда финансируется только та часть, которая выплачивается согласно закону об общеобязательном государственном пенсионном страховании, т.е. на общих основаниях), а из бюджета.
Поэтому для пенсионной реформы и для затрат Пенсионного фонда проблема специальных пенсий значения не имеет. И, кстати сказать, совокупные затраты — на фоне всего остального, например, того же списка №1 — не очень велики. Со временем, конечно, могут увеличиться, потому что круг «льготников» постоянно расширяется...
— Как вы думаете, решится наконец вопрос с пенсионным обеспечением предпринимателей, использующих упрощенные системы налогообложения?
— А вот это очень тяжело. Тут можно рассчитывать лишь на то, что сами участники этих систем поймут, что они им не выгодны…
— А что делает государство, чтобы обеспечить пенсионные права этих людей?
— Ничего.
— Но оно может для этого что-то сделать?
— Конечно, может. Можно попробовать ввести единоразовый платеж. Ведь человек хотя бы перед самой пенсией будет заинтересован внести необходимую сумму.
Пока этот вопрос не решается еще и потому, что большое (и растущее) количество людей, сидящих на едином налоге, уже имеют 20—25 лет пенсионного стажа и фактически заработали себе минимальную пенсию. Никто пока еще не почувствовал социальных проблем. Поэтому если мы хотим развязать этот узелочек, необходимо увеличивать трудовой стаж. Причем как минимум на 10 лет.
— Это реально?
— Это очень тяжело. Мы уже говорили, что у среднестатистического мужчины, который выходит на пенсию в 60, стаж 42—43 года, у женщины в 55 — соответственно 37—38 лет. Вот куда увеличивать. И сразу почти под «завязку». Иначе смысла нет.
— Резко?
— Нет, не резко — по одному, два, три года… И предложить альтернативу: 20/25 лет трудового стажа — это лишь для получения пенсии по формуле, прописанной в законе об общеобязательном государственном пенсионном страховании. А если хочешь получать пенсию в размере прожиточного минимума, то стаж должен быть больше. Это один из вариантов. Он жесткий, очень жесткий.
Вообще учет стажа работы — это очень сложная проблема, особенно при существовании разных пенсионных систем (в нашем случае — солидарной и накопительной). Американские консультанты предложили интересный выход — сделать понижающий коэффициент страхового стажа. Если ты участвуешь в обязательной накопительной системе, то тот период, который ты провел в солидарной, тебе учитывается с меньшим коэффициентом. Не 1%, а 0,7%, скажем, за год.
— Логично, если государство заинтересовано как можно большее количество народу удержать в солидарной системе.
— Я не знаю, в чем сейчас государство более заинтересовано — в том, чтобы максимальное количество людей участвовало в накопительной системе, или в том, чтобы участвовали только те, кто сможет получить солидные дивиденды.
— У вас нет моделей возможного развития?
— Ну почему же? В Украине есть национальная модель, которая работает и которая хорошо адаптирует все параметры. Слава Богу, мы можем просчитать, какой вариант более финансово сбалансирован, какой — менее. Проблема в другом — кто возьмет на себя политическую ответственность?
Когда создавался Координационный центр по пенсионной реформе, я понимала, что за эту работу должно отвечать лицо, как минимум, на уровне первого вице-премьера. В принципе, существовал еще вариант специального представителя президента. Но уже тогда было ясно, что вице-премьер по гуманитарным вопросам, который не курирует финансово-экономическую сферу, вряд ли сможет успешно решать все проблемы. Все-таки пенсионная реформа лежит в финансово-экономической плоскости.
Сейчас я убеждена в том, что обеспечить эффективность проведения реформы может только премьер. Нет — значит, толку не будет. Даже если у премьера это будет 101-й вопрос, одно то, что он за пенсионную реформу отвечает, будет стимулировать исполнителей на всех уровнях. По крайней мере, при наличии жесткого контроля со стороны президента, со стороны общества (то ли в лице СМИ, то ли в лице общественных организаций) и при введении мониторинга на это можно надеяться.

Наталия ЯЦЕНКО. «Зеркало недели», 10-16 июля 2006 года