… о проблемах миграции в Европе

Наша встреча состоялась в Антальи, родном городе Чавушоглу, когда там заседал постоянный комитет ПАСЕ.
Представители 47 стран - членов Совета Европы, собравшись в этом древнем живописном уголке (прообраз рая на земле), обсуждали проблемы отнюдь не благостные. То и дело возникали горячие дискуссии, связанные с миграцией, с обострением межнациональных отношений в большинстве стран Европы.

Миграция - спутник глобализации
Лидия Графова: Как известно, господин Чавушоглу, вы весьма успешно работали, возглавляя Комиссию Ассамблеи по миграции, иначе бы вас не избрали председателем ПАСЕ. Можно ли надеяться, что и в новой должности проблема миграции будет для вас приоритетной?
Мевлют Чавушоглу: Ассамблея состоит из депутатов парламентов 47 государств, входящих в Совет Европы, и приоритеты ПАСЕ - это, конечно же, приоритеты стран СЕ. Экономический кризис сильно обострил межнациональные отношения во всем мире. В ряде стран мигранты были назначены чуть ли не главными виновниками кризиса. Нет сомнений, что проблема миграции будет одной из приоритетных в период моего председательства в ПАСЕ.
В 2010 году ассамблея приняла резолюции и рекомендации по таким важным проблемам, как аресты лиц, ищущих убежища, и незаконных мигрантов, вопросы собственности беженцев и перемещенных лиц, воздействие глобального экономического кризиса на миграцию в Европе, соглашения о реадмиссии, риски принудительной репатриации...
Недавно нами был принят концептуальный документ под названием "Мигранты и беженцы - постоянный вызов для Совета Европы". Там подчеркивается, что права мигрантов разных категорий должны занимать более высокое место в политической повестке дня Совета Европы. Ведь все эти люди, оказавшиеся вне своего дома, в непривычной среде, часто являются наиболее уязвимыми жителями Европы и, значит, нуждаются в особой защите.
Графова: Вступая год назад в должность председателя ПАСЕ, вы заявили, что хотели бы навести надежные мосты между всеми народами Европы - от заснеженной Арктики до субтропиков Антальи.
Чавушоглу: Да, и могу добавить: а также мосты от Рейкьявика до Камчатки.
Графова: Не слишком ли амбициозно это заявление? Ведь известно же, какие противоречия разделяют сегодня европейцев.
Чавушоглу: Вынужден признать: да, многие страны Совета Европы бывают сосредоточены только на своих делах, добиваются решений в своих интересах. ПАСЕ не намерена с этим мириться. Надо же сознавать, что в век глобализации наш земной шар стал совсем маленьким, все наши судьбы тесно связаны и зависят друг от друга. Совет Европы был создан с целью защиты прав всех людей, пусть это даже мигранты из Африки, с риском для жизни приплывшие к нам на утлых лодчонках. Кстати сказать, мы не называем их "нелегалами", они - просто "неурелигулированные мигранты". А процесс регулирования, управления миграцией не бывает успешным при двойных стандартах. В отношении миграции ассамблея признает единый подход, будь это страны происхождения, транзита мигрантов или принимающие страны.

Эффект волны
Графова: Совет Европы был создан более 60 лет назад, и тогда, после пережитых трагедий Второй мировой войны, казалась вполне реальной мечта о едином европейском пространстве без границ, где права человека станут высшей ценностью.
Чавушоглу: Почему вы говорите "мечта"? Совет Европы по-прежнему выступает за единое европейское пространство с общими ценностями и принципами. Наш главный принцип: права человека не имеют границ - стал уже общепринятым в Европе. Одно из важных достижений СЕ (не в последнюю очередь благодаря неустанной кампании ПАСЕ) - это Европа без смертной казни де-факто.
Действительно, за 60 лет политический ландшафт мира сильно изменился. Так, на нашем континенте в связи с созданием Европейского союза возникли новые границы и, соответственно, новые проблемы, затрудняющие не только передвижение людей, но также и процессы управления миграцией.
Наша актуальная задача - в сотрудничестве с ЕС установить единые стандарты в отношении миграции и добиться, чтобы они соблюдались во всей Европе, учитывались при формировании национальной миграционной политики разных государств. Как это может происходить? Вот один пример: в 2009 году Евросоюз принял Стокгольмскую программу, посвященную ответственности, солидарности и сотрудничеству в вопросах миграции и убежища. Программа действует только на территории Евросоюза. Но ведь те 27 стран, что входят в Евросоюз, являются одновременно и членами Совета Европы. Вот мы и рассчитываем на своего рода "эффект волны": политики ЕС неизбежно окажут влияние на остальных своих коллег в СЕ. Начнется цепная реакция, и ответственное отношение к мигрантам станет нормой для всех 47 стран Совета Европы.
Графова: За то время, когда вы руководили Комиссией по миграции, было подготовлено, кажется, больше сорока докладов и отчетов. И как же это повлияло на реальное положение мигрантов?
Чавушоглу: Некоторых успехов мы достигли. Например, в поисках мигрантов, пропавших без вести. Это конкретные судьбы, большие трагедии. Впрочем, кроме докладов мы делали и многое другое: организовывали семинары, слушания, разъясняли наши принципы, провели два евразийских форума по миграции, один из них - в Красноярске, провели две конструктивные встречи ПАСЕ с Комиссией Европарламента - обсуждали, кстати, вопрос о безвизовом режиме. Приведу еще один, недавний и близкий вам пример. После войны между Россией и Грузией ассамблея создала постоянно действующий форум для обсуждения гуманитарных последствий вооруженного конфликта. Это один из немногих международных институтов, имеющих доступ и в Абхазию, и в Южную Осетию. Наша цель - не допустить, чтобы в политических дебатах были забыты права людей, пострадавших от войны.

В ответ на новые вызовы
Графова: Понятно: миссия Совета Европы и, соответственно, ПАСЕ - отстаивать европейские ценности, убеждать правительства, что надо быть гуманными, уважать права человека. Но что вы можете сделать, когда правительства поступают совсем наоборот?
Чавушоглу: Хороший вопрос. Да, Совет Европы - политическая организация. Мы не НАТО, ввести войска туда, где грубо нарушаются права человека, не можем. Наш главный формат - диалог с правительствами. Мы считаем, что сначала нам нужно преодолеть барьеры в сознании людей, без этого невозможна подлинная свобода. Вы правы: принять четкие рекомендации, установить гуманные стандарты, чтобы они оставались бумажными декларациями, - это видимость деятельности. Надо добиваться результата, чтобы наши устремления воплощались в жизнь. Преуспели ли мы в этом? К сожалению, нет. Вот вы рассказывали о нарушениях прав мигрантов в России, а я мог бы привести множество возмущающих меня примеров из практики других европейских стран. Надо понимать, что права человека нарушаются везде и будут, наверное, нарушаться всегда. Наказывать эти страны? Изгонять из Совета Европы? Не думаю, что после этого мигрантам станет легче.
Графова: Так как же все-таки воздействовать?
Чавушоглу: Только не силовыми методами. Добиваться практических результатов мы будем повышением авторитета, привлекательности СЕ. Структуры совета безусловно нуждаются в реформировании, мы должны действовать более гибко и оперативно. Необходимо усилить систему мониторинга, изобрести новые механизмы и не бояться откровенно критиковать друг друга. Мы должны не просто наблюдать, как исполняются наши рекомендации сегодня, а прогнозировать, как это отразится на будущем Европы. Очень важно укреплять взаимодействие Совета Европы с Евросоюзом. Хотя структуры наших организаций разные, но ведь главные ценности у нас едины. Мы надеемся, что весь Евросоюз присоединится к Европейской конвенции по правам человека. На основе этой конвенции действует Страсбургский суд (ЕСПЧ). Это главный, самый действенный инструмент, посредством которого Совет Европы и ПАСЕ могут оказывать то самое воздействие, о котором вы так настойчиво спрашиваете.
Графова: Европейский суд в Страсбурге настолько завален исками (в основном, кажется, из России), что ждать этого земного правосудия приходится так же долго, как и правосудия небесного. Часто ли Европейский суд рассматривает дела по миграции?
Чавушоглу: Да, ЕСПЧ принял ряд важных решений в защиту прав мигрантов. Например, принятое судом Правило № 39 предусматривает, что ЕСПЧ может приостановить исполнение решений страны - члена СЕ о высылке (принудительной репатриации), если мигрант-заявитель рискует при возвращении подвергнуться пыткам или унизительному обращению. Кстати, вот это правило в основном исполняется. Что касается игнорирования некоторых других судебных решений, то надо помнить: Европейский суд - составная часть Совета Европы, и он так же, как и ПАСЕ, как весь Совет Европы, не ставит своей целью просто наказать кого-то или навязать какие-то меры. Задача суда - стоять на страже тех идеалов и ценностей, которые, можно сказать, выстрадал за многие десятилетия Совет Европы, одна из старейших международных организаций.

Интеграция с первого дня
Графова: Я слышала, как вы, представляя депутатам ассамблеи только что избранного главу кабинета министров Совета Европы Ахмеда Давутоглу (он, как и вы, гражданин Турции), в шутку заметили: "Могут сказать: вот какие турки, уже всю власть в Совете Европы захватили, но мы будем работать не как два турка, а как два европейца". В связи с этим, простите, хочу задать вам, может быть, обидный вопрос: как вы относитесь к заявлению г-жи Меркель о "неподдающихся интеграции" турках?
Чавушоглу (смеется): Нормально отношусь. Каждый человек имеет право на свое мнение. Однако же вы знаете, наверное, что президент и министр иностранных дел Германии высказали иную точку зрения. Президент Вульф сказал, что большое количество мусульман - это реальный факт жизни Германии и что ислам должен стать государственной религией наравне с христианством и иудаизмом. В Германии более 5 миллионов мусульман, и среди них примерно 3 миллиона - турки. Прежнее правительство широко открывало двери для мигрантов, стране была выгодна дешевая рабочая сила. Тогда думали: они поработают, сделают, что нам нужно, и уедут...
Графова: Это распространенное потребительское отношение к мигрантам: их воспринимают как роботов, как неодушевленные орудия производства, а потом удивляются, что, оказывается, это люди.
Чавушоглу: Вот именно. Г-жа Меркель считает, что мультикультурная политика потерпела крах, а на самом деле крах потерпела их интеграционная политика. Сначала ее просто не было. Мы им давно об этом говорили, но нас не хотели слушать. Вместо того чтобы помочь мигрантам адаптироваться в чужой среде (я уверен, что интеграция должна начинаться с первого дня, независимо от того, на какой срок человек приехал), к ним относились как ко "второму сорту", оказывали всяческое давление. Их сразу стали отторгать как чужаков, и потому, думаю, на интуитивном уровне возникало чувство протеста, люди замыкались от внешнего мира, старались сохранить в себе тот внутренний багаж, с которым приехали, - держались за свою культуру и религию. Им просто не за что больше было держаться.
Графова: Однако сегодня не только в Германии, но и в других странах Европы (у нас в России тоже) нарастает страх "мусульманизации". А ведь христианство - одна из основополагающих европейских ценностей. И значит...
Чавушоглу: Простите, а вы задумывались над тем, почему подобных страхов не существует в Америке? Это неправда, что идея "плавильного котла" себя исчерпала. Хотим мы или не хотим, а мир становится все более мультикультурным и мультиэтничным. Особенно сегодня, в эпоху глобализации. Да и раньше не было стран, где жили бы люди только одной национальности. У вас в России, кажется, 160 разных этносов? Знаете, я очень старался, но так и не смог понять, что имеют в виду те, кто выступает за "Россию для русских". Они, что, хотят уничтожить Россию?
Графова: Большинство из них сами не понимают, чего хотят.
Чавушоглу: Да, опасность межнациональных конфликтов в том, что они маскируют истинные социальные конфликты. Если бы у тех ваших молодых людей, которые устраивали беспорядки на площади перед Кремлем, была хорошая работа, если бы они чувствовали себя настоящими гражданами, разве стали бы они так позорить Россию? Вот мы с вами много говорили о мигрантофобии, но, насколько я осведомлен, там было другое - ненависть к гражданам своей же страны. Это особая опасность. Мы будем думать, как помочь России.

И создан Совет мудрецов
Графова: Но что может сделать Совет Европы, если в нашей стране сегодня кипят озлобление и ненависть?
Чавушоглу: Тут нет магических решений. Это чрезвычайно сложная, комплексная проблема: как остановить ненависть? Искать "врага" в человеке, который рядом, люди начинают из-за собственного бескультурья, из-за социальной неустроенности, а часто потому, что их судьбами манипулируют нечестные политики в своих корыстных интересах. Такое происходит не только в России. Наша ассамблея сильно обеспокоена возрастанием расистских и ксенофобских настроений почти во всей Европе. В то же время очевидно, что европейское население стареет, рождаемость снижается и, конечно, экономике наших стран без мигрантов не обойтись. По оценкам экспертов, к 2050 году "коренных" европейцев станет на 68 миллионов меньше. Чтобы закрыть эту демографическую дыру и развивать экономику, потребуется принять до 100 миллионов человек. Ведь многие мигранты приезжают с семьями и примерно треть будут составлять дети, которые не смогут сразу включиться в рынок труда.
Графова: И, значит, Европа переманит наших "гастарбайтеров" из стран СНГ?
Чавушоглу: Думаю, скоро начнется конкурентная борьба за трудовых мигрантов, и тогда мир опомнится, ксенофобия будет считаться болезнью, просто сумасшествием. Но чтобы сегодняшняя ситуация не стала необратимой, чтобы не отпугнуть от страны мигрантов на все будущие времена, необходимо расширять участие гражданского общества в решении миграционных проблем. Сердцевина этих проблем - интеграция. Не чиновники же интегрируют мигрантов в свою чиновничью среду, а само общество. Так что сегодня, как никогда, возрастает роль общественных организаций. Совет Европы сотрудничает с многими из них, опирается на сведения, которые нам предоставляют независимые эксперты. Профессионализм НПО очень важен, и здесь я с удовлетворением должен заметить, что по вопросам миграции у нас в России появился сильный партнер. Это фонд "Миграция ХХI век", который создал и возглавляет г-н Поставнин. Я с ним познакомился еще в 2006 году, когда он был заместителем директора ФМС России. Наша Комиссия по миграции очень плодотворно сотрудничала тогда с российской миграционной службой.
Графова: Сейчас фонд Поставнина реализует проект Всемирного банка по созданию сети МИРПАЛ, которая объединяет экспертов и практических работников, занимающихся миграцией в 9 странах СНГ.
Чавушоглу: Для решения проблем интеграции и вообще процесса управления миграцией объединение усилий представителей стран исхода мигрантов и стран приема - залог успеха.
Графова: Но сотрудничество наших неправительственных организаций с российскими властями нельзя, как ни обидно, назвать успешным.
Чавушоглу: Думаю, это болезнь роста. Ваши чиновники должны дорасти до понимания, что работа с общественными организациями хоть и хлопотное дело, но зато очень выгодное.
Сегодня, когда в ответ на новые вызовы и риски нам надо создавать новую культуру совместного проживания, самые неожиданные и полезные предложения можно получить не от теоретиков, а именно от тех, кто непосредственно работает с людьми. Закончить нашу трудную беседу хотелось бы чем-то хорошим. Вы, наверное, слышали, что Совет Европы создал так называемый Совет мудрецов. В него входят 9 уважаемых и обязательно гуманных людей из разных стран. Россия делегировала омбудсмена Владимира Лукина. Будем надеяться, что Европа не оскудела мудростью и совместными, искренними усилиями нам удастся защитить европейские ценности.
Лидия Графова: председатель исполкома "Форума переселенческих организаций"

Досье "РГ"
Мевлют Чавушоглу был избран председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) год назад, в январе 2010 года. У Чавушоглу большой опыт международной деятельности. Экономист по образованию, он получил степень магистра в США, защитил кандидатскую диссертацию в Лондоне, был одним из основателей правящей в Турции Партии справедливости и развития. Депутатом ПАСЕ стал в 2003-м, два года возглавлял Комиссию Ассамблеи по миграции, беженцам и народонаселению.

Лидия ГРАФОВА. «Российская газета», 8 февраля 2011 года