… о проблеме кадрового дефицита и производительности труда в России

Исполнительный вице-президент РСПП Федор Прокопов полагает, что социальное обременение бизнеса и повышение производительности труда несовместимы

— Какие основные тенденции сейчас наблюдаются на российском рынке труда?
— Долгосрочная тенденция, которая у всех на устах, это сокращение трудоспособного населения России и, соответственно, рабочей силы. Несмотря на то, что такого рода прогнозы и предостережения делались еще 10—15 лет назад, услышаны они были только в последние два года. Причем сокращение численности населения, его большая концентрация в промышленных центрах — это тенденция «длинная». И все прелести сужения рынка труда ожидают нас еще впереди, после 2012 года. По нашей оценке, к 2025 году в экономике будет работать на 16 млн. человек меньше, чем на рубеже XX и XXI веков. Сегодня не только компании и не только государство, но и все общество начинает осознавать масштабность проблемы.

Неделимый пирог
— У вас есть расчеты, в каких отраслях экономики будет наблюдаться максимальное сокращение занятых?
— Изменение численности и структуры занятости уже идет и сказывается на спросе и предложении по профессиям. Там, где в отрасли большая доля работников старших возрастов, там их выход на пенсию и уход из рядов занятого населения будет проходить более активно. Например, по нашей оценке, к 2025 году выбытие поколения сегодняшних сельскохозяйственных рабочих составит порядка 80—90%. Вопрос в том, кто займет их рабочие места.
— Люди, которые займут рабочие места пенсионеров 2025 года, уже родились, учатся в школах, на их выбор профессии можно повлиять…
— Те, кто должен занять эти рабочие места, действительно уже родились, находятся в возрасте, позволяющем выбрать профессию, или они уже ее выбрали. Но тех, кто выбрал аграрный бизнес, крайне мало, чтобы компенсировать убыль трудовых ресурсов из отрасли. Даже с учетом экономически обоснованного снижения спроса на кадры. Второй сегмент, который будет терять трудовые ресурсы, это индустриальные работники — станочники, отчасти металлурги, аппаратчики. В этих профессиях выбытие ожидается меньше, тем не менее оно будет очень существенным.
— За счет чего эти отрасли будут терять людей, только из-за демографической ямы или за счет потери популярности специальности? Вообще-то металлурги получают довольно приличные зарплаты… Какие отрасли будут наращивать число занятых?
— Я говорил о профессиональном срезе. То, о чем говорите вы, можно назвать отраслевым срезом. У нас примерно с 1995 по 2008 год крупные промышленные предприятия потеряли порядка 10 млн. работников (ошибка в расчетах может составлять порядка 1—2 млн. человек). Отчасти это связано с тем, что в 90-е годы прошлого века и в этом веке росла численность занятых в торговле, финансовом секторе, других быстрорастущих секторах, которые финансово привлекательны для молодежи. То, что сектор услуг рос в эти годы достаточно интенсивно, а промышленное производство сокращалось, нормальная тенденция реструктуризации экономики, которая влечет за собой и реструктуризацию занятости. Можно предположить, что в будущем эта тенденция сохранится, наверное, сохранится и сокращение потребности в работниках промышленных отраслей. В сельском хозяйстве зафиксируется меньшее, чем сегодня, число занятых. Дополнительную потребность в людях будут испытывать сектор услуг и инновационный сектор, то есть сектор новой экономики, основанной на знаниях. Если этот сегмент будет раскручиваться, он тоже потребует притока кадров.
Поскольку у нас, условно, один пирог, а спрос со стороны различных частей экономики подвижен, то пирог нужно каким-то образом разделить. Но разделить его невозможно, поскольку это не плановое хозяйство. Это решают человек и рынок. Человек идет туда, где лучше, деньги идут туда, где им лучше. Поэтому эти вещи отчасти регулируемые, отчасти они определяются рыночными тенденциями.
Я бы еще отметил тенденцию к передислокации населения по территории страны. Не секрет, что Москва — центр притяжения не только для россиян, московский ареал по числу постоянно или временно проживающих увеличивается. Точно такие же ареалы, может быть, чуть меньших масштабов, формируются в Санкт-Петербурге, других индустриальных и экономических центрах. Очень важно прогнозировать, где окажутся люди на фоне общего сокращения населения. Сейчас наблюдается тенденция к концентрации населения именно там, где лучше жить. Удастся ли переломить эту тенденцию — вопрос.
— А как ее переломить?
— Инструмент один-единственный. Это создание зон комфортного проживания. Их можно создать при помощи инвестиционных проектов. Если бизнес будет создавать новые производства, новые отрасли там, где ему выгодно, он будет, соответственно, создавать и возможности для того, чтобы там работали люди.

Государство — в стороне
— В 90-х годах была популярна точка зрения, что вместо строительства вокруг промышленных комплексов градообразующих поселений эффективно завозить рабочих вахтовым методом…
— Как обслуживать вахтовым методом алюминиевый завод с непрерывным циклом производства? На самом производстве будут работать, условно говоря, 850 человек. Умножайте на семейный коэффициент. Туда подтягиваются молодые люди, им нужно жилье. Для жилья нужна электроэнергия, горячая вода. Это нужно построить и обслуживать.
— А бизнес закладывает в бюджет строительство жилья?
— Закладывает. Не случайно сегодня очень часто возникает тема инфраструктурных проектов, хотя, конечно же, бизнес рассчитывает на соучастие государства. То есть компания возводит основное производство, а государство принимает на себя обязательства по строительству коммунальных сетей, социальной инфраструктуры — это открытие отделений пенсионного фонда, социальных служб, школ, больниц и так далее. Не может компания, которая инвестирует громадные деньги в строительство отдельного предприятия, еще столько же денег вкладывать в социальную среду.
— Обычно, когда читаешь презентацию масштабного бизнес-проекта или ГЧП, там расписано все, что угодно, кроме путей решения кадровых вопросов…
— Этот фактор сегодня уже принимается во внимание. Но, к сожалению, не всегда признается в качестве существенного. Мы привыкли, если идет разработка инвестпроекта, просчитывать, сколько нужно цемента, технологического оборудования, прочих материальных запасов, а людей как ресурса вроде бы всегда было достаточно. Но ситуация совершенно изменилась. Сегодня компании пытаются учитывать этот фактор. Причем что касается штатного производства и персонала, то это все технологически задано. Более сложные вероятностные вещи — что будет вокруг, кто положит асфальт, улицы будет убирать, очистные сооружения строить, лампочки менять в подъездах. Эти вещи в инвестпроекты не закладываются. Поэтому нам хотелось бы, чтобы государство определило свою роль. Бизнес вкладывает, условно говоря, $1 млрд., а вы создайте возможность для комфортного проживания людей, предложите условия для работы инфраструктуры, с налоговыми каникулами, например с освобождением от налога на недвижимость банков, страховых компаний, тех организаций, которые нужны для постоянной жизни людей.

Не учим, а штампуем
— Как вы считаете, достаточен ли в России уровень прогнозирования спроса и предложения рабочей силы?
— Казалось бы, это элементарно: как страна может жить, не зная, какие у нее трудовые ресурсы? Однако у нас только некоторые поверхностные оценки. Есть демографический прогноз, из него считается население в трудоспособном возрасте. С определенной долей вероятности мы знаем, сколько людей у нас будет в 2025 году и в 2050 году. Но этого мало! Молодежь должна знать, какой будет спрос на выбираемую профессию через 15—20 лет. Иначе как выбирать карьерную дорогу? Бизнес должен знать, на какие людские ресурсы он может рассчитывать, если намерен расширять производство и создавать новые. И государство должно знать, каких специалистов и где готовить. Мы считаем, что России нужна национальная система краткосрочного, среднесрочного и долгосрочного прогнозирования спроса и предложения на рабочую силу. Желательно в разрезе профессий, чтобы бизнесу поступили сигналы, какие профессии будут в дефиците, какие — в избытке, хотя бы в среднесрочном горизонте планирования. Чтобы поступил достаточно ясный упреждающий сигнал системе образования — где ожидается перегрев, где перепроизводство. Сколько можно штамповать «полуюристов» и «недоэкономистов»?! Именно поэтому мы заявляем о национальной стратегии, основанной на долгосрочном видении и оценках.
— Как остановить «штамповку» юристов? Сейчас вузам выгодно обучать именно тем специальностям, за которые больше всего готовы заплатить студенты.
— Это уже политический выбор государства. Если взять любое среднестатистическое образовательное госучреждение, то половину финансирования оно получает от бизнеса или граждан. Есть оценки Высшей школы экономики, что сегодня вложения в образование государства, с одной стороны, и бизнеса и частных лиц, с другой стороны, одинаковые. Ну и запретите подготовку платных специалистов и коммерческую деятельность этих государственных вузов, закройте филиалы. Об этом разговоры идут не первый год. Профессиональное образование и обучение — это такая тонкая штука, которую при отсутствии четких ориентиров для молодых нельзя спускать на чисто коммерческие рельсы. Потому что сейчас в основании выбора будущего учебного заведения, к сожалению, лежит не столько выбор собственного профессионального карьерного пути, сколько другие мотивы — желание попасть в определенную социальную нишу, почему-то считается, что с высшим образованием ты сразу попадаешь в число «приличных», «откосишь» от армии. Или еще варианты: «я не знаю куда идти, но пойду по стопам родителей» или «мне посоветовали друзья». Это случайный выбор. Мы можем покалечить судьбы людей, дезориентировать молодежь, которая окончит вуз, получит специальность, но окажется несостоятельной в профессии или потому, что таких специалистов переизбыток, или потому, что выбор оказался неверным.
— Многие предприниматели считают, что для повышения престижа рабочих специальностей государство должно вкладываться в их пиар в СМИ.
— Мы эту тему тоже поднимали. Нужно уходить от заблуждения, что чистенькая должность в конторе лучше, чем, скажем, труд рабочего, что она приносит больший доход. Это миф. Несколько лет назад мы делали выборочное сравнение. Скажем, в Приволжском федеральном округе ребята, завершившие обучение в «техникумах», имели зарплату выше, чем те, кто окончил вузы. Другая тема — это профориентация. Нужно возрождать национальную систему профориентации молодежи и взрослого населения.

Такой социальный бизнес
— Насколько эффективны в России мероприятия по повышению производительности труда?
— Трудно придумать более элементарный показатель, чем производительность труда. В числителе объем реализованной продукции (валовой внутренний продукт), а в знаменателе либо численность персонала промышленного производства, либо просто работающее население. Чтобы поднять производительность труда, нужно заморозить или сократить знаменатель или увеличить числитель. Первый путь — сокращение числа занятых, числа населения. Вряд ли это будет правильно, учитывая демографические тенденции, учитывая то, что многие рабочие процессы завязаны на технологии. Вы с химического производства не можете удалить половину заводских работников, чтобы остальные следили за аппаратами, это грозит катастрофой. Раз нельзя уменьшить знаменатель, тогда надо переходить в числитель, нужно менять основные фонды. Государство должно дать бизнесу сигнал на обновление. Бизнесу должно быть невыгодно консервировать старые, калечащие людей производства, ему должно быть выгодно инвестировать в модернизацию. Сегодня налоговая политика начинает, хотя и с большим скрипом, выполнять не только фискальную, но и стимулирующую функцию. Если бизнесу ставят барьеры для того, чтобы он реинвестировал в свое производство, зачем он будет это делать? Он будет консервировать ситуацию. С советских времен я слышу про изношенность основных фондов промышленного производства — 65%, 75%, 85%, доколе — нужно стимулировать. Это было и в 80-е, и в 90-е годы прошлого века, это же продолжается и в 2000-е. Необходимо политическое решение.
Кроме того, помните тенденцию в 90-е годы — когда компании призывали отдавать всю социальную инфраструктуру муниципалитетам? Они отдали, а те половину взяли и угробили, а половину просто не смогли взять, и это стало ничейным. Тогда бизнес сказал, что забирает социалку обратно. Что получается? Возьмем абстрактный пример: крупный металлургический комбинат с численностью персонала 35 тыс. человек, из которых 5 тыс. человек — это работники социальной инфраструктуры. Чтобы рассчитать производительность труда, надо разделить объем выпуска этого меткомбината либо на 35 тыс. либо на «35 тыс. — 5 тыс.», и цифры у вас уже будут разные. Посмотрите на структуру расходов наших монстров экономики. Рекомендую почитать годовые отчеты «Газпрома», других госкомпаний. Посмотрите на расходы по линии содержания социальной инфраструктуры, социальной рекламы, на детский спорт, профессиональный спорт и прочее. Нередко те, кто занимается этой полезной в целом работой, числятся в самой компании. А значит, участвуют в «занижении» производительности труда. Также стоит обратить внимание на статистику использования годового фонда рабочего времени. Мы не работаем, то есть болеем, празднуем, отдыхаем, исполняем государственные и прочие обязанности чаще наших иностранных коллег. Здесь выбор серьезный: как сбалансировать рабочее и нерабочее время.
— Как должна меняться кадровая стратегия бизнеса по отношению к специфическим группам трудовых ресурсов — выпускникам не очень хороших по качеству образования вузов, пенсионерам, мигрантам?
— Есть классический закон замены ресурса более высокого качества большим количеством ресурса менее высокого качества. Собственно, это сейчас и происходит, когда компании вынуждены разделить «на двух недоученных» работу, которую мог бы сделать даже не один толковый энергичный менеджер, а его четвертая часть. Это создает дополнительные проблемы, которые решают так. Из неудачного студента компании пытаются вытянуть все то, что матушка-природа в него заложила. Возьмите любую крупную компанию, уже сейчас практически везде созданы внутрифирменные системы подготовки кадров.
По поводу работников старших возрастов. У многих компаний есть проблема — провал между поколениями. Скажем, молодежь приходит в бизнес, а от среднего возраста в свое время избавились из-за стагнации производства — сорокалетних нет. Есть те, кто близок к пенсионному возрасту. Это действительно проблема. Хорошая структура кадров, с учетом специфики производства, это как раз когда существует баланс поколений, передается корпоративная культура, корпоративный опыт. Мозги и энергию не всегда можно заменить производственной и житейской мудростью. Сегодня некоторые компании вынуждены применять кадровые стратегии, направленные на удержание работников пенсионных возрастов.
И, наконец, специфическая группа — мигранты. То, что у нас происходит с миграцией, это просто беда. Я не имею в виду нелегальную миграцию или миграцию, связанную с рыночной торговлей, мелким строительством, ремонтом. Любая крупная компания в России сегодня имеет в штате хотя бы несколько сотрудников-иностранцев. Это могут быть топ-менеджеры или менеджеры среднего звена, производственные работники. С оформлением таких сотрудников возникает очень много проблем. К примеру, после майских праздников московское правительство неожиданно заявило о том, что выбран лимит на число иностранных работников, которые могут получить разрешение на работу в российской столице. Все были в шоке. Это означает, что ни один иностранец, у которого трудовой договор должен был быть пролонгирован в июне—июле этого года, не может его продлить из-за отсутствия квоты (по закону, компании ежегодно должны возобновлять разрешения на работу для своих иностранных сотрудников. — «Профиль»). По нашей оценке, примерно в 26 субъектах Федерации квота или была исчерпана, или оказалась на грани исчерпания.
Мы подняли вопрос о расширении квоты и перед ФМС, и перед министерством, в российской трехсторонней комиссии в конце июня были слушания. Нас заверили, что в ближайшее время будет принято решение о расширении этой квоты. Не прошло и двух недель, как вновь пресса извещает, что в Москве квота опять закончилась.

«Золотые парашюты» мигрантов
— Чиновники считают, что это бизнес виноват в занижении квоты, потому что дал такие заявки на трудовые ресурсы.
— Заявки не имеют никакого отношения к квотам. Заявки — это способ выяснить, сколько и какие трудовые ресурсы нужны работодателю, они не носят именного характера. Если компания подает заявку на иностранную рабочую силу, эти заявки просто статистически суммируются, и ФМС или Минздрав считают, сколько всего работников нужно бизнесу. Но это не означает, что если вы подали заявку на 15 человек, то вам выдается персональная квота на 15 человек. Квота «выбирается» вне зависимости от участия компании в сборе данных о потребности. Таким образом, бизнесу не интересно подавать сведения, которые потом используются неизвестно каким способом. В этом году мы попытаемся проблему квот решить, в том числе, не исключаю, за счет отмены.
— Чем их можно заменить?
— Ограничениями по профессии. Квота — это попытка защиты внутреннего рынка труда. Могут существовать отдельные профессиональные ниши или виды деятельности, где действительно складывается угрожающая ситуация с точки зрения безработицы, где «наши» работники вынуждены конкурировать с мигрантами за рабочие места. Что это за профессии? Видимо, перечень должно выработать правительство при участии бизнеса и профсоюзов. Для примера возьмем такую массовую профессию, как водитель маршрутки. Там москвичей уже почти нет, но вопрос в том, вытеснили их оттуда или российские граждане сами из этой ниши ушли. Эта ниша требует защиты только при наличии претензий со стороны российских работников: если они есть, надо вводить в этой профессии ограничение. Кто может определить, где существует конкуренция между российскими и иностранными работниками? Государство — в лице органов государственной службы по труду и занятости, которые должны вести мониторинг ситуации на национальном и локальных рынках труда.
Плюс политические мотивы. Нам нужны мигранты, которые составляют нелегальную часть рынка труда? Отнюдь не все. Значит, нужны какие-то ограничения. Кстати, часть из них мы сами — то есть плохо работающие процедуры и механизмы — выталкиваем в нелегалы. Нелегальный рынок трудовых мигрантов — это уже следствие. С ним надо бороться, но необходимо и перекрывать каналы для нелегальной миграции. То, что это организованные каналы, похожие на наркотрафик, пресса пишет давно. Но политические и другие мотивы (социализация, культурная асимметрия и т.д.) не должны убивать экономического спроса на квалифицированных работников со стороны работодателей, пытающихся действовать в правовом поле.
Что нам без мигрантов не обойтись, это понятно. То, что за их счет мы не решим всех проблем, тоже понятно. По нашим прикидкам, за счет иностранной рабочей силы мы можем возместить не более 8% (!) сокращения численности занятого населения РФ. Это расчет с 2006 по 2025 год.
Но Россия не является миграционно привлекательной страной для той рабочей силы, в которой российская экономика будет испытывать наибольшую потребность. Мигранты будут занимать ту нишу, откуда уходит коренное население. Например, в Швейцарии официанты — это либо итальянцы, либо югославы, швейцарцы ушли. В России дворники — это узбеки, таджики, коренные жители не идут туда.
— А нам нужны инженеры…
— Да. И насколько Россия привлекательна на глобальном рынке труда, об этом мы не думаем. Хотя страна уже достаточно давно присутствует на глобальном рынке труда. Утечка мозгов в 90-х годах или исход россиян в Израиль периода 80-х годов — это же симптомы присутствия РФ на глобальном рынке труда. От нас забирали людей. Теперь мы хотим, чтобы люди с глобального рынка труда пришли к нам. А насколько мы конкурентоспособны? Почему инженер должен сделать выбор в пользу работы в России, а, например, не США или Австралии, Канады или Чехии? К примеру, Европа по демографическим причинам естественную убыль своего населения на 80% возмещает за счет миграции.
— Европа привлекательна с точки зрения проживания, а Россия может привлечь людей с глобального рынка только за счет более высокой зарплаты?
— Да, начинает работать компенсирующий механизм. Если мы предлагаем более высокую зарплату мигрантам, значит, мы создаем им неравные условия труда со своими работниками. «Золотые парашюты» для иностранных менеджеров только ленивый не обсуждает. Это раскручивает спираль гонки заработных плат, которые в экономических индустриальных центрах уже и так выше крыши. За последний год, насколько я помню, в Москве уровень зарплаты вырос на треть. Пройдет какой-то период времени, и эти привлеченные инженеры-иностранцы с высокой зарплатой будут как простые инженеры, то есть у всех зарплаты сравняются. Начнется новый виток. А теперь мы вспомним то, о чем говорили выше, — про необходимость повышать производительность труда.

Наталья ГОТОВА. «Профиль», 18 августа 2008 года