… о мигрантах и национальном вопросе в Москве

Гость редакции - глава комитета межрегиональных связей Правительства города Москвы Алексей Александров

Пятая графа в паспорте давно отменена, но национальный вопрос продолжает будоражить умы. "Понаприехали и ведут себя как хозяева", "привезли свои порядки из аулов", "заполонили всю Москву", - так и еще похуже ворчат некогда гостеприимные "старые" москвичи. Не лучшего впечатления о старожилах города многонациональные новопоселенцы. Но все мы - люди разных национальностей - москвичи, живем в одном городе. Ждут ли Москву национальные распри, можно ли стать настоящим москвичом, имея курчавый черный волос или азиатский разрез глаз? Какой он, настоящий москвич? О наболевшем национальном вопросе шла речь в редакции газеты "Вечерняя Москва" во время встречи с главой Комитета межрегиональных связей и национальной политики города Москвы Алексеем Олеговичем Александровым.

Не надо агитировать некурящих!
- Алексей Олегович, в последнее время появилось и вошло в обиход словосочетание "лицо московской национальности"...
- Да, есть такое выражение, может, и не совсем удачное, в пику распространенному - "лицо кавказской национальности". Но дело, конечно, не в словах. Москва - столица многонациональной страны, ее визитная карточка. В Москве проживают представители 168 национальностей, вы только вдумайтесь в эту цифру! Конечно, проблемы есть, но они решаемы и решаются, не так давно на правительстве Москвы была принята трехлетняя программа "Москва - столица многонациональной России". Ее главная цель - формирование благоприятного климата межэтнического взаимодействия, заметьте, именно "климата", который является основой для решения повседневных задач. А главные задачи нашей программы - развитие в московском обществе принципов интернационализма и патриотизма, взаимоуважения и межэтнического взаимопонимания, гражданской ответственности, осуждение любых проявлений дискриминации и экстремизма на национальной почве. Словом, создание таких условий жизни, при которых статус горожанина, статус москвича будет определяющим.
- Но выражение "понаприехали тут всякие" до сих пор актуально, вы не будете отрицать?
- На самом деле по Конституции все равны. Только теперь это равенство надо сделать реальным, воплотить в жизнь.
Мы проводили исследования, которые показали, что, по мнению большинства москвичей (более 60%), межнациональные отношения в столице довольно напряженные. Но в то же время на вопрос: "Были ли вы участником межнационального конфликта" только 14 процентов ответили: "Да". Откуда же тогда формируется уверенная точка зрения, что межнациональные отношения напряжены? Источников, как всегда, несколько: СМИ, слухи, разговоры на кухне и т. д.
В советские времена напряженность была по оси "москвичи-приезжие", то есть москвичи и те, кого раньше называли лимитой. Сегодня, в принципе, идет повторение этой ситуации, только приезжих уже отсортировывают по национальному признаку. Отсюда появилось выражение "лицо кавказской национальности". Причем это словосочетание применяется как к гражданам Российской Федерации, так и к мигрантам из других стран. Понятно, что существующие проблемы мы за три года одной программой не решим, но необходимо определить направления работы, сделать соответствующие шаги.
- И какие же они, эти главные направления?
- Во время разработки программы мы проводили консультации с учеными, встречались с молодежью, с неформальными группами подростков. Сделали для себя определенные выводы. Понятно, что мы исходили из действующего законодательства Российской Федерации. Главный документ в этой области -концепция национальной политики Российской Федерации, принятая в 1996-м. Для своего времени неплохой документ. Но сегодня ситуация изменилась, и концепция устарела. Кто сегодня пополняет ряды националистических, фашиствующих группировок? Чаще всего представители национального большинства. Однако все федеральные документы на законодательном уровне обращены к национально-культурным автономиям. Проводить пропаганду против курения среди некурящих как минимум неразумно. Главные усилия по поддержанию межнационального согласия должны быть направлены на основную массу населения, на те 85 процентов, которые согласно последней переписи считают себя русскими.
Национальная политика - очень объемное понятие, и чтобы решать возникающие вопросы, нужен комплексный, системный подход. А системный подход подразумевает изучение и учет всех факторов, оказывающих воздействие на данную сферу. К примеру, социальная ситуация - расслоение общества на бедных и богатых. Разве это не влияет на отношение друг к другу людей разных национальностей? Конечно, влияет. Но, между прочим, самый многонациональный округ столицы - Западный, в то же время самый терпимый в плане межнациональных отношений. Потому что это один из самых дорогих округов столицы, где живет достаточно много обеспеченных людей и не так сильны социальные контрасты. А вот другой пример: Юго-Восточный и Южный административные округа. Эти округа не самые многонациональные в городе, но в то же время они не слишком благополучные и в плане межнациональных отношений...
Выводы можете сделать сами.
- Получается, что все богатые - лояльные и бесконфликтные, а бедные - сплошь забияки и националисты?
- А вы вспомните историю - в любые времена в эпохи социальных потрясений обострялись и национальные распри. Очень удобно было искать виноватых с другим цветом кожи, разрезом глаз...
Но обязанность любого государства - воспитывать в своих гражданах доброе отношение к людям других национальностей. В советские времена в наших школьных учебниках были изображены мальчики и девочки в национальных костюмах; 15 союзных республик - 15 мальчиков и девочек. С детства нам прививали понимание: мы - единая семья. Сегодня надо проанализировать то лучшее, что было в интернациональном воспитании, возродить этот опыт. Надо восстанавливать и развивать школьную систему КИДов - клубов интернациональной дружбы. Кроме того, мы ставим вопрос о том, чтобы в школах вводить факультативные занятия по истории народов России и основам мировых религий.
- Факультатив по истории народов - это понятно, а зачем же религию трогать?
- Приведу простой пример: сегодня средства массовой информации нам доказывают, что ваххабиты - это отморозки, которые проповедуют физическое уничтожение всех неверных. А вот в Саудовской Аравии государственная религия - ваххабизм, но это же одно из самых толерантных государств на Востоке! Не все так однозначно и прямолинейно. Религия - дело тонкое, надо изучать, понимать, вникать...
- В школе?
- Безусловно, начиная со школы. Ведь сколько мы уже говорим о том, что катастрофически падает в обществе уровень образования и культуры, что необходимо возрождать морально-нравственные ценности, патриотизм, институт семьи, решать демографические проблемы; государство делает шаги в этом направлении: объявлен Год семьи, прошлый год был Годом ребенка... Правда, в это же самое время по телевидению показывают "Блондинку в шоколаде" и реалити-шоу, призывающие к пробным бракам. И что, в этих пробных браках будут пробные дети?!
Если мы, с одной стороны, хотим повысить уровень нравственности и улучшить демографическую ситуацию, а с другой - СМИ пропагандируют распущенность, разврат, вседозволенность, то странно ожидать, что молодое поколение вдруг обратится к утраченным моральным ценностям, начнет создавать полноценные, крепкие семьи, рожать детей...
- Но СМИ везде одинаковые...
- Не скажите! В Америке, в том числе и в СМИ, культивируется понятие "гражданин Соединенных Штатов Америки". И в каждом боевике в роли "хороших ребят" - белый и афроамериканец, в роли "плохих ребят" - белый и афроамериканец. Это что, принципиальная позиция каждого режиссера? Нет, это жесткая установка государства. Никакие декларации о правах человека, свободе слова, совести и т.д. не мешают США проводить совершенно четкую политику в этой области, воспитывать своих граждан в духе нормального отношения к людям с иным цветом кожи.
Почему не судят скинхедов?
- Но у нас ведь тоже есть свои "плохие парни": с одной стороны, скинхеды пресловутые, с другой - этническая преступность...
- Сейчас наша самая большая проблема в том, что мы не имеем практически никакой судебной практики по межнациональным отношениям. Это проблема из прошлых времен. В советские времена была четкая установка: у нас нет расовой и национальной ненависти и вражды. Были декларативные нормы в Уголовном кодексе, но по этим статьям никогда практически не привлекали. Поэтому правоохранительные и судебные органы не имеют должной подготовки по ведению таких дел. А кроме того, очень большая проблема по классификации дел: где уголовное преступление, грубо говоря, бытовуха, а где вражда на национальной почве. Если два мужика подрались, один из них из Рязанской области, другой из Москвы - это межрегиональный конфликт или внутриэтнический русский конфликт?..
А вот пример другого рода: юго-западная префектура проводит хорошее мероприятие "Планета Юго-Запад". Подготовка, организация - все на должном уровне. Собираются представители разных национальностей, украшают, оформляют зал собрания, свои стенды. И вот при этом азербайджанская группа вывешивает свою карту Закавказья, а группа армянских ребят вывешивает другую карту Закавказья. По понятным причинам карты не совпадают...
- Нагорный Карабах?
- Совершенно верно. И вот на этой почве начинаются распри и разборки. И только благодаря присутствию представителей правоохранительных органов массовой драки удалось избежать.
- Помните случай, когда забили насмерть бурятского шахматиста из Якутии...
- Это печальное, трагическое событие. Уже пойманы те пьяные отморозки, которые это совершили, теперь осталось дождаться решения суда. А тогда группа молодых бурятов и якутов собрались на несанкционированный митинг перед представительством Якутии: мол, давайте начнем громить машины - надо привлечь внимание общественности!
Они зашли в представительство, с ними встретились сотрудники, начался диалог. Погрома удалось избежать...
Мы учимся решать эти проблемы. Предложили создать общественный совет из специалистов, чтобы оказать содействие в классификации преступлений: где все-таки национальная рознь, а где бытовое преступление? Сегодня собираются координационные совещания с участием прокурора Москвы, представителей Мосгорсуда, силовых структур, в них участвуют представители национально-культурных автономий. Ну а главная причина такого рода преступлений понятна - это общее падение нравственности, культуры.
- Не слишком простое объяснение?
- Нет, не слишком. Плюс использование этой темы различными популистскими партиями и движениями в своих интересах. Вспомните рекламный ролик партии "Родина" - "Очистим Москву от мусора" - с явным намеком на мигрантов. Тогда их сняли с выборов, хотя они имели довольно большие шансы пройти в Мосгордуму. Я считаю, что надо было привлекать к суду.

Мигрант или экскаватор?
- И все-таки вы же не будете отрицать, что этническая преступность существует в Москве?
- Этническая группировка - это группировка, подобранная по национальному признаку. Но как вы думаете, сможет существовать независимая этническая группировка сегодня в столице, если ее не будут обеспечивать адвокаты, если ее не будут поддерживать представители правоохранительных органов, в том числе и славянской наружности? Тогда о какой этнической группировке мы говорим?
- Но ведь каждый знает, что сферы торговли в Москве поделены по национальному признаку: мясом торгуют одни, зеленью - другие...
- Наверное, и это есть... Но не забывайте, есть понятие "гражданин Российской Федерации", а есть - "иностранец". В прошлом году был введен запрет иностранцам на торговлю на рынках и торговлю алкоголем... И он соблюдается. Иностранцев на рынках нет.
- Есть уже сложившееся мнение, что наибольшее напряжение в общество вносится именно выходцами с Кавказа, трудно, например, сказать, что башкиры или татары агрессивны...
- Этот стереотип появился не в последнюю очередь благодаря "чеченскому синдрому" и связан с событиями конца девяностых годов - начала века. Но есть еще и другая проблема. Во времена Советского Союза в Москву приезжали лучшие представители республик - управленческая, культурная элита. А сейчас в столицу едут люди, мировоззрение которых сформировалось в последние 10-15 лет, когда в бывших союзных республиках был взят курс на этнический национализм. Был массовый исход русских из этих государств, потому что все русскоязычное отторгалось. В такой атмосфере и с такими установками выросло то поколение, которое сейчас приезжает на заработки в Москву. Причем большая часть мигрантов - жители кишлаков, аулов, деревень, беднейших районов, где просто есть нечего. Они, как правило, не знают даже русского языка.
Вообще знаете ли, что по состоянию на 1989 год 350 миллионов человек в мире говорили на русском, а в 2003-2004-м -всего 270 миллионов?
- "Я русский бы выучил только за то..." А "за что" им сегодня учить язык, гастарбайтерам? Им зарабатывать надо!
- Да, но как раз их нежелание интегрироваться в московское сообщество и вызывает неприятие, отторжение со стороны местных жителей. Не зная языка, культуры, мигранты живут замкнуто, анклавно, отдельными группами, держа при себе одного-двух соплеменников, хоть немного знающих русский язык.
В Москве и так переизбыток иностранной рабочей силы, это идет во вред городу. А работодателю иной раз выгоднее нанять сотню иностранных рабочих, чтобы выкопать котлован, чем купить экскаватор.
- А разве Москва может ограничить въезд мигрантов, не нарушая действующего законодательства?
- Сегодня нет, Москва исключена из процесса управления миграционными потоками. Мы подготовили свои предложения, в том числе проект федерального закона. Конечно, Москве необходимы дополнительные полномочия для регулирования миграционных потоков.
У нас предельно либеральное миграционное законодательство.
Сейчас нет ничего проще, чем получить разрешение на работу. Возможен вариант, когда человек подает заявку, в которой указывает, что он, допустим, врач высшей категории, и ему никто не имеет права отказать в разрешении на работу. Понятно, что добросовестный работодатель может проверить диплом мигранта, установить испытательный срок, но при получении разрешения на труд в миграционной службе требуют лишь три документа: паспорт, квиток об уплате госпошлины и миграционную карту. И отказать в разрешении не могут даже в том случае, если у претендента-мигранта, прибывшего к нам в безвизовом порядке, была судимость. Даже сведений о состоянии здоровья у мигранта не потребуют. Сначала он устроится на работу и только потом пойдет за медицинской справкой.
- Вы недавно были в Германии на семинаре по миграции, как там решаются национальные проблемы?
- Семинар был посвящен теме переселенцев, и мы побывали в том числе и в турецком районе. Там далеко не все говорят по-немецки.
Знают язык в основном мужчины, которые работают, а женам этого и не надо. Заходим в магазин модной одежды, там продают все национальное, и даже манекен стоит в хиджабе...
В Москве такого нет, но нам необходимо делать выводы и не допускать образования подобных кварталов. Потому что анклавный способ жизни препятствует интеграции и порождает конфликты, которые мы наблюдаем теперь в современной Европе: в Германии, Франции.

Слушайте аксакалов
- Пока мы еще не улучшили и не повысили уровень жизни - что делать с теми, у кого кулаки чешутся? Особенно с молодыми?
- С молодежью надо всерьез работать. Есть разные способы преобразования молодой и зачастую агрессивной энергетики в полезное, мирное русло. Например, не нами придумано: спорт. Надо открывать больше спортивных, тренажерных залов. Москва это делает.
- А очередных "люберецких" не боитесь получить?
- Если мы будем заниматься только накачиванием мышц у молодежи, то получим односторонне развитых людей. Надо развивать не только тело, но и душу; нужно прививать интерес и любовь к разным культурным мероприятиям. В Москве проводятся национальные праздники, которые приобрели статус общегородских. Например, Сабантуй. Татаро-башкирский праздник стал общемосковским. На него приходят тысячи людей, и никто, простите, не бьет друг другу морды, там люди разных национальностей просто отдыхают, радуются, узнают друг друга ближе. А где есть интерес, там нет места ненависти.
- Праздники - это, конечно, хорошо и весело, но "трудовые будни" наших приезжих не больно-то радуют...
- Это серьезная проблема. Эти люди приезжают сюда и живут зачастую в нечеловеческих условиях, ненавидя все московское, все, что им недоступно... И с этой точки зрения надо решать проблему их пребывания в Москве. И, конечно же, приезжему надо объяснить правила московского общежития - тот самый "устав монастыря", в котором он оказался.
- Как это сделать - ходить по стройкам?
- Ни один трудовой мигрант не приезжает "в никуда", он едет к кому-то, как правило, к родственникам, знакомым, соплеменникам, скажем так. Есть несколько вариантов, один из них: при устройстве на работу можно рассказывать приезжим о московском образе жизни. Второй вариант: просить "братьев по крови", которые уже давно стали москвичами, объяснять правила жизни в столице.
- Но будут ли слушать?
- При их менталитете, при их уважении к старшим будут слушать обязательно! Аксакал, он и в Москве аксакал. Наш комитет заключил соглашение с национально-культурной автономией азербайджанцев, как одной из крупнейших организаций, а также с ВАКОМ (Всероссийским азербайджанским конгрессом) по совместной работе в этой области. Мы проводим совместные ярмарки вакансий и организовываем курсы по адаптации прибывающих. Что-то рассказывают чиновники или преподаватели вузов, а другое - старейшины, которые пользуются определенным авторитетом.
- Зачем же тогда психологи, о которых говорится в вашей программе, может, аксакалами обойтись?
- Но, как мы уже говорили, проблема не только в мигрантах, но и в москвичах. Знаете, как говорят? Национальный вопрос - это улица с двусторонним движением. Вот сейчас договорились с Союзом ректоров Москвы о том, что в вузы будут приходить руководители национальных республик России и рассказывать о них.
И еще. Один из больших разделов нашей программы - формирование информационно благоприятной среды в городе с помощью телевидения, радио, прессы, национальной прессы, наружной рекламы и т. д. Есть еще один раздел, которому мы еще не отдаем должного внимания, - это Интернет, где можно найти множество сайтов, от профашистских до анархистских. С ними могут работать правоохранительные органы, то есть контролировать, если надо, закрывать эти сайты. Но запретительные меры часто приводят к обратному результату. Поэтому полезнее с ними вступать в общение. Именно специалисты должны вступать в интерактивный диалог с экстремистами, убеждать их, спорить, разрушать их пропаганду вопросами и грамотными ответами. Тогда те, кто будет читать этот сайт, возможно, задумаются и начнут мыслить самостоятельно. Вот чем будет заниматься служба этносоциальной психологии.

Беседу вела Наталья КОЗЫРЕВА. "Вечерняя Москва", 13 февраля 2008 года