… о переписи, стабилизации населения и миграции

О том, что России не обойтись без иммигрантов и почему не надо бояться, что нас посчитают

Стартовавшая перепись населения вызывает неоднозначную реакцию. Для одних отказ от участия в ней становится чем-то вроде акта гражданского неповиновения, другие считают, что ее результаты окажутся картой в политической игре. Демограф и экономист Анатолий Вишневский убежден, что перепись должна быть независимой и от политики, и от идеологии.
— Иные политики призывают бойкотировать перепись в знак протеста против положения дел в стране. Как вы к этому относитесь?
— Сомневаюсь, что таких людей вообще можно назвать политиками. Кому они хотят сделать хуже? Перепись — не узко конъюнктурное мероприятие, нужное одним и ненужное другим. Она отвечает на многие вопросы не только сегодняшнего, но и завтрашнего, и даже вчерашнего дня. До сих пор есть спрос на данные переписи 1897 года. Недавно у нас проходил семинар, на котором было показано, что сопоставление советских переписей 1939 и 1959 годов позволяет оценить демографические потери СССР во Второй мировой войне лучше, чем дотошные прямые подсчеты историков. Перепись необходима, чтобы лучше видеть перспективы общества, его экономики, социальной, этнической, языковой структуры. Неправильно сводить цели переписи к узко прикладным задачам — посчитать, сколько нужно детских садов или хлебозаводов. Но и эти задачи существуют.
Пока приезжие будут казаться помехой, дескать, «самим не хватает», мы будем проигрывать
— А могут засекретить результаты переписи, если они будут свидетельствовать о неприятных для власти тенденциях?
— Такое случилось в 1937 году, когда перепись объявили вредительской и данные не опубликовали. Первая послевоенная перепись 1959 года была хорошо опубликована, а вот результаты последующих прикрывали все больше и больше. Например, не публиковалась выявленная переписью возрастная структура населения. Тогда скрывали даже, сколько родилось мальчиков и девочек, — все это считалось государственной тайной: вдруг враг узнает, сколько в стране боеспособного населения. Это был психоз, сегодня такое вряд ли возможно.
— В переписных листах мы перестали указывать имя и фамилию, это правильно?
— В Англии можно запросить переписные данные своих предков, которые жили 150 лет назад. Все это хранится и доступно. Есть, конечно, конфиденциальность, но документы по прошествии 50 или 70 лет становятся доступны. А у нас с 2002 года перепись сделали анонимной. По-моему, это противоречит самой идее народной переписи.
— Многие опасаются, что эта информация может быть повторно использована. Спросите у любого на улице, хотите вы указывать свои имя и фамилию? Думаю, ответ будет отрицательным.
— Есть вещи, которые решаются не на улице. Еще в XIX веке состоялся международный статистический конгресс, на котором был выработан список переписных вопросов. Первый — имя и фамилия. Закон во всех странах охраняет конфиденциальность переписи, использовать ее данные в любых целях, кроме статистических, запрещается. Соглашаясь на анонимность переписи, государство как бы расписывается в том, что оно не может обеспечить соблюдения этого закона. Анонимная перепись ведет к утрате огромного пласта информации, а кроме того, ее легче потом подтасовать.
— А зачем подтасовывать?
— У чиновников на все есть свои резоны. Кому-то хочется сохранить статус города-миллионника, это сказывается на бюджетном финансировании. Помнится, в прошлую перепись население Перми составило 1 миллион 2 тысячи человек. Сомнительная точность. В республиках со сложным этническим составом опасаются сокращения доли «титульной нации», не удивлюсь, если где-то попытаются ее искусственно завысить. В Башкирии, например, в прошлую перепись слышны были упреки, что преуменьшили число татар.
— Выходит, перепись все равно неотделима от спекуляций.
— Население сокращается, и это, конечно, портит имидж России. Сейчас население России — около 142 млн. По официальной концепции мы должны постепенно выйти на цифру в 145 млн человек. В прошлом году население впервые не сократилось — и тут же начались победные реляции. Если сейчас насчитают не 142, а хотя бы 143 млн человек, то власти — и местные, и центральные — отнесут это на счет своей правильной демографической политики. Соблазн велик. Хотя слышны и трезвые голоса, например, недавний призыв полпреда Хлопонина не допускать фальсификации переписи.
— Вас многие критикуют за то, что вы считаете приток иммигрантов главным способом решения демографических проблем.
— Хорошо, если бы можно было решить проблему «внутренними ресурсами» — за счет повышения рождаемости и снижения смертности. Я бы не возражал. Но ведь пока не получается. У нас рождаемость в целом на среднеевропейском уровне, с чего нам вдруг ждать, что она резко повысится? Ведь даже у европейских чемпионов — во Франции, например, — рождаемость ниже, чем требуется для роста населения. К сожалению, Россия снижает свою конкурентоспособность из-за того, что не умеет или не хочет использовать иммиграционный ресурс, так, например, как это делают, хоть порой и со скрипом, во всех развитых странах. Без миграции нельзя сохранить численность населения России, тем более ее увеличить, можно ли с этим мириться?
— Но и другие страны не слишком гостеприимны к мигрантам. Вот, например, из Франции выселяют цыган.
— С цыганами бывают проблемы. Во время переписи 1979 года я был уполномоченным ЦСУ СССР по Горьковской области и помню, что там возникали вопросы, связанные с переписью этой группы населения. Я проблем не отрицаю — ни с цыганами, ни с мигрантами вообще. Но это еще не повод для того, чтобы спесиво смотреть на всех пришлых, а венец творения видеть только в себе любимых. Так нам могут не понравиться все 6 с половиной миллиардов человек, не имеющих российского гражданства. У всех свои порядки, свои законы, ко всем нужен особый подход. Как тут быть? В любом случае придется искать решения, нельзя действовать по принципу «нет человека — нет проблемы».
— А если решение все же не находится, и люди противятся ассимиляции. Не похоже, чтобы приезжие из бывших азиатских республик так уж хотели походить на москвичей.
— Если вы имеете в виду гастарбайтеров, которые приехали только на заработки, то, конечно, они не собираются ассимилироваться. Поработают — не без пользы и для нас — и уедут. Когда же я говорю о мигрантах как о демографическом ресурсе, я имею в виду не их, а тех, кто хочет получить здесь образование, найти постоянную работу, завести семью. Зачем им противиться ассимиляции? Может быть, не все приезжие, которые захотят стать россиянами, хорошо знают русский язык, но это не беда. Ставку нужно делать на их детей. Впрочем, многие из тех, кто сегодня приезжает из бывших республик СССР, все еще неплохо говорят по-русски.
— Можно ли как-то «фильтровать» потенциальных иммигрантов?
— Фильтрует сама жизнь. Человек пожил, поработал, пошел учиться, обзавелся семьей, у него нет проблем с правоохранительными органами — вот вам и фильтрация. Она, кстати, всегда и была, у сегодняшних москвичей — очень разные корни.
— Получается, что основные меры государства для преодоления демографического кризиса должны состоять в создании благоприятных условий для миграции?
— Повышать рождаемость надо, но насколько ее повысишь? И смертность надо снижать, здесь тоже немалые резервы. Но возможности миграции намного больше. У нас больше четверти населения живет на трех процентах территории. Иммигранты — это не обуза, а ресурс страны. Глупо от него отказываться. Другое дело, что любой ресурс надо уметь освоить, само собой ничего не делается. Посмотрите, США целиком созданы приезжими.
Россия заинтересована в людях, и пока приезжие будут казаться помехой, дескать, «самим не хватает», мы будем проигрывать.

Биография
1935 Родился в Харькове.
1967 Поступил в Отдел демографии Института экономики в Киеве.
1971 Начал работать в Москве.
1988 Организовал Центр демографии и экологии человека.
2001 Создал сетевой еженедельник «Демоскоп Weekly» и стал его главным редактором.
2007 Основал Институт демографии Высшей школы экономики, директором которого сейчас является.

Мария БОЖОВИЧ. «Ведомости», 15 октября 2010 года

Негативные демографические тенденции, наряду с сырьевым проклятием, становятся самой серьезной проблемой России, которой грозит депопуляция. Перед властью встает проблема не просто «сбережения народа», но его «пересоздания». Как и за счет чего?
За ответом на этот вопрос «Новая» обратилась к директору Института демографии Высшей школы экономики — Анатолию Вишневскому.

— Анатолий Григорьевич, сейчас в экспертных кругах зреет идея, согласно которой нужно «пересоздать» российский народ путем гражданского амнистирования мигрантов. Они получат все права, станут служить в армии. Не кажется ли вам идея «создания народа» утопической?
— Не более утопической, чем идея создания американского народа. Другое дело, что все хорошо в свое время и в своем месте, история не обязательно повторяется, но такие примеры есть. Кроме того, это единственный возможный путь для России. Важно понять, что происходящее связано не только с ситуацией у нас, но и во всем мире. Причем это абсолютно новая ситуация, сложившаяся за последние 50-70 лет.
В перенаселенных странах скопилось огромное количество людей — 5-6 миллиардов. Многие из них стремятся переехать. В одной только Бангладеш, где население больше российского, живет свыше 1000 человек (!) на квадратный километр. Это запредельная плотность населения. Остановить фильтрацию мигрантов невозможно, даже маленький процент от этих 6 миллиардов по европейским и российским меркам — это очень много. Так что с этим процессом столкнутся все, и сейчас никто не знает, каким путем он пойдет: военным или мирным. В любом случае, миграционное давление на развитые страны будет только усиливаться, все уже кряхтят, даже американцы. Тем не менее их население растет, а наше — сокращается.
— Может ли Россия хотя бы теоретически остановить сокращение населения с помощью мигрантов? Что надо делать, для того чтобы они действительно стали россиянами?
— Если посмотреть на нашу возрастную пирамиду (см. график), то виден провал в детских возрастах из-за снижения рождаемости в 1990-е годы. Теоретически существует возможность его «отремонтировать», заполнив дыру мигрантами молодых возрастов, до 20 лет. Хотя в этом есть что-то фантастическое.

Возрастно-половая пирамида населения России на начало 2009 г. (столбики), согласно среднему варианту прогноза Росстата на начало 2019 г. (красный пунктир) и 2029 г. (синяя линия), тыс чел.
Края возрастной пирамиды изрезаны выступами и впадинами, отражающими демографическую историю страны за сто лет, причем эти неустранимые выступы и впадины оказывают самое прямое влияние на сегодняшние и завтрашние демографические показатели.
Источник: Вишневский А.Г. Сбережение народа или депопуляция России.
М.: ГУ-ВШЭ, 2010.

Нужно понимать, что если вы принимаете взрослых мигрантов, то в первом поколении до конца интегрироваться в наше общество смогут немногие. Но если у них есть — или появляются уже в эмиграции — дети, у них перспективы интеграции совсем иные. Если дети мигрантов с младых ногтей будут знать русский язык, учиться вместе с нашими детьми, жить вместе с нами, то они без труда смогут встроиться в наше общество. Но для этого должна проводиться специальная, не сиюминутная политика, направленная на их интеграцию. И если смотреть вдаль, а не только до ближайших выборов, то об этом стоило бы серьезно подумать.
Если же не решать эту проблему, убыль населения России остановить не удастся. И дело, конечно, не только в «демографической дыре» в нижней части возрастной пирамиды, хотя, перемещаясь от основания к вершине пирамиды на протяжении 100 лет, она принесет еще немало неприятностей. Для начала в текущем десятилетии у нас резко упадет число молодых матерей, как следствие, снизится число рождений, так что она отзовется «эхом» и в будущем. Станет меньше молодых мужчин, значит, станет меньше призывников. Минобороны своего не упустит, следовательно, возникнет проблема конкуренции между армией, экономикой и высшим образованием. Последнее, скорее всего, от этого не выиграет и его качество упадет еще больше.
— Тем не менее власти не устают повторять, что благодаря их усилиям у нас снижается смертность и растет рождаемость. В прошлом году количество родившихся впервые за долгие годы превысило число умерших. Правда, всего на 10 тысяч. Оправдан ли оптимизм властей?
— Рождаемость у нас немного повысилась, мы находимся на среднем уровне по стандартам развитых стран, раньше стояли вровень с Испанией, сейчас — с Германией. Но это не потому, что у нас уровень высокий, а потому, что он везде низкий. Со смертностью дело обстоит хуже. Она действительно снижается у нас в последние годы, тем не менее пока наше отставание по продолжительности жизни от других стран остается огромным.
Но я хочу сказать о другом. Рождаемость и смертность — текущие процессы, в краткосрочной и среднесрочной перспективе они определяют далеко не все. Есть еще один игрок, от которого зависит динамика населения, это — возрастная структура, на которую никак повлиять нельзя, потому что она уже сложилась. Изменить ее можно, только приняв целенаправленно мигрантов определенных возрастов, что вообще-то обычно не делается. Это идея, которую может высказать демограф. Если ее кто-то подхватит, тогда можно будет выстраивать какую-то практическую политику. Конечно, для тех, кто смотрит на разрез глаз и курчавость волос, такой поворот будет большим ударом.
Мигранты-пассионарии
— В одной из лекций вы сказали буквально следующее: «В 2100 году нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути, это будет другое, новое население страны». Каким это новое население может быть?
— Большой приток мигрантов действительно может изменить состав населения страны, и надо отдавать себе в этом отчет. Известно, что к 2050 году в США белое по происхождению население — так называемые WASP, белые англосаксонские протестанты, — превратится в меньшинство. Это прогноз, с которым американцы уже смирились. Что-то подобное может произойти и у нас — и снова это связано не только и даже не столько с тем, что происходит в самой России, сколько с огромными переменами за ее пределами. Менее чем за сто лет кардинальным образом изменилась этническая картина всего мира, а глобализация привела к перемешиванию населения в масштабах, которых не знала история. Не думаю, что нам удастся остаться в стороне от этих процессов.
Каким в действительности будет наше население через 100 лет, во многом зависит от проводимой политики. Но любой политик действует не в безвоздушном пространстве, он не может не считаться с непреодолимыми условиями. Можно задаться целью вообще обойтись без мигрантов, но такая цель едва ли реалистична. А можно задуматься над тем, каких мигрантов следует принимать в первую очередь, как сбалансировать миграционный приток. Например, если мы начнем без ограничений принимать китайцев, то это будет очень опасно, потому что тогда мы просто превратимся в Китай. Не безопаснее ли принимать мигрантов из более отдаленных краев, не имеющих с нами общей границы? Здесь есть множество вопросов, которые требуют не только обсуждения, но и проб, накопления какого-то опыта.
— Но в перспективе наше государство может стать не славянским?
— Все-таки сейчас русские составляют большинство населения, где-то под 80%, так просто это не изменишь. Но в отдаленной перспективе исключить этого нельзя. Только что нас должно заботить в этих возможных переменах? Сохранение расовой идентичности? Или языковой, культурной? Это разная арифметика. По расовому составу население может измениться, а язык и культура — остаться русскими, пусть и обогащенными прививками других культур. Здесь снова очень многое зависит от политиков и от политики, в том числе и культурной. 
— В чем главные недостатки нынешнего инерционного сценария, когда наша политика по отношению к мигрантам не слишком враждебная и не слишком дружественная?
— В его невнятности. «Мигрант» у нас — это собирательное понятие. Сейчас, когда говорят о мигрантах, всех сваливают в одну кучу: и тех, кто едет насовсем, и гастарбайтеров, которые приезжают, чтобы подзаработать. Но разные категории мигрантов требуют разной политики. Когда речь идет о миграции как средстве изменения демографической ситуации в России, то речь идет только о постоянных мигрантах, о тех, кто приезжает сюда, чтобы жить всегда, создавать семьи, растить детей и становиться гражданами. На них и должны быть ориентированы в первую очередь усилия по их интеграции в российский социум. И здесь все важно — и откуда они приехали, и в каком возрасте.
Но есть другая часть миграции, тоже очень важная, потому что она помогает решать проблемы российского рынка труда. Они обострятся в скором времени из-за сокращения численности населения в рабочем возрасте и едва ли смогут быть решены без привлечения временных трудовых мигрантов, которые приезжают не для того, чтобы остаться навсегда, а для того, чтобы заработать. Совсем не обязательно требовать от человека, который приехал на два-три года поработать на стройке, чтобы он хорошо знал русский язык. Но какая-то политика, обеспечивающая бесконфликтное существование этой категории мигрантов, их экономическую, социальную, правовую защищенность, тоже, конечно, необходима.
Между временными и постоянными мигрантами нет жесткой границы, кто-то приедет на время, а потом захочет остаться навсегда. Ну что же, и эта возможность должна быть предусмотрена.
— Недавно руководство Северо-Кавказского федерального округа назвало одной из главных задач возвращение в регион русского населения, а безработных кавказцев предлагается переселять в те регионы, где не хватает рабочих рук. Как вы относитесь к этому проекту?
— Кавказская проблема имеет совершенно очевидные демографические корни, потому что Кавказ — это единственный регион России, где произошел демографический взрыв. Еще в советское время шла довольно интенсивная миграция кавказских народов, тех же чеченцев, в центральную Россию, потому что уже тогда на Кавказе была сильная перенаселенность и высокая безработица. В основе того, что кавказская проблема стала сначала политической, а потом и военной, лежит демография. Там стало просто невозможно жить: людей много, земли мало.
Но формулировка руководителей Кавказского округа, особенно в части переселения русских, мне кажется странной. Как программное требование это будет только раздражать национальные чувства. Если там будет нормальная политическая и социально-экономическая ситуация, они будут приглашать к себе специалистов из России. Но сейчас возвращение русских на Кавказ просто небезопасно. А вот обратная миграция — совершенно нормальный и необходимый процесс. Особенно для того, чтобы эти люди осознавали себя гражданами России.
Мигранты — это особый слой, люди с повышенной пассионарностью. Просто потому, что им приходится отстаивать себя. Маргиналы вообще всегда более активны, им нужно утверждаться, и в этом заключается, кстати, их польза. США очень сильно поднялись на этом, новоиспеченные мигранты там всегда были наиболее активной частью населения. Неслучайно у нас много бизнесменов с Кавказа, они без всяких политических целей стремятся утвердиться здесь так же, как в Варшаве, в Париже или где-то еще. Им нужна нормальная жизнь, как они ее понимают.
— А нам сколько нужно мигрантов, чтобы закрыть недостаток населения, какова должна быть емкость миграционного потока?
— Емкость определяется очень просто. Если мы хотим не допустить сокращения населения России, то объем миграционного притока должен соответствовать объему естественной убыли населения. Она сейчас сокращается, потому что просто мало смертей, группа населения 65 лет и выше довольно малочисленна, потому что это люди, родившиеся в войну и сразу после нее. Но гораздо более многочисленное послевоенное поколение через несколько лет тоже начнет стареть, и число смертей неизбежно увеличится. Поэтому увеличится и естественная убыль, тем более что число молодых матерей будет сокращаться.
Следовательно, объем миграции должен увеличиться. Сейчас с проблемой сокращения населения России справляются 200-300 тысяч мигрантов, а в 2015 году может понадобиться уже 500, а то и 800 тысяч.
— Но ведь для нас важно не только количество, но и качество миграционного материала…
— Есть такое клише, что нам обязательно нужны очень качественные, умные и образованные мигранты. Если вам нужны образованные и компетентные люди, то для этого существует система образования. Массовая миграция никогда не бывает притоком «мозгов», мигрируют, как правило, либо вчерашние крестьяне, либо дети крестьян, недавно ставшие горожанами, которые являются носителями в лучшем случае массовых профессий. На нашем рынке труда спрос на них не закрыт: москвичи не хотят быть дворниками, водителями транспорта или рабочими на стройках.
Надо исходить из того, что в Россию приезжает низкосортное с точки зрения качества население, поэтому если исходить из интересов страны с дальним прицелом, то ставку надо делать на детей мигрантов.
«Она такой вдавила след…»
— Путин заявил недавно, что в прошлом году средняя продолжительность жизни в России наконец достигла 69 лет. Это действительно успех?
— 69 лет для обоих полов — это очень мало. Конечно, было меньше, но что с того. Власти ставят задачей достигнуть рубежа средней продолжительности в 75 лет к 2025 году. Но 75 лет — это уровень сегодняшней Мексики. Иногда нашу власть упрекают за излишнюю амбициозность, но в данном случае она недостаточна.
Последствия нашей низкой продолжительности жизни достаточно серьезны. Это и низкая продолжительность рабочей жизни — вы учите человека, а он работает в среднем на 5-10 лет меньше, чем в других странах, это огромные потери. Это и невозможность увеличения пенсионного возраста — многие и так не доживают до пенсии, либо доживают с плохим состоянием здоровья, а жить на пенсии остается гораздо меньше, чем в других странах. Сегодня у нас мужчина, достигший 65 лет, имеет шанс прожить на 7-8 лет меньше, чем в Европе.
— В одном из выступлений вы говорили, что сталинская политика наложила такой отпечаток на российскую демографию, что мы до сих пор расхлебываем последствия...
— У этой проблемы есть несколько составляющих. Колоссальные военные потери и сейчас отражаются на группе населения в возрасте от 60-65 лет. Огромное количество людей не пережило войну, на десятилетия было дестабилизировано половое соотношение, численность населения страны сократилась. У нас не было послевоенного бэби-бума — с фронта не вернулись миллионы молодых мужчин, а после войны — это как-то менее известно — необыкновенно разросся ГУЛАГ, он стал больше, чем когда бы то ни было, большинство заключенных тоже были мужчинами. Рождаемость, упавшая еще до войны, после нее так и не восстановилась, продолжала только падать.
Да и наша нынешняя высокая смертность несет на себе печать сталинской политики. Успешная борьба со смертью — это не просто технологический процесс. Она невозможна без признания высокой ценности человеческой жизни, оно должно быть и у каждого человека, и у врача, и у власти. Мобилизационные методы решения всех вопросов любой ценой, разгул репрессий, когда расстреливали по разнарядке, все это резко снизило ценность жизни. Когда так сорят миллионами жизней, эта ценность не может быть высокой. Все сталинское правление исходило из того, что людей у нас достаточно, а надо будет — бабы еще нарожают.
Времена изменились, а мы все еще миримся с экономией на здравоохранении, так и не высвободившись из сталинской шинели. И платим за эту экономию очень дорого. Что-то у нас не в порядке с приоритетами.

Беседу вели Георгий ИЛЬИЧЕВ и Андрей КОЛЕСНИКОВ
 «Новая газета», 22 октября 2010 года.