… о проблеме незаконной иммиграции в России

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Тюркин - зам. начальника федеральной миграционной службы МВД РФ.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ - В студии Александр Климов, продолжаем наши дневные программы, у нас в прямом эфире - зам. начальника федеральной миграционной службы МВД России Михаил Тюркин. Михаил Леонидович, здравствуйте.
М. ТЮРКИН - Добрый день.
А. КЛИМОВ - Я просматривал сегодня информационные сообщения за последние дни, никто не знает, оказывается, сколько на самом деле в нашей стране находится незаконных мигрантов. Понятно, что это в основном, наверное, трудовые мигранты, которые пытаются здесь каким-то образом заработать. Цифры называют и от полутора миллионов, и до 15. Сам разрыв этих цифр говорит о том, что проблема есть. Что делается МВД, в частности федеральной миграционной службой, чтобы, наконец, узнать хотя бы это, как их всех зарегистрировать, чтобы знать, с кем работать?
М. ТЮРКИН - Начать я бы хотел с того, что совершенно вы правы, что цифры разнятся, поэтому мы сейчас уходим от такого понятия, как незаконные мигранты и нелегальные мигранты. Надо иметь в виду, что большинство из этих людей - это лица, которые находятся на территории РФ без определенного правового положения. Некоторые люди - в силу заблуждения, невозможности, непонимания. Вы знаете, сейчас идет паспортная реформа. Люди приходят менять паспорта и узнают, которые прожили по 5-10 лет на территории России, что они, оказывается, не граждане России. Это серьезная проблема. Поэтому мы сейчас говорим, цифра до 5 млн. лиц, которые не имеют этого определенного правового положения. В это число входят и незаконные мигранты, которые прибывают на территорию России с корыстными целями, в целях совершения преступлений, терактов и других действий, которые, скажем так, являются нарушением российского законодательства.
А. КЛИМОВ - Каков портрет этого, вы говорите, не надо говорить "незаконный мигрант", этого нелегала? Не портрет даже, кого больше, представителей бывший советских республик, союзных, или вьетнамцев, китайцев, афганцев?
М. ТЮРКИН - Если взять статистику, конечно же, это практически все бывшие республики СССР, государств Китай и Вьетнам. Это наибольшее число лиц, которые находятся на территории РФ. Я сейчас не буду даже уточнять, незаконные мигранты, законные мигранты, это работа дальнейшая наша, но по численности я сказал, что около 5 млн. лиц, которые требуют уточнения своего правового положения. Что мы сейчас и делаем.
А. КЛИМОВ - В какой форме уточняется это правовое положение? Вроде начался, уже не эксперимент, карта мигранта, да, это что такое? Как работает этот проект?
М. ТЮРКИН - Совершенно вы правы, вы знаете, что у нас существует с рядом государств, как правило, это практически все республики бывшего СССР, с которыми у нас существуют соглашения о безвизовом режиме, т.е. безвизовом пересечении границы с РФ. В этом случае у нас усложнен порядок учета этих лиц, которые пересекают границу, находятся на территории РФ. Мы ввели миграционную карту, уже полгода как эта карта работает. Я должен отметить, это учетный листок, который дает нам возможность учитывать иностранного гражданина, когда он приехал, с какой целью, кто его пригласил, где он будет находиться, когда он выезжает. Это очень важно. А учитывая то, что в этом листке мы ставим печати пограничника, т.е. отметку, что он пересек границу, в последующем ставится отметка о его регистрации, это важный вопрос, потому что многие наши и бывшие соотечественники, другие иностранные граждане игнорируют тот порядок, который существует. Почему-то вы, когда проживаете в г. Москве, вы зарегистрированы по месту жительства, у вас не возникает вопроса, правильно это или нет. А у иностранного гражданина, который прибывает на 20-30 дней или на 90 дней заниматься коммерческой деятельностью, тоже вне закона многие из них это делают, или по другим основаниям, они считают, что они могут игнорировать наши законы и не идти в органы регистрационные регистрироваться по месту нахождения. Это мы хотим в корне изменить, не заставить, а приучить иностранных граждан, которые не выполняли законы РФ, все-таки их выполнять. Это очень важно.
А. КЛИМОВ - Сколько на сегодняшний день человек уже стали обладателями таких карт?
М. ТЮРКИН - На сегодняшний день мы выдали чуть более 8 миллионов миграционных карт на границе и на территории РФ.
А. КЛИМОВ - Т.е. карту можно получить просто при пересечении границы? Но там же нужно предоставлять какие-то документы, видимо?
М. ТЮРКИН - Я вам скажу больше, что не при пересечении границы, а только при пересечении границы, потому что в законе о правовом положении четко прописано, что иностранный гражданин, пересекающий границу, заполняет миграционную карту, ему ставится отметка пограничными органами о пересечении границы, после чего органы внутренних дел производят регистрацию по месту его временного пребывания. При выезде он сдает свою миграционную карту органам пограничного контроля. Все это прописано в законе о правовом положении иностранных граждан. Также в законе предусматривалось, что на территории России отдельные иностранные граждане, которые уже находились на территории после введения законов, в течение двух месяцев могли получить эти миграционные карты. Этот срок прошел, мы сейчас готовим распоряжение, что с 1 октября мы прекратим выдавать миграционные карты на территории РФ. Т.е. только на границе можно будет получить миграционную карту.
А. КЛИМОВ - На границе потенциальному мигранту нужно будет отвечать на какие-то вопросы, заполнять какие-то анкеты?
М. ТЮРКИН - Очень хороший вопрос. Я скажу, что во всех странах такая практика существует, миграционная карта имеет такую графу, как "цель приезда". Если лицо, которое пишет в миграционной карте, что оно прибывает как турист, а на самом деле в ходе опроса выявляется, что он приезжает работать, торговать на рынке, в этом случае мы не допускаем его на территорию РФ.
А. КЛИМОВ - Наверное, он так уж прямо не ответит?
М. ТЮРКИН - Совершенно вы правы, для этого существуют определенные структуры, существуют миграционные органы, мы сейчас создаем миграционную инспекцию на территории РФ, которая будет выявлять, потому что миграционная карта находится при нем, он пишет, что он приезжает учиться, а сам стоит на рынке и продает кожаные куртки или продает что-то еще. Такие лица будут выявляться, и будут применяться меры административного воздействия. Они различны.
А. КЛИМОВ - Или высылка?
М. ТЮРКИН - Я хочу сказать, что депортация и административное выдворение - тоже мера административного воздействия. Я хотел бы громко говорить эти слова, но есть у нас штрафы, составляются протоколы, как крайняя мера мы подаем все документы в суд, и судья принимает решение об административном выдворении иностранного гражданина. Этот институт работает, и раньше он работал, никто его не отменял.
А. КЛИМОВ - Кто оплачивает эту процедуру?
М. ТЮРКИН - Тоже хороший вопрос, я скажу так, что оплачивает эту процедуру сам иностранный гражданин, а также работодатель, который привлекает иностранного гражданина. В случае невозможности определения или неимения средств у гражданина, в этом случае - за счет средств федерального бюджета.
А. КЛИМОВ - Представляете, если даже не 15 миллионов нелегалов, хотя бы даже половина, из этой половины половину нужно будет депортировать, это же бешеные деньги за счет федерального бюджета.
М. ТЮРКИН - Мы сейчас на эту тему думаем, у нас в федеральном бюджете на эти цели на 2004 год предусматривается около 80 миллионов рублей. Сумма эта, конечно же, небольшая для того, чтобы осуществлять депортирование и административное выдворение, но вы не забывайте, что у нас, когда иностранный гражданин устраивается на работу, он оплачивает государственную пошлину в размере 4 тысяч рублей. И если подсчитать, сколько работает иностранных рабочих, какие суммы, то государству, конечно же, идет определенная прибыль, скажем так, за привлечение иностранных рабочих. Также эти иностранные рабочие и платят налоги, которые они должны платить при осуществлении трудовой деятельности. Сейчас, вы знаете, что есть такой институт, как залог на обратный выезд иностранного рабочего, который привлекается в РФ. Он не до конца сейчас отработан, мы над этой темой работаем, не исключено, что будут какие-то альтернативные возможности, как например увеличение госпошлины, и мы четко понимаем, что при увеличении госпошлины какая-то сумма будет предусматриваться на этих недобросовестных мигрантов, а также мы сейчас рассматриваем вопрос об обязательном страховании иностранных рабочих. Сложный вопрос, он потребует внесения изменений в закон об обязательном страховании, но вопрос, который сейчас обсуждается, и мы с Минтрудом эту тему сейчас начали обсуждать. Я думаю, что в ближайшее время какие-то предложения будут.
А. КЛИМОВ - Не секрет, на разных уровнях об этом говорилось, что значительный процент преступлений, которые совершаются в России, в Москве в частности, именно эти преступления совершают иностранцы, как из бывших союзных республик, так и из республик Азии. Ведется какой-то учет этих преступлений? Совершивший такое преступление человек становится персоной нон грата в нашей стране?
М. ТЮРКИН - Я могу с вами не согласиться о таком выводе, то, что у нас большинство преступлений.
А. КЛИМОВ - Я не сказал - большинство, я сказал - много, значительная часть.
М. ТЮРКИН - Я скажу, что значительная часть - это и есть большинство, но я скажу, что конечно же не так. Это на самом деле небольшой процент, но и тот процент, над которым лично мы работаем, постоянно идут определенные коррективы по работе с иностранными гражданами непосредственно по этому вопросу.
А. КЛИМОВ - Буквально сегодня Минтруда выступило с резкой критикой постановления правительства Москвы о порядке использования иностранных работниках, дескать, это постановление противоречит закону о гражданстве, да, видимо, о правовом положении иностранных граждан в России, так называется?
М. ТЮРКИН - Эта проблема у нас не первый день. В чем суть, я хочу пояснить, чтобы было всем понятно, что до вступления в силу закона, первым этапом, т.е. необходимость исследования по привлечению иностранных рабочих возлагалась на правительство г. Москвы. С введением закона эта функция была передана министерству труда. Т.е. службы занятости в субъектах оценивали, какое юридическое лицо может привлекать иностранных рабочих. Почему произошло именно так - мы с вами понимаем, что первоочередное право занятия рабочего места принадлежит гражданину РФ. Если гражданин РФ не может занять это место, в этом случае может осуществлять работу иностранный гражданин, т.е. приоритетное право гражданина России. Министерство труда обладает той информацией, которая необходима для принятия этого решения, может ли иностранный гражданин занять это место или не может. И самое важное, я считаю, что закон четко определил, что это служба занятости министерства труда. Спорить можно очень долго, правильно или неправильно. Есть закон, его необходимо выполнять. Если правительство Москвы считает, что этот порядок неправилен, есть процедуры, которые позволяют представлять документы для внесения изменений в закон о правовом положении. Но то постановление, которое было выпущено, оно на самом деле не соответствует тем требованиям, которым подлежат такие документы, и с юридической стороны, и с практической. Первое, что там регулировался вопрос российских граждан, чего не может быть, вы знаете, есть закон о свободе передвижения и выборе места жительства, мы не можем ограничивать российских граждан, где им находиться, что им делать, это первое. И второй вопрос, это, конечно же, под сомнение поставлена компетенция службы занятости министерства труда, по моему мнению, это тоже неправильно, необходимо решать этот вопрос немножко по-другому.
А. КЛИМОВ - Каковы могут быть последствия для московских властей от этого противоречия?
М. ТЮРКИН - Я сейчас не могу оценивать последствия, которые для московских властей, есть органы соответствующие. У нас есть прокуратура. Я думаю, что, конечно же, это постановление работать не будет, потому что оно противоречит закону.
А. КЛИМОВ - Есть уже несколько сообщений на пейджер по поводу нашей темы, которую мы обсуждаем. Лариса, кстати, просит дать контактные телефоны, видимо, по конкретным вопросам, какие возникают, в конце беседы, наверное, мы телефоны дадим. Дмитрий использует не очень парламентские термины - когда отменят регистрационные, я заменю слово, беспредел по отношению к гражданам своей страны во исполнение указаний Конституционного суда? Видимо, речь идет о прописке-регистрации.
М. ТЮРКИН - На самом деле, у нас не было постановления Конституционного суда об отмене регистрации, это конечно полная фальсификация данных, у нас была отменена прописка, и был введен институт регистрации. Если посмотреть практику всех стран, я не могу назвать какую-либо страну, в любой части света, где бы не было регистрации. Мы должны знать, сколько людей у нас находится, где они находятся, потому что ситуации бывают различные, и это практика всех государств.
А. КЛИМОВ - Локки пишет, кажется ему, что в компетенцию вашу, федеральной миграционной службы, проблемы мигрантов из-за рубежа, в эту компетенцию должны входить проблемы, связанные с приезжими из других городов России. Как бороться с беззакониями, связанными с временной регистрацией? Т.е. речь уже идет о трудовых потоках внутри страны.
М. ТЮРКИН - Я бы сказал следующее, что федеральная миграционная служба занимается внешней миграцией, это очень важно, потому что есть у нас экономические министерства, которые должны планировать, регулировать вопросы внутренней миграции, которые зависят от экономической составляющей, развития регионов, условий жизни, социального обеспечения. Мы занимаемся лишь с иностранными гражданами, поэтому указом президента эта функция не была нам передана, по внутренней миграции, заниматься мы ей, конечно же, не будем, хотя прогнозы определенные, политические, и необходимость для государства планирования миграционных потоков мы составляем, конечно же занимаемся этой проблемой.
А. КЛИМОВ - Видите, сколько проблем обозначилось. Нет ли необходимости, как вы считаете, может быть, есть такая необходимость создать некий межведомственный орган, в который входили бы представители федеральной погранслужбы, представители МВД, высокопоставленные сотрудники, которые занимаются трудовыми, миграционными потоками, проблемами, слишком много ведомств, слишком много бумаг, бюрократии много, нет?
М. ТЮРКИН - Я бы хотел обратить внимание, что миграционной политикой занимается не только МВД, а, может быть, и не столько МВД, и президент РФ, и правительство РФ, и законодательные органы у нас осуществляют непосредственно миграционную политику. МВД является координатором федеральных органов исполнительной власти и министерств по данной проблеме. Что касается совместных каких-то структур, у нас есть правительственная комиссия, которую возглавляет министр РФ Зорин Владимир Юрьевич. Существует межведомственная рабочая группа по совершенствованию миграционного законодательства под руководством зам. главы администрации Виктора Петровича Иванова, существуют различные комиссии совместные, которые работают по той или иной проблеме. Есть у нас совместные органы, которые в полном объеме позволяют нам выполнить те задачи, которые перед нами поставил президент РФ и министр внутренних дел Борис Вячеславович Грызлов.
А. КЛИМОВ - Что такое государственная программа по поддержанию добровольного переселения в Россию соотечественников из стран СНГ?
М. ТЮРКИН - Я хочу сказать, что создана комиссия, в которую входят представители федеральных органов исполнительной власти, научные наши работники, представители общественных организаций, которые сейчас разрабатывают программу добровольного переселения наших соотечественников. Эту группу я возглавляю, работа непростая, мы должны полностью оценить, сколько соотечественников находится за рубежом, что такое соотечественник, потому что если посмотреть действующий закон, соотечественники - это все бывшие граждане СССР. Вы же понимаете, что СССР распался на независимые государства, данный термин необходимо уточнять, что такое бывшие граждане СССР.
А. КЛИМОВ - Вы в какую сторону склоняетесь в порядке уточнения?
М. ТЮРКИН - Я склоняюсь, что этот вопрос требует очень серьезной политической и терминологической отработки, почему, потому что народ - живой организм, это я такой термин скажу, и нельзя народ обманывать. У нас уже был один случай, когда мы приняли закон о вынужденных переселенцах, миллион людей получили этот статус, и сегодня мы не в состоянии предоставить им те гарантии, которые предусмотрены законом. Президент сказал, что надо прекращать принимать те законы, которые у нас не обеспечены финансово. Поэтому мы сейчас детально все разрабатываем, насколько есть возможности у государства, что это за категория, когда они приедут, в какие сроки, какой возрастной ценз, по какой специальности они могут работать, есть ли у нас инфраструктура для этих людей, все это мы сейчас разработаем, конкретные предложения будут представлены. Коротко скажу, что программа состоит из двух больших блоков. Первое - это статусный блок, мы должны понять, что если соотечественники нам нужны, РФ, мы должны предоставить возможность упрощенного порядка предоставления гражданства или вида на жительство. И второй этап - это экономический, т.е. возможность государства по оказанию этой помощи. При разработке этих вопросов и оценке ситуации мы должны предоставить все эти материалы для обсуждения в правительстве РФ, которое принимает решение по целесообразности разработки целевых государственных программ.
А. КЛИМОВ - Как долго нам ожидать принятия этой государственной программы, в какие сроки мы можем добровольно переселить сюда наших соотечественников, если все будет решено?
М. ТЮРКИН - Есть определенный регламент.
А. КЛИМОВ - Это на самом деле непросто, им же надо не только работу дать, их элементарно поселить же надо.
М. ТЮРКИН - Совершенно непросто, здесь огромную роль будут играть субъекты РФ, потому что в первую очередь субъекты должны сказать. Мы сейчас говорим, что у нас идет отток населения, у нас смертность превышает рождаемость. Скоро, есть прогнозы, что через 50 лет у нас население уменьшится на 30 миллионов и т.д. Суть в том, что только субъекты могут определить, что нам необходимо столько-то людей, по таким-то специальностям. Эта инициатива должна, в первую очередь, исходить, конечно же, из субъектов, от глав субъектов, которые скажут - да, нам действительно не хватает таких-то специалистов, давайте подумаем, как это сделать. Дальше техника начинает разрабатываться. Что касается по срокам, вы знаете, что бюджет уже представлен в ГД, это большие средства, и на 2004 год эти средства, конечно же, не предусмотрены. В этой связи по регламенту мы должны до мая 2004 года разработать программу и направить ее в правительство для принятия решения о внесении этой программы и утверждения бюджета на 2005 год.
А. КЛИМОВ - Пишет человек, сейчас найду, это Евгений Викторович пишет - то, что мы называем с вами регистрацией, то же самое, что так называемая прописка, Евгений Викторович пишет, что был в 17 странах, в 7 из них работал, основанием для пребывания является только виза.
М. ТЮРКИН - Я думаю, что этот вопрос можно будет в письменном виде задать в паспортно-визовое управление, которое у нас занимается вопросами регистрации, и подробный ответ будет дан, и если есть основания полагать, что в других странах нет, я прошу предоставить такую информацию, и мы обязательно проверим. Я думаю, что будет дан ответ заявителю на этот вопрос.
А. КЛИМОВ - Когда начнется переход на пластиковые карты, карты мигрантов, с введением миграционных карт вообще увеличился приток в страну граждан?
М. ТЮРКИН - Я бы не стал напрямую связывать приток иностранных граждан с введением пластиковой карты.
А. КЛИМОВ - Это два разных вопроса, я не связываю.
М. ТЮРКИН - Что касается пластиковой карты, мы начали выдавать, уже несколько месяцев идет выдача пластиковых карт, но иностранных рабочих это не должно волновать, потому что процесс этот технический. Мы же когда выдаем пластиковую карту, мы не отменяем институт старый, мы уже выдали на бланке формата А4 разрешение, и он в течение года спокойно осуществляет трудовую деятельность. Но в целях, чтобы сложнее было подделать, для того, чтобы все-таки автоматизировать работу, мы ввели эти пластиковые карточки, которые сейчас у нас выдаются уже в Москве и Московской области, в ряде других регионов. Я думаю, что в течение ближайших трех месяцев мы во всех субъектах перейдем именно на пластиковые карты.
А. КЛИМОВ - И они также будут выдаваться на границе, да?
М. ТЮРКИН - Нет, пластиковые карты - совершенно другой институт. Это подтверждение на право заниматься трудовой деятельностью. Это совершенно разные вещи, миграционная карта, которая выдается на границе, и пластиковая карта, которую мы называем разрешением на работу, это совершенно разные институты, путать их нельзя. Это только выдается тем иностранным гражданам, которые осуществляют трудовую деятельность. Юридическому лицу мы выдаем разрешение на привлечение иностранного рабочего, а иностранному рабочему выдается разрешение на работу. Эта самая пластиковая карточка, в которой фотография, данные, подпись руководителя подразделения, печать подразделения, и это дает ему право осуществлять трудовую деятельность. Два совершенно разных института.

"Эхо Москвы", 19 Сентября 2003 года

В России насчитывается до 15 миллионов незаконных мигрантов

Впрочем, за точность цифры никто поручиться не может. На брифинге в МВД РФ так и сказали: в стране насчитывается от полутора до 15 миллионов незаконных мигрантов из других стран. "Эксперты полагают, - добавил заместитель начальника Главного управления кадров (ГУК) МВД, генерал-майор внутренней службы Владимир Попков, - что к 2010 году нелегально проживающих в России станет еще больше - до 19 миллионов".

У нас они оказались по разным причинам и с разной целью, поэтому их условно делят на группы. Много бывших студентов - граждан Эфиопии, Афганистана, Ирака. Они окончили у нас вузы и не пожелали вернуться на родину. Как и те, кто работал по контрактам (вьетнамцы, корейцы), срок которых истек. Огромное число так называемых "экономических" мигрантов из стран СНГ, приехавших сюда на заработки. Есть люди, обоснованно претендующие на получение статуса беженцев, но пока документы не оформлены, они также находятся на территории России незаконно. Только таких - примерно 5 миллионов человек.

Милицию эта ситуация волнует главным образом потому, что миграция обладает криминогенным потенциалом. За десять лет количество преступлений, совершенных приезжими, увеличилось втрое. В 1993 году было зарегистрировано 11 тысяч преступлений, в 2001-м - 36 тысяч, в нынешнем (за 8 месяцев) - уже 27 тысяч. Тут и убийства, и разбои, грабежи и кражи. Нелегалы и сами уязвимы для криминала: против них совершено почти 9,5 тысячи преступлений. При этом надо учесть, что они, живущие на птичьих правах, не всегда обращаются в милицию за помощью.

Есть и экономическая сторона вопроса. По словам заместителя начальника Федеральной миграционной службы (ФМС) МВД Михаила Тюркина, около 3,5 миллиона мигрантов незаконно работают в России. Если бы они платили положенные пошлины и налоги, то ежегодный доход составил бы несколько миллиардов долларов.

Кроме незаконной миграции людей в Россию, существует и незаконная эмиграция наших граждан из страны. По оценке Международной организации по миграции (МОМ), примерно полмиллиона россиян работают в других странах, из них около 370 тысяч - в Европе. Многие находятся там нелегально, рискуя стать жертвами нечистоплотных работодателей или посредников. Например, вывезенные "контрабандой" женщины становятся добычей торговцев "живым товаром" и попадают в бордели. Необходимо пресекать нелегальные каналы переправки людей с одной территории на другую, но в российском законодательстве до сих пор отсутствует такое понятие, как торговля людьми. И хотя в Госдуме подготовлен соответствующий законопроект, будет ли он принят и когда - неизвестно.

В отличие от нас европейские страны жестко пресекают незаконную миграцию. Например, только из Бельгии в 2002 году были депортированы или ожидают депортации больше тысячи российских граждан. Для тех, кто стремится получить статус беженца, созданы региональные лагеря, где дела соискателей рассматриваются в пятидневный срок. Если установлено, что претендент предоставил ложную информацию, статус беженца незамедлительно аннулируется - и человека отправляют на родину. А когда из России попытались депортировать больше 300 таджиков, которые незаконно здесь проживали, разразился едва ли не международный скандал.

В последнее время, отметил М. Тюркин, правительство взялось за комплексное решение этих проблем. Утверждены федеральная программа и план создания единой системы миграционного контроля. Кроме того, в стране приняты законы о гражданстве, о правовом положении иностранных граждан в РФ, о порядке въезда и выезда. Хотя законодательная база еще не совершенна и нуждается в доработке. Уже введены миграционные карты, которые позволяют вести учет приезжих иностранцев. Без банка данных невозможно вести нормальную миграционную политику. Она не только в том, чтобы отсечь нелегалов, которых сегодня и сосчитать невозможно, но главное - не задушить законную миграцию, которая, безусловно, на благо принимающей стране. Хотя бы потому, что улучшает демографию, с которой сегодня в России худо.

Ольга НЕСТЕРОВА. "Труд", 17 сентября 2003 года