… о миграции как капитале разнообразия

"Как можно сравнить негативные и позитивные эффекты иммиграции? Все ли изменения, которые она приносит, приводят к худшему? Все возрастающая тревога по поводу международного терроризма бросила тень подозрения на сам город как социальную форму и на миграцию как социальное явление. Стремление спрятаться в коконе однородности все сильнее расшатывает готовность воспринимать отличие".
Блэр Рубл,
"Капитал разнообразия"

Иммигранты, беженцы, мигранты - ныне ощутимый фактор внутренней жизни городов по всему миру. И почти везде гастарбайтеров не любят, ведь они в определенном смысле "отнимают" рабочие места, способствуя оттоку капиталов за рубеж. Кроме того, зачастую они не вписываются в рамки как политической, так и экономической систем стран, в которых "бросают якорь", нередко нарушая и без того хрупкую стабильность (как, например, совсем недавно во Франции) и попирая устоявшиеся ментально-мировоззренческую и религиозную системы ценностей аборигенов.
Украина в целом и ее столица в частности также включились в этот процесс. Иммигранты, прибывшие в Киев из таких стран, как Афганистан и Вьетнам, считают Украину вполне толерантной средой. Такие ощущения, по мнению Блэра Рубла, директора Института им. Кеннана, специалиста по урбанистике и автора книги "Капитал разнообразия. Транснациональные мигранты в Монреале, Вашингтоне и Киеве" (2005 год), которая вскоре увидит свет и на украинском языке, представляют собой ценный ресурс, на котором Киев и Украина могут заработать дивиденды в будущем. Будут ли украинцы достаточно социально рассудительными и мудрыми для этого - покажет время. Книга задумана как нечто большее, нежели просто новейшая история Киева, Монреаля и Вашингтона. Здесь предпринята попытка ответить на несколько вопросов. Каким образом можно эффективно управлять городами в условиях повсеместного и неудержимого процесса их расползания и наплыва иностранцев, если все это происходит во время утверждения господства философии "чем меньше правительства, тем лучше"? Каким образом социальные нормы, политические институции и даже экономическая деятельность могут содействовать "капиталу разнообразия"?
- Господин Рубл, расскажите, пожалуйста, чем продиктован ваш интерес к урбанистике и к Украине, а также об институте Кеннана, которым вы руководите.
- По образованию я политолог. В 70-80-х годах занимался так называемой советологией и специализировался на проблемах городов России, а сейчас - многих стран.
Институт Кеннана был основан в 1974 году при Центре им. Вудро Вильсона, в котором существует множество разных программ - по Латинской Америке, Европе и Азии. Институт им. Кеннана - это программа, специализировавшаяся на СССР. После его распада мы решили, что имеем большой опыт, кроме того, Вашингтону необходима информация о России, Украине, а также Белоруссии. Сейчас последней мы занимаемся мало, поскольку это очень сложно. Программа предусматривает приглашение ученых в США по результатам конкурса. Каждый год к нам приезжают 40 ученых из разных стран, в том числе и из Украины. В год институт организует около 80 разнообразных программ, лекций и семинаров, а также публикует соответствующие материалы. В 90-х годах к нам приезжали ученые из России и Украины, и мы решили, что необходимо сохранить эту сеть контактов. Так были организованы представительства сначала в Москве, а потом и в Киеве. Они продолжают работать. Наша миссия достаточно обширна, но в то же время проста: объяснять американцам, что происходит в России и Украине. У нас работают историки, социологи, политологи, экономисты. Но поскольку мы в основном находимся в Вашингтоне, то в этом есть и политический акцент. Тематика разная, однако можно выделить три основных направления - религия, миграция и процесс натурализации в России (отношения между Россией и современным миром в ХХ веке). Что касается Украины, то в основном это миграция и религия. Конечно, мы очень часто проводим лекции по политическим вопросам, так как сейчас это актуально. В нашем институте также работают украинские ученые, занимающиеся проблемами социального обеспечения и образования.
- С чем связан ваш нынешний приезд в Киев?
- Прежде всего с переводом на украинский язык моей книги "Капитал разнообразия", а также с некоторыми лекциями. Вообще, эти поездки важны для меня: находясь в Америке, понять, что происходит в Украине, сложно.
- И что вы ощущаете здесь сейчас?
- На мой взгляд, Украина - очень сложная страна, в которой конфликт интересов будет постоянно. Но в общем-то это хорошо, что никто не может контролировать все. Это означает постоянный процесс поиска компромиссов, с чего, собственно, и начинается настоящая демократия. Это ново для Украины. Возможно, иногда выглядит некрасиво и даже глупо. Но сейчас здесь формируется какое-то представление о том, какие роли будут играть парламент, президент и судебная система. Поэтому меня это не удивляет и не кажется страшным. Конечно, процесс может быть конструктивным только без кровопролития.
Политический театр на Майдане очень важен. К примеру, в Москве и Петербурге это сегодня невозможно. Считаю, это серьезный показатель того, что Россия и Украина идут совсем разными путями. Основная проблема заключается в том, что главные политические фигуры пока не привыкли находить компромисс и не вполне понимают, как это делать. Но, следует отметить, что в США сейчас тоже сильная борьба между партиями, и компромисс для страны с двухсотлетней историей демократии так же трудно достижим.
- Иммиграционные вопросы - проблема XXI века. Многие страны пытаются разобраться с ней: одни - мягко, другие - более жестко. В каких странах, по вашему мнению, наиболее жесткие иммиграционные законы и как к этому относиться с точки зрения защиты прав человека?
- Нет ни одной страны и общества, в которых все эти вопросы решены. Наиболее эффективным мне кажется то, что происходит в Канаде. Вопрос не в мягкости иммиграционного законодательства, а в строгости легального режима - правительство знает, кто приезжает, существуют различные программы и контроль над ними.
Недавно я был в Южной Африке. Там сейчас большая волна мигрантов из разных африканских стран. Но местное правительство не хочет этого замечать, заниматься данным вопросом. Поэтому легальная система отсутствует вообще. Полиция нарушает права мигрантов каждый день, забирая их ночью и высылая из страны. Нелегальная миграция - это очень опасно. Легальные иммигранты - это нормально. Они есть везде. На мой взгляд, самая сложная проблема - каким образом общество может использовать эти ресурсы, энергию и связи мигрантов. Психология общества должна измениться так, чтобы воспринимать иммигрантов не как угрозу, а как факт. У каждого из нас в головах заложено представление о том, что такое наша страна, родной город. И когда мы видим других людей - чужих, это вызывает у нас психологический протест. Очень непросто организовать эти процессы так, чтобы они были выгодны как коренному населению, так и мигрантам.
- Почему миграционные процессы усиливаются?
- Во-первых, люди всегда переезжали. Во-вторых, это связано с глобализацией - свободным движением капитала и, соответственно, рабочих мест. Стало проще путешествовать. Классические иммигранты - люди, пытающиеся построить новую жизнь в другой стране. Сейчас - это в основном трудовые мигранты, приезжающие в разные страны поработать на два-три года, чтобы потом вернуться домой. Значение таких людей для общества иное, чем это было сто лет .
- Связать три города - Киев, Монреаль и Вашингтон - вас подтолкнула оранжевая революция?
- Это действительно интересно. Часть исследований была проведена до оранжевой революции, однако то, что я увидел в Киеве в этот период, было новым уровнем открытости, толерантности и в какой-то степени демократичности. Оранжевая революция не была связана с процессом создания книги, но какое-то психологическое влияние на нее, безусловно, оказала. Хотя исследование, как я уже сказал, было проведено до этого.
Несколько лет мой заместитель, Нэнси Попсон, приехала в Украину, чтобы провести исследование о преподавании истории в школах. Побывав в одной из школ, она обнаружила, что здесь учится большое количество детей иммигрантов, приехавших из Вьетнама, Анголы, Афганистана и т.д. Это стало для нас открытием - было непонятно, каким образом они попали в Киев. Это совершенно новое для Украины явление было интересно для меня, во-первых, как показатель того, что Киев - не просто постсоветский город, а уже включен в мировую систему. Во-вторых, потому что процесс здесь можно наблюдать в развитии с самого начала.
Итак, в 2001 году вместе с украинскими специалистами мы начали проводить исследования и опросы, чтобы понять, как складывается ситуация. Эти материалы были опубликованы в 2003 году в книге "Нетрадиционные" иммигранты". После этого я начал думать о городе, который можно было бы использовать для сравнения с Киевом.
Почему Вашингтон и Монреаль? Последний - как наиболее успешный и мирный для большого количества мигрантов город. Кроме того, Монреаль очень хорошо подходит для сопоставления с Киевом, поскольку они приблизительно равны по масштабу, обоим присуще двуязычие и сильный политический конфликт. Но для сравнительного анализа нужно, по крайней мере, три города. Вашингтон был выбран потому, что я здесь живу и постоянно наблюдаю за происходящими изменениями. Для Вашингтона, как и для Киева, миграционные процессы достаточно новы. Еще 25 лет этого не было.
Позже я видел результаты какого-то исследования о самых крупных миграционных городах мира. В рейтинге первой группы значились такие города, как Лондон, Нью-Йорк, Амстердам. Во второй группе были, в том числе, Монреаль, Вашингтон и Киев. Это означало, что выбор городов был не просто моим субъективным решением, но существуют некие особенности и общие тенденции.
- Является ли ваша книга политическим заказом? Институт Кеннана тесно связан с Госдепартаментом США и проводит для него некоторые исследования. Возможно, ваша книга - это одно из проявлений поддержки правительством США оранжевой революции?
- Наш институт работает как при поддержке правительства, так и частных лиц, разных фондов. Я искал поддержку, но не получил ее. Поэтому мы вложили средства из наших внутренних фондов, решив, что это интересный вопрос и если мы это не сделаем, то не сделает никто. Сейчас, уже после того, как книга была опубликована, американское посольство оплачивает ее перевод на украинский язык. Со стороны американского правительства к данному вопросу интерес небольшой. Когда люди думают об Украине, они не думают, например, об афганцах и о какой-то опасности. Поэтому пока это не имеет политического смысла.
- В украинском переводе ваша книга называется "Капитал разнообразия". Что вы вкладываете в это словосочетание?
- Я специализируюсь на изучении законов устойчивого и поступательного развития общественной жизни в городах. Эта концепция была разработана канадскими учеными Ричардом Стреном и Марио Полезе, имевшими в виду общественные институты и политические меры, способствующие интеграции различных групп меньшинств в условиях равноправия и справедливости. Под "капиталом разнообразия" я подразумеваю способность города приобщать к своей жизни новых иммигрантов. Как и экономический "капитал", эту способность можно накапливать, вкладывать, а можно потерять. Уверен, что и среди нетерпимых людей можно создать терпимое общество, поскольку система и правила городской жизни заставляют проявлять толерантность. Политическим деятелям в свою очередь легче достигать целей, когда они обращают свой взгляд на мигрантов, чья поддержка может пойти им на пользу. Я считаю, что эти вопросы необходимо обсуждать в любом обществе.
- Одна из глав вашей книги называется "Киев: линии раздела, которых нет ни на одной карте". Что имеется в виду?
- В Вашингтоне и Монреале на картах можно увидеть очень строгие границы. На макроуровне афроамериканцы живут на востоке, а белые - на западе в Вашингтоне. То же в Монреале: франкоязычная часть города - восток, англоязычная - запад. Интересно, что сейчас структура меняется - новые мигранты оседают в районах между этими группами. Но все-таки линии раздела пока можно увидеть на карте. В Киеве русско- и украиноязычное население более-менее смешано. Я думаю, что это последствия советской политики - не существует четко ограниченных районов. Кроме того, есть немало этнических украинцев, говорящих на русском языке. Поэтому ситуация здесь гораздо сложнее.
- На иммиграционном рынке Украина довольно молодая страна, в законодательстве которой существует много пробелов на этот счет. На каком этапе находится Киев в сравнении с Монреалем и Вашингтоном?
- Монреаль - привычный город для иммигрантов. Вашингтон, где экономика была связана с правительством и где не было рабочих мест, - нет. В этом смысле он, как и Киев, находится в начале этого процесса.
Что касается Украины в целом, то здесь имеем множество интересных вопросов. Во-первых, многие украинцы покидают родину. Во-вторых, заметен демографический спад. Если экономика развивается, то нужны будут рабочие кадры. Может быть, не сейчас, а лет через 10-20 единственной возможностью станут иммигранты. Пока, насколько я понимаю, в Украине оседают прежде всего те, кто хотел попасть в Европу, но по каким-то причинам не смог. Если не будет никакого легального режима, то в страну будут прибывать только нелегалы, привозя с собой множество проблем. Какие иммигранты желательны для страны и каким образом нужно выстроить для них законодательную систему - это сложный вопрос и политический выбор. Например, в Россию сейчас приезжают на работу очень бедные люди из Средней Азии и с Кавказа, работающие за мизерную плату. Это выгодно на краткий срок. Но в дальнейшем стране нужны будут более образованные люди. В этом смысле я хочу привести пример Канады, где очень открытая балльная система. В США система очень сложная и количество нелегалов постоянно увеличивается, что является проблемой для страны.
- Сколько транснациональных мигрантов проживают в Киеве и с какими проблемами, согласно вашим исследованиям, они здесь сталкиваются?
- В 2001 году, по официальным данным, в Киеве проживало 100 тысяч иммигрантов. Некоторые представители власти утверждают, что в городе с населением 2,6 млн. человек их на самом деле значительно больше. Меня поразило, как оценивали жизнь в Киеве, например, представители афганской, курдской и вьетнамской общин. Они чувствуют себя совершенно свободно и считают город толерантным. Африканская община иначе отвечает на этот вопрос - там другая ситуация.
Иммигранты отмечают, что у них есть хорошие возможности для заработка, а довольно либеральные законы позволяют им официально вливаться в украинское общество в качестве граждан. Главная проблема для иммигрантов - это милиция. Хотя довольно высокий уровень коррупции в этой структуре - проблема и для коренных жителей. Есть также проблема образования, хотя в целом школы толерантно настроены к детям иммигрантов. И вопрос со здравоохранением - большинство мигрантов не понимают, как они могут воспользоваться этой системой.
В целом вопросы, связанные с иммигрантами, вообще не обсуждаются. Большинство киевлян либо не замечают, либо не считают нужным задумываться о том, как много приезжих поселилось в их городе, поскольку воспринимают это как нечто временное. Интересно, произойдет ли в Киеве осознание того, что это не негативное, а нормальное явление? Демографические и экономические реалии таковы, что население и экономика страны будут сокращаться без притока иммигрантов. Поэтому рано или поздно этот вопрос станет актуальным. Необходимо разрабатывать и проводить целенаправленную политику, чтобы разумно справляться с подобными процессами. Я не вижу, чтобы здесь сейчас думали об этом. Понятно, что ныне Украина решает другие проблемы и иммиграционный вопрос для нее пока не так актуален. Но это будет. И возможно, как и во многих других странах, какая-то националистическая партия представит свой план. Гораздо более сложный вариант, если другая страна будет объяснять, что может быть выгодно Украине, а что нет.
- Какие города, по вашему мнению, в ближайшие 10-20 лет будут наиболее привлекательны для транснациональных мигрантов?
- Если говорить о наиболее привлекательных городах сейчас, то это прежде всего канадские, американские, австралийские города, а также Лондон, Париж. Но уже сейчас появляются новые - например, Барселона, около 20% населения которой уже составляют иммигранты. Возможно, такие города появятся в Латинской Америке. Очень крупные миграционные центры в районе Персидского залива - Саудовская Аравия (Дубаи), Кувейт. Привлекательным для транснациональных мигрантов городом вполне может стать и Киев.
Украинская культура в целом считается более умеренной, чем, например, российская. И это позволяет создать более гостеприимную по отношению к иностранцам обстановку. Кроме того, из-за разделения Украины на Западный и Восточный регионы понятие "украинец" стало более широким и всеобъемлющим. Разница между украинцами и русскими сродни разнице между канадцами и американцами. В Украине нет той имперской психологии, которая очень чувствуется в России. И многие отличия происходят отсюда. Это страны совсем разных профессий, с различной историей регионов. Поэтому в Украине не может функционировать система вертикали и единого контроля, она должна быть горизонтальной.
Мы живем в период повышенной мобильности людей и в то же время нарастающего страха. Поэтому государствам необходимо найти сбалансированное решение, поскольку транснациональная миграция станет постоянным и совершенно нормальным явлением. Впоследствии будут приниматься и политические решения. Через 10-15 лет население Украины станет намного более многообразным.

Алла КОТЛЯР. «Зеркало недели», 28 апреля 2007 года