… об альтернативной службе, политике занятости и миграции

Как прошел первый альтернативный призыв, будет ли амнистия нелегальным мигрантам, какие рабочие руки нужнее всего - обо всем этом глава Федеральной службы по труду и занятости Максим Топилин
Как поменять Калашникова на половую тряпку
- Максим Анатольевич, об альтернативной гражданской службе спорили долго и жестко. Наконец этой осенью молодые люди получат право выбора.
- На самом деле первый призыв будет не осенью, он прошел уже весной. Это были 269 человек, которые ранее отстояли свое право на альтернативную службу через суд - еще до принятия закона - и имели на руках судебные решения. Поэтому у них было реализовано как бы отложенное право. Сейчас мы получаем информацию от военкоматов и служб занятости на местах о том, как устроились первые альтернативщики на работу, какой с ними заключен трудовой договор.
- Откуда эти ребята и куда их направили?
- В подборе рабочих мест для альтернативной службы участвуют только предприятия, подведомственные органам федеральной исполнительной власти и органам исполнительной власти субъектов. 269 призывникам было предложено около 700 рабочих мест: например, Ногинский дом-интернат для престарелых и инвалидов, Смоленская областная психиатрическая больница, Челябинский областной центр социальной защиты "Семья", где ребята работают санитарами и на других должностях младшего медперсонала. Кроме того, молодые люди трудятся фрезеровщиками, токарями, слесарями на Уралвагонзаводе в Свердловской области, подразделениях оптико-механического завода в Кировской и Самарской областях. Активно участвует в организации альтернативной гражданской службы Федеральное агентство специального строительства. Альтернативщиков собрали из 40 регионов. Больше всего из Красноярского края - 26, Краснодарского края - 15, из Иркутской области - 21, Мурманской - 20, Челябинской - 17 призывников. Средняя зарплата составляет полторы тысячи рублей. Ну, конечно, многим помогают родители. Ясно, что на такие деньги прожить очень трудно. В будущем мы планируем увеличение зарплаты, чтобы она хотя бы ненамного превышала прожиточный минимум.
-Так что же с осенним призывом? Сколько, по-вашему, ребят выберет половую тряпку вместо автомата?
- Желающих оказалось не очень много - около 1000 человек. Заявления в соответствии с законом призывники подавали за полгода, то есть весной. Минобороны сообщило, что положительных заключений призывных комиссий на сегодняшний день порядка 500. В итоге осенью наберется 600-700 человек. Многие, кстати, заявления на альтернативную службу подали, но на призывную комиссию так и не явились.
В принципе мы готовы обеспечить работой и большее количество альтернативщиков. Мы рассчитывали максимально на три тысячи заявлений в год. Но не надо забывать: это не просто служба "на гражданке", ее должны проходить только молодые люди, по религиозным или иным убеждениям не желающие брать в руки оружие. Поэтому давать какие-то четкие прогнозы или тем более "спускать" план по альтернативной службе нет смысла. Пока мы можем судить только по осенним цифрам. В нынешнем году, судя по всему, призовут на АГС в общей сложности не более полутора тысяч человек.
- Да, работу готовы предложить многие, но приходится слышать, что ребятам просто негде жить там, куда их направляют. Хотя закон вроде бы позволяет проходить повинность по месту жительства?
- Оставить призывника в его родном городе или куда-то направить и обеспечить жильем - эта проблема остается. Скажем, в этом году в Калининграде мы всех таких ребят уже оставили служить по месту жительства. Закон позволяет это делать.
Но, кстати, соблюдение экстерриториального принципа прохождения альтернативной службы далеко не всегда создает дополнительные проблемы. Например, призывники из Подмосковья совершенно спокойно могут ездить на работу в Москву. А с другой стороны, даже получив работу в своей области, молодой человек далеко не всегда может ежедневно добираться на службу. И поэтому ему необходимо общежитие.
В перспективе мы будем стремиться все-таки находить возможность направлять молодых людей по территориальному принципу. Технологию службы еще предстоит отрабатывать. Но должен заметить: на каждого альтернативщика в государственном бюджете заложены средства, в том числе и для его переезда в другой регион. Все почему-то по этому поводу очень волнуются. Не стоит.
Многие говорят, что население ничего не знает об АГС. Надо, дескать, пиарить закон. С этим я совершенно не согласен. Если у человека есть убеждение не служить или вера ему не позволяет это делать, уверяю вас: нужный закон он знает отлично.
А вот то, что механизм реализации закона надо разъяснять работодателям, с этим я согласен. И работники призывных комиссий должны в свою очередь хорошо знать технологию призыва на АГС. Это очень трудно, так как методических рекомендаций по "проверке" убеждений не может быть в природе. На Западе уже существуют шестидесятилетние традиции, и более половины молодых людей идут на гражданскую службу. Мы пока только учимся.
Дайте заработать!
- Максим Анатольевич, сегодня многие рассуждают о необходимости борьбы с бедностью. Способы могут быть разные. Один простой - дать денег. Второй - пресловутая "удочка" - дать заработать. И этот способ якобы находится в ваших руках...
Но вот конкретный факт. В нашу газету пришло письмо от учительницы из Краснодарского края. Ее зарплата столь мала, что до уроков она драит полы в своей школе. После работы бежит в ресторан мыть посуду. Но это еще не все. Иногда ей удается подработать и тамадой. Согласитесь, трудно рассчитывать, что дети получат настоящие знания в этих условиях.
- Это письмо учительницы лишь подтверждает ненормальную ситуацию, сложившуюся в бюджетной сфере. Заработная плата бюджетников составляет сегодня лишь 50-60 процентов заработков в негосударственном секторе. Поэтому начинать надо именно отсюда: подтягивать заработки учителей, врачей и прочих бюджетников. И не стоит забывать, что речь идет о 15 миллионах человек - это практически каждый четвертый работающий.
Государство стремится переломить сложившуюся ситуацию. Борьба с бедностью назрела даже не вчера. Дума и Совет Федерации приняли закон о разделении полномочий. За центром остается установление тарифной сетки только на федеральном уровне, появилась реальная возможность маневра ресурсами и роста зарплат бюджетников. Со своей стороны регионы получают право в меру своих финансовых возможностей и сложившегося уровня жизни устанавливать тарифные ставки для работников муниципальных и региональных бюджетных организаций.
Резервы для увеличения зарплат есть: бюджетная сфера продолжает жить по законам гипертрофированной занятости. Из-за низкой зарплаты многие вынуждены подрабатывать по совместительству. Штаты в бюджетных организациях часто раздуты. Это с одной стороны. А с другой - если сравнить структуру рабочих мест с числом занятых, то можно увидеть связь между низкой заработной платой и невысокой квалификацией персонала. К сожалению, постоянный отток самых квалифицированных кадров из бюджетного сектора в бизнес - это тоже реальность, с которой приходится считаться.
Поэтому механическое повышение зарплаты в бюджетной сфере не даст никакого эффекта. На мой взгляд, необходимо заняться реструктуризацией бюджетной сети, пересмотром условий работы.
- Что это такое - реструктуризация?
- Приведу простой пример. Сельская школа. В ней единственный учитель и директор, и преподаватель практически всех предметов, и его нагрузка очень высока. В других сельских школах подход еще проще: если нет учителя химии или иностранного языка, то нет и предмета. Спрашивается, а почему бы не создать межрайонную школу на несколько населенных пунктов, где не будет нехватки кадров, и возить детей на занятия на автобусах, как это принято во многих цивилизованных странах? Безусловно, надо тщательно подсчитать все расходы и сделать вывод: нужна ли нам мифическая занятость учителей в каждой деревне или лучше наладить нормальную систему получения образования в сельской местности. Я не говорю, что однозначно правильно то или другое. Я говорю, что подходы могут быть разные. Для этого как раз и пошли на то, чтобы передать вопросы, связанные с финансированием средней школы и оплатой труда учителей в регионы. Чтобы власть на месте могла разобраться и принять оптимальное решение.
Примерно тем же путем предстоит идти и в других бюджетных отраслях - здравоохранении, социальном обеспечении и так далее.
- Встречный пример: в одном из сел Ивановской области местные власти решили срезать зарплату почтальона - не хватало денег в бюджете. Тот обиделся, работу бросил, почту заколотили. Так же поступили и с аптечным киоском. Вот вам и местный бюджет. Чем все это может обернуться в неблагополучных регионах?
- На самом деле вместе с передачей полномочий на места передаются и доходные источники. Но дело тут, конечно, не только в финансовом положении регионов и муниципалитетов. Главы муниципалитетов должны понять: они получают самостоятельность, но резко возрастает и их ответственность. Тем более что их зарплата зачастую в 15-20 тысяч рублей достаточно высока для регионов с невысоким уровнем жизни.
-Вы могли бы назвать самые "горячие" точки, где положение с занятостью, на ваш взгляд, вопиющее и требуется срочное вмешательство ваших специалистов?
- Безусловно, есть регионы, в которых приходится работать особенно интенсивно, куда направляется много средств. Это Южный федеральный округ, Дальний Восток. Напряженным остается положение на Северном Кавказе, в Чеченской Республике, Осетии.
А вот на Сахалине уже появилась проблема нехватки персонала: там к концу прошлого года сложилась ситуация, когда работодатели с "Сахалин-шельфа" прямо-таки выстраивались в очередь в службы занятости и зазывали на работу всех, кто там появлялся на пороге. И сегодня на остров приходится ввозить рабочих из Приморья и Хабаровского края.
Спрогнозировать те или иные ситуации с занятостью не всегда просто. Может случиться так, как в Нижегородской области, когда из-за смены собственника предприятий три завода в Дзержинске были объединены в один. Многие потеряли тогда работу. Можно было это предвидеть? Можно и нужно. Поэтому я призываю специалистов нашей службы к превентивным действиям. На этапе только складывающейся острой ситуации возможно отработать с администрацией предприятия необходимые защищающие людей меры: заранее решить, кого из работников отправить на досрочную пенсию, кому предложить временную работу, организовать, если нужно, программу переезда в другой регион.
- В Америке биржевые индексы чутко реагируют на изменения количества безработных. Это как один из показателей экономической активности в стране. У нас же занятость существует как бы сама по себе, а экономическое благополучие страны - само по себе. Нет ли здесь парадокса?
- Здесь не парадокс, а, я бы сказал, определенные исторические особенности. Мое личное мнение - с ним кто-то может не согласиться - к счастью или к сожалению, мы по-настоящему не переболели безработицей. Не прошли через ее тридцатипроцентный барьер, как Америка в 30-х годах прошлого века, как любая другая страна, когда создание рабочих мест было главной задачей государства.
Наша служба совместно с Федеральной службой государственной статистики сейчас пытается выстроить индикаторы занятости таким образом, чтобы они были понятны населению.
- Время от времени по телевидению и в печати о безработице все-таки речь заходит: в среднем по стране она составляет 8 процентов, в Москве - 0,8, а где-то доходит и до 25. Чем объясняется такой разброс, можно ли как-то выправить положение?
- Вообще ситуацию с занятостью в таких регионах, как Дагестан, Чечня, Ингушетия, где традиционно регистрируется высокий уровень безработицы, надо воспринимать с учетом национальных и религиозных традиций. Не надо забывать, что и в советские времена, и сегодня женщины в этих регионах традиционно заняты домашним хозяйством. И никакая методология Международной организации труда не отражает действительного положения вещей в этих регионах. Надо знать и чувствовать их особенности.
- А где же благополучно?
- Трудно ответить на этот вопрос. Сегодня скажешь, что где-то вроде все в норме, а спустя год происходит, к примеру, реструктуризация шахты, и обстановка резко накаляется. Главное, еще раз подчеркну, такую ситуацию предвосхитить. Время от времени то в одном регионе, то в другом возникает кризис с выдачей зарплаты. Инспекция по труду может лишь оштрафовать работодателя, выдать предписание об устранении нарушений, даже подать на него в суд, чтобы дисквалифицировать. Но превентивными мерами инспекция, как правило, не пользуется. И зря. Надо бы объединять в таких случаях действия инспекции и службы занятости. Да и органы исполнительной власти подключить.
- Так какой показатель будет приоритетным, чтобы судить о том, как вы работаете?
- Это, безусловно, показатели уровня безработицы, задолженности по зарплате и доля выполненных решений по исполнению предписаний, число трудоустроенных службами занятости. В последнее время мы много говорим о разрыве между регистрируемой и общей безработицей. Задача службы - чтобы в нее обращались. Для этого надо иметь качественный банк вакансий. Не с такими низкими предлагаемыми заработками, как сейчас. Надеемся исправить это, сотрудничая с объединениями работодателей, негосударственными структурами, предлагающими свои услуги на рынке труда.
- Говорят, что в последнее время стали востребованы рабочие профессии?
- Когда слышишь о том, что существует неудовлетворенный спрос работодателей на рабочие профессии, я сразу спрашиваю: "Спрос по какой цене"? Если зарплата предлагается в 2 тысячи рублей, то такой спрос удовлетворен никогда не будет. Если же зарплата достигает 20-30 тысяч рублей, то это подразумевает, что к работнику предъявляются соответствующие и высокие требования.
Да и вообще, кто должен прогнозировать рынок труда? Такими прогнозами, на мой взгляд, должно заниматься образование. А работодатели для начала должны определиться: кто им все-таки нужен и по какой цене?
- Какие профессии вы бы посоветовали выбрать молодым людям, чтобы быть востребованными в ближайшие годы?
- Я не буду повторять слова о том, что у нас перепроизводство юристов, бухгалтеров. С этим я не согласен. Спросите любого работодателя, и он скажет, что хорошего юриста днем с огнем не найдешь. Посоветую одно: чтобы занять в обществе нормальную нишу, выбирайте вуз, имеющий хорошие традиции и готовящий конкурентоспособных специалистов. Коммерческий вуз с высокой оплатой и лицензией - отнюдь не гарант знаний и успеха.
России не обойтись без мигрантов
- В прошлом году прошли массовые депортации мигрантов. Вывозили их самолетами из Подмосковья, с юга Сибири, из Краснодарского края. Говорили, что местные жители из-за наплыва мигрантов остаются без работы. Какая политика будет проводиться в этом направлении?
- Я не согласен, когда говорят, что депортация нужна, чтобы удалить с рынка конкурирующую рабочую силу. Таких оснований в законе что-то я не припомню. Нам, наоборот, нужно воспитывать толерантность к мигрантам.
Наша служба занимается выдачей заключений о целесообразности привлечения зарубежных рабочих. Мы очень жестко относимся к тем работодателям, которые нанимают нелегальную рабочую силу. Я за то, чтобы серьезно выросли административные штрафы, может быть, стоит даже ввести уголовную ответственность к руководителям предприятий, не оформляющим отношения с иностранными работниками должным образом. Совершенно нетерпимо, когда зарплата миграционным рабочим платится в минимальном размере. Но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя повышать штрафы для работодателей, пока мы не упростим условия найма иностранных работников. То есть для начала надо произвести некую миграционную амнистию и либерализацию законодательства.
Сегодня каждый работодатель за привлечение одного работника платит три тысячи рублей и еще тысячу за выдачу разрешения на работу. Понятно, что никто из них абсолютно не заинтересован платить такие деньги за сезонного рабочего, которому надо к тому же еще и массу документов оформлять. Словом, легче штраф заплатить, а не легализовать трудовые отношения. Нужно же, чтобы было ровно наоборот: выгоднее оформить работника по всем правилам, чем быть пойманным и наказанным. Тогда у работника появляются все права, страховки.
- Когда же эта ситуация разрешится на законодательном уровне? Ведь мигранты по сути на положении рабов, и их могут "кинуть" в любой момент?
- Нужный законопроект в настоящее время готовится министерствами. Мы надеемся, что необходимые поправки будут внесены до конца нынешнего года.
Сложилась удивительная ситуация: с одной стороны, мы заявляем, что нам катастрофически не хватает рабочих рук, а с другой - тянем с упрощением миграционных правил.
- Так конкурируют ли мигранты с нашими работниками?
- Миграция рабочей силы происходит тогда, когда появляется разница потенциалов в заработной плате, условиях проживания, возможностях получения образования и так далее. На российскую биржу труда иностранец не приходит. Мигранты приезжают уже под готовые рабочие места.
Нам нужна легальная конкуренция, тогда мы сами быстрее начнем нормально работать. А те ограничительные меры, которые сегодня присутствуют в законодательстве, не защищают рынок труда, а, наоборот, создают конкуренцию со стороны более дешевой нелегальной иностранной рабочей силы.
Мы не считаем, что путем ограничений мы создаем демпинг. Ведь рабочие из Таджикистана, Украины, Киргизии, Китая приносят здесь пользу тем, что выполняют ту тяжелую и неквалифицированную работу, которую уже не хотят по объективным причинам делать россияне. Да еще за меньшую зарплату. Им спасибо надо сказать.
- Какое сейчас соотношение легального и нелегального труда среди иностранных работников?
- Я полагаю, что легально работает десятая часть.
- А среди россиян?
- По моим оценкам, порядка 70 процентов, не больше. Нелегальная занятость россиян в основном связана с вторичной занятостью, проще говоря, подработкой.
- Долги по зарплате составляют, по последним данным, порядка 24 миллиардов рублей. В последний год кто только не предпринимал усилий, чтобы вернуть людям честно заработанное: и Рострудинспекция, и Генпрокуратура. Когда же нам удастся справиться с долгами, нужна ли корректировка трудового законодательства?
- Поправки в закон будут. Но, на мой взгляд, экономические санкции нужно применять осторожнее. Сегодня существует правило начисления пени при задержке зарплаты свыше 15 дней. Этот порядок предлагают ужесточить. Но это может сыграть и против работников: как только мы неплатежеспособного работодателя заставляем платить процент и "ставим на счетчик", мы тем самым подписываем приговор предприятию. Надо подойти к этой проблеме иначе: найти механизм гарантий заработной платы, повысить, с одной стороны, возможности работодателя, а с другой - его ответственность.
Также необходимо усиление роли трудинспекции. Инспекторы должны не "бить по хвостам", когда уже налицо долги и предприятие на ладан дышит. Их задача - своими требованиями побуждать местные власти и работодателей к разработке нормальной программы оживления, реструктуризации бизнеса на предприятии - вплоть до вовремя принятых и продуманных программ сокращения персонала. Другой вопрос, что инспекторов катастрофически не хватает. Их всего-то четыре тысячи на всю Россию, как в небольшой европейской стране. А по международным нормам той же МОТ их в России должно быть сорок тысяч.
Чем занимается Федеральная служба по труду и занятости:
- государственный надзор и контроль за соблюдением трудового законодательства;
- выдача предписаний об устранении обнаруженных нарушений, привлечение виновных к ответственности;
-учет и расследование несчастных случаев на производстве;
-регистрация безработных и желающих найти работу;
-выплата пособий по безработице, помощь в трудоустройстве, переобучение;
-прохождение гражданами альтернативной гражданской службы.

Елена ШМЕЛЕВА, Ирина НЕВИННАЯ. "Российская газета", 28 августа 2004 года