Две последние беседы с Игорем Семеновичем Коном на Полит.ру

Беседа с Игорем Семеновичем Коном "Взрослые люди"

Продолжая цикл видеобесед "Взрослые люди" с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с Игорем Семеновичем Коном, человеком, который занимается социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Беседовала Любовь БОРУСЯК.

Любовь Борусяк: Ровно год назад на сайте "Полит.ру" открылся проект "Взрослые люди". И начала я его беседой с известнейшим нашим ученым-гуманитарием Игорем Семеновичем Коном, профессором, доктором философских наук. Прошел год, и новый сезон мне хочется начать со встречи с этим же человеком, потому что разговор с Игорем Семеновичем всегда необычайно интересен. За минувший год у Игоря Семеновича вышли в свет две большие книги, в печати третья. Одна из них посвящена мальчишеству, она называется "Мальчик - отец мужчины". Вторая книга была подготовлена к юбилею Игоря Кона и называлась "80 лет одиночества". Сейчас готовится третье, сильно обновленное издание книги по социологии секса - направлению, которым Игорь Семенович тоже занимается уже очень много лет. Книга вновь называется весьма выразительно - "Клубничка на березке".

Игорь Кон: Мои "мужские" книги очень разные: "Мужчина в меняющемся мире", "Мальчик - отец мужчины" и еще третья книга, которая вышла давно и ее уже нигде купить невозможно, - "Мужское тело в истории культуры". Плюс было еще несколько десятков статей. Работа над этой темой продолжалась десять лет: начата она была в 1999 году, а закончена в 2009. Что касается "80 лет одиночества" - это не научная работа, а просто такая интеллектуальная биография. Писал я не свою автобиографию, а только историю своей работы. Это было очень интересно, тем более, что в этой книге я вспомнил много хороших людей. В это время книга "Мужчина в меняющемся мире" уже лежала в издательстве и вышла в свет позже автобиографии, которую они хотели издать ее ко дню моего рождения.

Л.Б.: Успели?

И.К.: Да. Эта книга вышла через несколько месяцев. А книга о мальчике к тому времени еще не была готова, но я надеялся, что она когда-нибудь завершится. Дело в том, что книга о мальчике была для меня самой интересной. Работа о мужчинах - это же необъятный материал. В основе всего лежала очень простая и тривиальная идея - мне было интересно посмотреть, что происходит с мужчинами в меняющемся мире. Причем не путем комментирования и обсуждения бесчисленных теорий, существующих на этот счет, а через данные, которые предоставляют социальная статистика и эмпирические исследования - прежде всего, зарубежные, с хорошими выборками. Я шел от реальных проблем, которые можно прощупать. А идея очень простая. Происходит не маскулинизация женщин и феминизация мужчин - это бессодержательные слова, не имеющие никакого научного значения. То, что реально происходит, - это глобальный мировой процесс; он протекает при сохранении полового диморфизма, с которым ничего не происходит. А если и происходит, то это не зафиксировано настолько, чтобы можно было о чем-то серьезном говорить. Сущность глобального процесса заключается в ослаблении гендерной поляризации: это не "или-или", а "и-и". Изменяется общественное разделение труда, в связи с этим происходят многочисленные изменения, социально-психологическая и прочая перестройка. В этом нет никакой катастрофы для человечества, потому что этот процесс открывает простор индивидуальным различиям.

Иногда приходится слышать, что в современных условиях женщинам стало легче жить, а мужчинам труднее. Насчет того, что женщинам стало легко, это в основном мужчины рассказывают. Но на самом деле, если посмотреть серьезные научные работы, то у мужчин возникли серьезные проблемы. Вот это не выдумка. Потому что современный мужчина чувствует, что не соответствует той "гегемонной модели", которая для него нормативна и имеет очень веские биолого-эволюционные основания. Конечно, когда от него ждут, что он должен быть в семье кормильцем, поильцем, при этом еще проводить время с детьми, быть нежным и ласковым, это непривычно. Он не подготовлен к этому.

Женщины испытывают аналогичные трудности, но в другой сфере. Например, когда они входят в трудовую или карьерную сферу, когда они соревнуются с теми же самыми мужчинами на рынке образования, труда. Они тоже испытывают трудности, потому что с них спрашивают то, к чему они были непривычны. И опять же, эти требования противоречивы. Я привожу в своей книге много эмпирических данных и данных исследований. Например, business woman, даже ее одежда - это на самом деле проблема. Если она одевается, как женщина, то есть кокетливо и все такое прочее, то ее облик не соответствует стандарту. Ей не доверяют, она не может быть эффективным менеджером. И это сказывается не только на ее личной жизни, но и на профессиональной роли. Если она одевается очень строго, в ней не видят женщину.

Поэтому здесь возникает широкий круг вопросов, но все же есть выход, который заключается в том, что появляются индивидуальные различия. Мужчины и женщины всегда были неодинаковыми, поэтому нормативные каноны маскулинности и фемининности разные. Почему с мужчинами сложнее? Потому что мужской канон был более жестким. Хотя, на самом деле, маскулинность никогда не была единой - были разные каноны. Тем не менее, отсюда возникают драмы и проблемы. Конечно, все это происходит неодинаково в разных странах и в разных средах в зависимости от условий. Но на глобальном уровне процессы, которые сейчас происходят - и для социологии здесь нет никакого секрета, - это фундаментальные процессы глобализации и плюрализации стилей жизни. И тогда оказывается, что вы можете выбирать канон, который соответствует вашей индивидуальности. Но это требует опять-таки перестройки, почему я и должен был рассматривать эти проблемы.

В чем была сложность? Я должен был анализировать не только социологические данные о том, как меняются нормы общественного разделения труда, но и нормативные представления о том, каким должен быть мужчина, потому что я беру мужскую сторону дела. Хотя эти вещи взаимосвязаны. Я беру самые серьезные, самые достоверные данные из психологии. Индивидуальные различия, которые раньше старались нивелировать и на которые старались не обращать внимания, хотя они всегда существовали, выходят на первый план. Конечно, я все время чувствовал некую шаткость, потому что хотя объем эмпирических данных громаден, все равно их не хватает. Они не стыкуются друг с другом, они даны как бы с высоты птичьего полета. Мне было важно прокрутить эти данные на материалах психологии развития, то есть на материале о том, как мальчик, ребенок, становится мужчиной.

В этом отношении название книги у меня существовало очень давно. Это точный перевод классической строчки Вордсворта "The child is father of the man". Я перевожу это как "Мальчик - отец мужчины", что совершенно точно по смыслу. Потому что у Вордсворта "ребенок" - он может быть как мальчиком, так и девочкой, "the man" - может быть как "мужчиной, так и "человеком", но девочка точно не может быть мужчиной. Именно женщинам-феминисткам и примкнувшим к ним мужчинам мы обязаны тем, что мужская проблематика вообще существует. Потому что мужчина всегда представлял собой - и должен был представлять - "субъект". А субъект - он хозяин-барин, он не может себя объективировать. И отсюда все размышления о женщинах: женщина - она была другая, загадочная, соблазнительная и так далее. И поэтому рефлексия на мужчинах была связана с тем, что заговорили женщины. Они увидели там что-то такое, чего мужчины сами не видели или не хотели видеть. Отсюда проблематизация маскулинности как нормативного канона. Этим мы обязаны, прежде всего, феминистской социологии.

Что касается ситуации, которая сложилась у нас. Гендерные исследования в проекции феминизма проводятся всюду, но просто феминизмов много, и они разные. У нас этим занимаются либо философы, либо филологи, которые не умеют пользоваться количественными данными; в первую очередь они делают акцент на чисто гуманитарные вещи. Но есть и первоклассные социологи: Анна Темкина, Елена Здравомыслова, Ирина Тартаковская.

Л.Б.: Круг ленинградских ученых.

И.К.: У них превосходные работы. Это классные исследователи, они все понимают, но таких эмпирических данных у них нет. Я недаром занимался этим десять лет. Если посмотреть огромный список литературы, который приведен в книге, то ощущение будет такое, что все это сделано за последние два-четыре года. Дело в том, что материал все время отсеивался, я смотрел, что можно пощупать. А это большая работа, потому что нужно читать литературу в разных областях знания. Причем меня интересовала качественная сторона этого дела. Хотелось, чтобы это были не просто исследования, а большие выборки и желательно репрезентативные национальные базы данных. Требовалось, чтобы это были метаанализы, которые устраняют случайность. Мало ли что кому померещилось, если он 20 человек обследовал.

Для меня важно наличие интеллектуальной проблемы. Просто заниматься чем-то, чтобы помочь бедному человечеству, кого-то освободить или защитить, - это не моя работа. Хотя я вполне гуманист. Я очень уважаю правозащитников и всех борцов, но это не моя работа. У меня нет иллюзий, что я изменю мир. Но другая сторона дела заключается в том, что любой проблемой я буду заниматься только в том случае, если для себя понимаю, что это значимая вещь. Не просто - мне стало интересно чем-то заняться, потому что на эту тему не было диссертаций, книг не публиковалось, а потому, что это нужно. Причем эта должна быть реально социальная проблема, а не только интеллектуальная. Просто "играть в бисер" я не могу - у меня не тот склад ума.

Самый главный выход, который был важен для меня, - это проблема мужского здоровья. Вы уже упоминали о повышенной смертности среди мужчин.

Л.Б.: Да, это колоссальная проблема.

И.К.: И это не выдумки, это научный термин, но его даже произносить страшно.

Л.Б.: Мужская сверхсмертность.

И.К.: Избыточная мужская сверхсмертность. Потому что просто мужская сверхсмертность - явление статистически нормальное.

Л.Б.: До каких-то пределов.

И.К.: А вот когда она избыточная… Эту проблему более сорока лет назад, в 1968 году, впервые поставил Борис Цезаревич Урланис.

Л.Б.: В "Литературной Газете", в статье "Берегите мужчин".

И.К.: На этом он закончил. Сейчас, когда я занялся эти делом уже на современном уровне, оказалось, что это очень трудно. Есть очень большой соблазн объяснять все эти различия чисто генетическими факторами, половым диморфизмом, вот, дескать, у других видов тоже так.

Я посмотрел социологическую литературу и написал статью о мужском здоровье. Это не первая моя статья о мужском здоровье, но очень важная. Потому что я познакомил постсоветское пространство - здесь никто этого не читал - с громадным пластом проблематики. Это статья, которую я, вопреки всем правилам, одновременно напечатал в двух научных рецензируемых журналах. Делать этого было нельзя, но я это сделал. Статья называется "Гегемонная маскулинность как фактор мужского нездоровья". Она напечатана одновременно в журнале "Андрология и генитальная хирургия" и в киевском журнале "Социология".

Ясно, что никакой социолог и обществовед, или гуманитарий, никогда не откроет журнала про генитальную хирургию. Отторжение может возникнуть от одних кровавых картинок: на то, что они делают с драгоценным пенисом, страшно смотреть. Совсем не эстетично - это вам не порнография, куда как хуже. С другой стороны, ни один уролог-андролог никогда не заглянет в социологический журнал. А заглядывать нужно! И потом я еще эту статью поместил на свой сайт. И вчера, заглянув в Интернет, я с удовлетворением обнаружил, что статья завоевала Интернет. Не на массовых, но на серьезных, солидных сайтах статья многократно перепечатывается. Я увидел, что люди начинают обсуждать, в чем здесь дело. А дело в том, что подняли проблему мужского здоровья как системного образования.

Это началось в конце прошлого века. Первоначально о проблеме заговорили в 70-х годах ХХ века, а полностью она была сформулирована в 80-90-х годах. Естественно, сформулировали ее на Западе, а не у нас. И, что интересно, не врачи, а социологи, прежде всего, социологи феминистской ориентации. Именно социологи подняли вопрос о том, в чем особенности не мужских болезней, а мужского здоровья и нездоровья. И тогда наряду с разными факторами, которые, возможно, в значительной степени, обусловлены генетически, гормонально и так далее, на первый план вышло громадное количество социальных факторов. В том числе и то, что условно называется "гегемонной маскулинностью".

За этим стоит очень сложная теория, автором которой является австралийский социолог Рейвен Коннел. О ней нужно говорить в женском роде - это она. А когда мы познакомились в Гарварде в 1991 году, это был профессор и очень известный человек. Он был мужчиной, никаких сомнений в этом не возникало: был женат, тогда его звали Роберт, Боб. Его очень хорошо знают, в том числе и у нас: кое-что из его работ здесь переведено.

Потом, когда я заинтересовался новейшими публикациями, я узнал, что существует довольно сложная теория, даже не только социологическая, скорее - философско-социологическая. Это идея "гегемонной маскулинности". Здесь имеется в виду не индивидуальное свойство людей, а нормативный канон, на который равняются мужчины, исходя из иерархической организации.
Когда я хотел посмотреть, а что с тех пор вышло по интересующей меня проблеме, я стал рассылать электронные письма, стал смотреть в Интернете, куда Боб девался. И вдруг оказалось, что произошло раздвоение: наряду с Робертом в Австралии существует какой-то непонятный Рейвен. Потом, когда мое электронное письмо дошло - а то уж я не знал, куда и писать, - я получил объяснение. После того, как он овдовел, он переоценил ситуацию и понял, что он - трансгендерная женщина. При этом пол он менять не собирался - этого ему не требовалось, но решил, что аутентичность у него будет женская. Поэтому без перемены биологического пола был изменен гендер. Найдено было перуанское имя - Рейвен, которое могло быть нейтральным, и вот таким образом она стала Рейвен Коннел. После этого я объяснил нашим гендерным женщинам, как надо ей теперь написать.

Л.Б.: И это не вызвало скандала?

И.К.: Нет, никакого скандала. Какой это может вызвать скандал? Это частная жизнь, она никого не касается.

Л.Б.: А для них действительно частная жизнь простирается до таких пределов толерантности, как в данном случае?

И.К.: Это очень большие и сложные вопросы. Вот в книге о мальчиках, вы, наверное, видели, там есть лирическое отступление - "Мальчик, который хочет быть девочкой".

Л.Б.: Там мальчик не боится этого.

И.К.: На самом деле это очень страшно. Это и со взрослыми достаточно трудно. Взрослым можно сказать, что если человек нормален, проведены все исследования и его психика в порядке, но у него аутентичность женская, то нужно сделать его таким, каким он себя воспринимает.

Вот существует понятие "гегемонной маскулинности", но это - одна теоретическая ориентация. В этом понятии "гегемонная маскулинность" далеко не все операционализировано. Более или менее понятно, о чем идет речь, а вот со смирением дело обстоит не очень просто. И существует другая теория, созданная уже в социальной психологии, ее разработал очень известный американский психолог Рональд Левант. Я с ним списался, получил его материалы и статьи. Так вот, там есть другое понятие - понятие "традиционной маскулинной идеологии", иначе "маскулинизма".

Это психологическое понятие. Если гегемонная маскулинность подразумевает прежде всего нормативный канон, на который ориентируются мужчины и обязательно мальчики - с этим уже ничего не поделаешь, - то здесь совершенно четко ориентируются на психологические свойства. Поэтому создали шкалы, тесты для определения качеств этой самой гегемонной маскулинности. Их семь или девять, я уже не помню. И это работает по всему свету, в том числе даже в России. У Леванта множество аспирантов-стажеров, и, кажется, в Ульяновске было проведено аспирантское исследование. Гегемонная маскулинность или маскулинная идеология - это, конечно, разные вещи, и между ними есть тонкие различия. Но там, где детали не важны, они идут через запятую, как если бы это было одно и то же.

Мужчина, сильный, самодостаточный и всюду первый, не признает слабости. Он стесняется признаться в том, что он болен, и не ходит к врачу. Причем статистика на сегодняшний день одна и та же в США и у нас. Он приходит к врачу, когда уже поздно, отсюда вытекает "запаздывающая диагностика". Причем самые специфические мужские вещи, самые болезненные. Ну, вот то, что уже у всех на слуху, потому что фармацевтические компании популяризировали эректильную дисфункцию. Вообще, сексуальные проблемы и слабости - это для мужчин в высшей степени болезненно.

Л.Б.: Эти травмы активно усиливают в рекламе этих средств.

И.К.: Дело в том, что все равно для него это очень значимо - это специфически мужская вещь. Поэтому он задерживает осознание этого дела. Его это очень беспокоит, но к врачу он пойдет только в том случае, если его жена пошлет. Иначе свой визит к врачу он будет все время откладывать, потому что ему страшно. В основе лежит такая идея: вот я вроде бы сильный, значит, у меня не должно быть слабостей. А слабость у него есть.

Вот почему я рад, что хотя бы в Интернете моя статья куда-то проникает. Может быть, в конце концов, кто-нибудь сообразит, что этим надо заниматься. Потому что проблемами мужского здоровья у нас начали заниматься только несколько лет назад. Но, опять же, только благодаря западным фармацевтическим компаниям. Тон в этом деле задают урологи: всероссийские конференции сейчас ежегодно проводятся, и общества созданы - все это урологи делают.

Но для уролога и представителей смежных дисциплин все мужское здоровье расположено ниже пояса. А проблемы, которые расположены ниже пояса, они, как прекрасно знают те же самые врачи, на самом деле фиксированы в мозге. Например, те же самые эректильные дисфункции. Структурно они начинаются там, а потом оказывается, что это только первая ласточка, потому что в основе лежат проблемы с сосудами. Оказывается, мужчине сердце нужно обследовать. Вот почему на мужские недомогания лучше обращать внимание раньше, а не позже. Поэтому когда он с проблемами эрекции придет к урологу или к сексологу - а поди, еще найди их у нас, - нужно, чтобы участковый терапевт вместе с другими недомоганиями поинтересовался его половой жизнью.

Это большая стратегия, и об этом нужно думать. Поэтому, первоначально занимаясь сексуальностью, я ушел на проблемы мужского здоровья. В моих книгах, естественно, присутствуют проблемы мужской сексуальности, проблемы здоровья и заботы. Но на самом деле сексуальное здоровье - это часть общей проблемы мужского здоровья и нездоровья. То есть это не сексуальные проблемы, это проблемы гендерные. Без участия социологов, социальных психологов никакая медицина, сколько бы денег им ни давали и в каких бы иностранных академиях они не обучались, ничего не сделают. Это выход номер один.

А второй выход (возвращаясь к мальчикам) состоит в том, чтобы понять, как это все формируется. Поэтому мне было очень интересно поднять всю литературу, которая касается мальчишества. Вот почему мне было так занимательно писать книжку автобиографическую. Потому что внутреннюю связь своей проблематики очень часто я понимал только ретроспективно. Я занимаюсь одними сюжетами, и мне кажется, что вот это и есть то, что меня занимает. Но рядом лежат другие проблемы, и оказывается, что одно без другого не существует.

В свое время, когда в социологии стало работать невозможно, я ушел в институт этнографии. И в этнографии я создал новое направление - "этнографию детства". Тогда и слова не было такого, и не только у нас. Я придумал ее одновременно с одним английским профессором, в одном и том же году. Появилось новое сочетание - "этнография детства". Меня интересовало детство. Но дети-то делятся на мальчиков и девочек. Понимание этого - это уже достижение начала ХХI века, в ХХ веке этого не было. Это понятие было сформулировано в самом конце ХХ века, а в ХХI веке стало понятно, что существуют два детства. В антропологии есть такое понятие - "мальчишество". Вот слово "мальчишество" - в русском языке оно несерьезное. В английском и немецком - это более серьезные слова, потому что обозначают не только свойства детей мужского пола определенного возраста, но определяют и некий социальный институт, социокультурный проект.

Когда-то, на материале кросс-культурных исследований 70-х - 80-х годов прошлого века, я обобщал материалы о том, что во всех традиционных обществах мальчиков и девочек воспитывают по-разному, всегда существует сегрегация. А дальше возникает вопрос. Взрослые по-разному их воспитывают, потому что готовят их к разным видам деятельности? Оказывается, что нет. Это, несомненно, тоже присутствует, но есть и более глубинные, эволюционно заложенные вещи, вне зависимости от того, как их воспитывают. Даже когда имеют место совместное обучение и установки на то, чтобы все было одинаковое. А половые различия, их в советской психологии не рассматривали, их как бы не замечали. Или делали вид, что их не существует. Но оказывается, что даже в этих условиях мальчики и девочки все равно ведут себя по-разному.

Л.Б.: Играют по-разному.

И.К.: Да. Происходит определенная сегрегация. В связи с чем это меня интересовало? Возникают разные знаки совместного и раздельного обучения. Причем совместное и раздельное обучение - это то, что считают целесообразным взрослые. Здесь, конечно, определяется характер будущей деятельности, но что бы по этому поводу ни воображали взрослые, маленькие мальчики и девочки всегда играют по-разному.

В 1998-ом году появилась теория (и она подтверждается обзором материалов по психологии развития), которую разработала Элинор Маккоби. Это главный классик мировой психологии по всей области половых, или как теперь принято говорить, гендерных различий. Она эту область начинала, и она в этой области главная. В 1998 году, когда ей было 83 года, она опубликовала книгу, которая является лучшей книгой по этой проблематике. В ней она сформулировала тезис о том, что существует не одна, а две культуры детства - мальчишечья и девчоночья. И это начинается с раннего детства, идет вот такая сегрегация. Начинают девочки, потому что они опережают мальчиков по развитию языка, но где-то уже в 4-5 лет инициативу перехватывают мальчики. И первое, что мальчик узнает в мальчишеской компании, а мальчик без мальчишеской компании не существует, - это немыслимая абстракция, мальчик прежде всего узнает, что он не должен "быть девчонкой".

Л.Б.: Ну, и родители еще до всякой компании говорят, что мальчики не плачут.

И.К.: Дело в том, что роль родителей сильно преувеличена. Психологи и антропологи приходят к выводу о том, что есть две культуры, и это сказывается на общении. Поэтому мальчишество меня интересовало как институт, как социокультурный проект. Я не нашел хорошего родового понятия, и просто назвал его социокультурным проектом.

Л.Б.: Но и гендер сам по себе - это тоже социокультурный проект.

И.К.: Да, социокультурный проект. И здесь есть свои константы, есть свои культурно-исторические и разные прочие особенности. Поэтому я и написал эту книгу о мальчиках. Нужно сказать, я получил большое удовольствие, когда над ней работал, потому что я все время открывал для себя массу нового и необычного. В журнальных статьях, а наука делается в журналах, оказывались есть очень значимые практические вещи. При этом мне было очень интересно. Я же историк, и мне было интересно, как это выглядит в школе, например.

А почему иностранные исследования для меня важны? Во-первых, потому что там все это осмыслено раньше, чем у нас (при разнице в уровне и темпе развития). А, кроме того, есть еще один психологический и педагогический момент: у нас существует внутренняя установка на то, что мы кругом такие особенные, ни на кого не похожие. При этом, что бы на русском или российском материале ни было открыто, обязательно назовут это "клеветой и чернухой" или скажут, что это мы такие особенные и им нас не понять. Но вот я беру английскую аристократическую школу, Итон, например. Смотрю, как все это там выглядело. Страховидно-то вообще. Потом я беру французские материалы, гляжу - то же самое. Потом я беру русские материалы - и там то же самое.

А выходы, почему это практически важно? Выходы самые очевидные, социально значимые. Первое, что меня занимало, с чем я столкнулся, - это проблема насилия. Насилие считается мужской чертой, отсюда - школьное, и не только школьное насилие. Толчком для моих размышлений послужила дедовщина - армейское явление. Родовым аналогом для дедовщины является английское слово hazing. Я полез в Интернет, и я нашел материалы по хейзингу. Но дальше я сделал для себя открытие. Оказалось, что кроме хейзинга, о котором я писал в другой связи, существует гораздо более массовое явление. Оно называется буллинг (bulling). Слово "буллинг" я знал, это означает "хулиган", "школьный драчун". Но я знал его как житейское понятие, а оказалось, что к тому времени (а это было в 2006 году) этот термин уже двадцать лет как был термином научным, международным. Оказалось, что существует огромное количество исследований. И тогда я стал все это читать.

Первую статью я напечатал в журнале "Семья и школа", и тут же она в Интернете получила отклик, начались разговоры и так далее. На самом деле, это только верхушка айсберга, это даже намек на верхушку айсберга. Потом я написал о буллинге в этой своей книге. Адекватный перевод этого слова по-русски - "травля". Считается, что это мужская черта, но девочки ни на копейку не лучше мальчиков. Просто у них разные типы агрессии. Если иметь в виду индивидуальные различия, то девочки такие же разные, как и мальчики. На самом деле агрессивных детей, у которых с детства это свойство можно фиксировать, немного. И поэтому очень важна как раз ранняя диагностика агрессии, потому что тогда можно подстраховаться.
А вот социально-педагогическая проблема заключается в том, что маленькие дети довольно дружно не любят агрессивных сверстников, они большим успехом не пользуются. Но уже в младшем подростковом возрасте картина меняется.

Л.Б.: А почему до этого не любят?

И.К.: Потому что там другие критерии. А у подростков имеют место гормональные сдвиги, выстраивается более жесткие иерархия. У младших детей это выражено в меньшей степени, здесь большую роль играют родители. То есть это сложное явление. Как бы то ни было, эмпирические данные свидетельствуют о том, что у младших подростков меняется отношение: агрессивные, энергичные (а эти понятия не очень различаются) подростки становятся лидерами в своих мальчишеских группах. Потом их начинают любить девочки, потому что девочки любят тех мальчиков, которых уважают другие мальчики. То есть они имеют социальные преимущества.

Дальше - самое интересное, собственно, почему я и написал свою книгу. В книжке-то 700 страниц - надо быть графоманом, чтобы писать в ХХI веке книгу на 700 страниц. Кто же ее сможет прочесть? Правда, я уже решил, что если доживу, я обязательно сяду за эту книжку, сокращу ее на две трети. Уберу, конечно, всю библиографию и весь научный материал - и тогда останется нормальный, удобочитаемый текст, который люди смогут читать.

Л.Б.: Если брать педагогический аспект проблемы, то можно ли с этой агрессивностью что-то сделать? И нужно ли?

И.К.: Можно. И делается. Во-первых, что получается? Кажется, что это мальчишеские вещи, но на самом деле происходят весьма тревожные изменения с девочками. Почему девочки выглядели раньше менее агрессивными, хотя индивидуальные различия у них такие же, как у мальчиков? А потому, что это не женственно, это не соответствует представлениям о девочках. Поэтому девочка, которая ведет себя слишком агрессивно, не получает одобрения сверстников. Но по мере того, как это расшатывается - издержки равноправия, - сдержек становится все меньше. И не только на нашем телевидении, в наших газетах тоже, мы видим жуткие истории, как девочки избивают и убивают друг друга.

Но по этому поводу нельзя фиксировать внимание только на каких-то экзотических крайностях. Например, оказалось, что в берлинских школах эти самые свойства и дифференциация зависят от позиции мальчика и девочки в своей возрастной группе - всюду есть "топ-мальчики" и "топ-девочки". И оказывается, что "топ-мальчикам" и "топ-девочкам" все можно. Даже то, что нельзя. Ограничения касаются только рядовых. "Топ-мальчик" может сплетничать, интригами заниматься - это ничего, он наверху. И то же самое "топ-девочка" - она может драться, открыто проявлять агрессивность - и ничего. Вот такие вещи.

Какие из этого вытекают выводы? Во-первых, нужна ранняя диагностика агрессивности. Эти вещи лучше всего делаются в Канаде.

Л.Б.: А какое-то лечение здесь требуется?

И.К.: Это не вопрос лечения. Это вопрос социальной психологии, воспитания и так далее. Но очень важно узнать у вашего ребенка, на какую ногу он хромает. Тогда вы сможете его подстраховать.

А дальше есть вещи более глубокие. Вот у американцев "агрессия" - это хорошее слово. Оно обозначает "энергичность", "пробиваемость", а у нас всегда считалось, что это как-то нехорошо. И здесь самыми интересными вещами оказались те, которые касаются национальной культуры. Это связано с развитием языка. Девочки опережают мальчиков по развитию языка, и это вполне серьезные вещи. Но при этом очень важна разница в эмоциональной культуре. Потому что здесь переплетаются биологическое и социальное. С раннего детства у мальчиков поощряются такие эмоции, как сила, гнев; у девочки это категорически не поощряется. Зато девочек поощряют на осознание и словесное выражение чувства грусти и так далее. Есть такое понятие - "эмоциональный словарь". У девочек и у женщин он гораздо богаче, чем у мужчин.

Л.Б.: Женщинам и положено быть более эмоциональными и чувствительными.

И.К.: Да. Но дело в том, что важен "эмоциональный словарь". Женщина может выражать более тонкие эмоции, а мужчина загоняет их внутрь. Причем отечественные исследования говорят то же самое, что зарубежные.

Можно мальчиков этому учить? Можно. Есть два самых больших бестселлера по воспитанию мальчиков, и в обеих этих книгах приводятся специальные методики. Там говорится, что мальчиков нужно учить плакать. Ну, плакать учить не надо, но учить мальчика, что он не должен плакать, тоже не надо. Потому что мальчик, который не плачет, - это плохо. Потом из него вырастает бесчувственный мужчина, который не умеет выражать чувства, не умеет понимать других. Это скажется на его семейной жизни и на взаимоотношениях с собственными детьми. Это вполне работающие методики. Они апеллируют к отцам, говорят, что лучше всего это сделает папа. Что надо спрашивать мальчика о его чувствах. Особенно надо поощрять мальчика выражать те чувства, которые табуируются в мальчишеской компании. Если вы по этой части переборщите, там это все скорректируют. Это очень жесткая система, она не поддается изменению.

А вот дома - надо. Если папа скажет мальчику: "А вот, знаешь, я испугался. Мне стало страшно. А тебе?" И тогда мальчик научается в естественных домашних упражнениях такого рода лучше рефлексировать, у него расширяется эмоциональный словарь. И это ему в дальнейшем поможет. Кому-то очень уютно в этой гегемонной маскулинности, он туда вписывается, он "топ", и так оно и будет. А другому подростку нужно давать альтернативные возможности, внушать, что важна не только сила.

Я назвал это "синдромом самозванца". Потому что каждый мальчик чувствует себя самозванцем. Ведь изначально предполагается, что он самый сильный, самый лучший, самый умный во всех сферах жизни. Но что значит быть самым смелым? - Это значит, что нужно уметь преодолевать страх. Преодолел страх - значит, ты смелый. Но быть всюду и самым смелым, и самым умным невозможно. И мальчик чувствует, что он самозванец. Он притворяется. В каких-то порциях это абсолютно необходимо. Девочка тоже это делает, только по другим критериям. Но где-то нужно понимать, что одно может заменить другое. Ну, если ты не вышел ростом…

Л.Б.: Значит, ты не будешь играть в баскетбол, но будешь играть на скрипке.

И.К.: Да. И у тебя есть остроумие, это видят учителя, видят родители. Практическая психология, она должна подготовить родителей, учителей, воспитателей к альтернативным вещам. То есть к тому, что на самом деле каждый знает, что дети разные и им нужно давать альтернативные возможности. Мы живем в меняющемся, сложном мире, и в нем выживает и успевает сложная индивидуальность, а не амеба.

Безотцовщина - явление массовое, и не только у нас. В скандинавских странах, где все гораздо благополучнее, безотцовщина выше. Говорить женщинам, которым и так трудно, что они неполноценны…

Л.Б.: Но общественное мнение в этом смысле очень жестко.

И.К.: Надо менять общественное мнение. И исследования показывают, что плоха не та семья, где кого-то нет, а та, в которой есть дефицит родительской любви. Потому что сегодняшние исследования довольно убедительно показывают, что, во-первых, критерии поменялись. Установка на стабильность брака - это то же самое, что и на крепостное право. Сегодня главный критерий - и в социологии, и во всех науках - это "субъективное благополучие". Благополучная семья - это та, в которой всем хорошо. И здесь главный момент - эмоциональный. Детям от родителей нужно, прежде всего, тепло и любовь. То есть то, чего он не получит в школе, потому что школа - казенный дом, и с этим уже ничего не сделаешь.

Дальше. Исследования показывают, что идея о разделении родительских функций (папа делает то-то, а мама - то-то) исходит из того, что нет индивидуальных различий, а есть только гендерная дифференциация. На самом деле, каждый должен делать то, что ему ближе. Детей обмануть нельзя. В этом смысле семейного воспитания как чего-то запрограммированного не существует. Это иллюзия. Потому что своих детей не воспитывают, с ними просто живут. И они все увидят, так же, как подчиненные, которые знают начальника гораздо лучше, чем он их. Поэтому важен эмоциональный климат. Важно влияние не ролевой модели, а индивидуальности. Если человек пытается в этой очень интимной среде изображать из себя то, чем он не является, будь то одинокая мать или отец, то это не получится.

На самом деле, есть очень интересная вещь. И у нас тоже это заметно. Сегодняшние молодые, и в особенности более образованные мужчины гораздо большее значение придают детям, чем это было раньше. Некоторые вещи видны невооруженным глазом. Например, папы с колясками. Во времена моей молодости и после, этого не было или было очень редко. Над ними подтрунивали. Сегодня другая установка.

Л.Б.: Или роды совместные, когда отец участвует в родах.

И.К.: Да. Эти вещи я тоже подробно рассматриваю. Кстати, за этим тоже стоят очень интересные и биологические вещи. Я в книге о мужчинах привожу эти данные о гормональной регуляции и так далее. Совсем новые данные, которые на что-то намекают. Так вот, для того чтобы отец получал удовольствие от общения с ребенком, а не просто отбывал повинность, требуется эмоциональное включение. И в этом смысле, если он будет получать консультации о том, что и как делать, то кому-то это будет не впрок, а кому-то принесет пользу. В Петербурге есть целая система отцовских школ, причем это не казенные заведения, а общественные организации. Молодые мужчины хотят помощи, и они общаются там друг с другом.

Вот от имени молодого отца появилась очень забавная рецензия на мою книжку. Это мне показалось странным, потому что молодой папа не в состоянии осилить 700-страничную книжку. Он очень остроумно, очень здорово написал. Потом я поинтересовался по Интернету и узнал, что этот человек не молодой папа, а 50-летний руководитель этой школы. Кстати сказать, интерес отцов к воспитанию детей - он не новый. Я помню, в 70-е годы в Ленинграде у нас секретарю райкома партии пришла идея в воскресенье созвать отцов и поговорить о воспитании детей. Работники райкома были уверены, что это провалится - не пойдут мужчины, тем более, в воскресенье. Но зал был полон, люди не хотели расходиться. Мужчины разговаривали о своих трудностях, они хотели общаться друг с другом. Это был полный успех, но этот успех не был закреплен. Нужно, чтобы там были профессиональные люди, которые могут это делать. Но их там не было.

Л.Б.: Воспроизводство требует некого оформления, социальной организации.

И.К.: Да. К тому же, собираться нужно было не в большом зале райкома партии, а маленькими группами. И вот я посмотрел по Интернету: там, в Петербурге, есть эти школы в разных районах. У них это делается по шведским образцам. Судя по тому, что я там прочитал, школы эти абсолютно добровольные, существуют они на общественных началах.

У мужчин есть свои проблемы и трудности в смысле семейных установок, так же, как у женщин, когда они становятся начальницами или депутатами. Только мужчины испытывают давление в отношении семейных установок. И некоторые от этого отказываются - им этого не надо, а некоторые - очень хотят. Но в их психологической экипировке нет этого. Значит, нужно им предложить возможности, варианты. Для этого нужна социальная работа. И как всякая социальная работа, как всякая педагогика она может быть востребована и не востребована. Это как ваш ребенок: он может вас выслушать, а может проигнорировать и сделать наоборот. Это так же, как с мужским здоровьем. Не нужно делать так, что вот мужчина - он своих детей породил, выполнил свою биологическую функцию, а дальше он может быть свободен. Хотя это положение и формулируется наукообразно, но это чепуха. Потому что человеческий вид немножко отличается от других животных, и функция мужчины состоит не только в том, чтобы зачинать детей.

Между прочим, мужчинами еще производятся разные материальные и духовные ценности. И это продолжается долгое время после того, как репродуктивная функция уже потеряла свое значение. Поэтому исходить из упрощенных биологических моделей других видов в данном случае нет оснований. Науке и обществу нужно сформулировать эти задачи, определить, кто ими будет заниматься. И вот эти отцовские школы, это очень интересно, потому что они появляются в разных местах. Естественно, государство тут ни при чем.

Л.Б.: Игорь Семенович, перед началом нашего интервью вы говорили о том, с каким удовольствием работали над книгой "80 лет одиночества". Причем выразились так: "писать эту книгу было забавно и интересно". Почему же тогда такое грустное название?

И.К.: Ну, оно не такое уж и грустное. Там же речь идет об интеллектуальных проблемах. Я все время занимался вещами, которыми другие не занимались. Но все время работал на стыке с другими людьми. Вот вся моя жуткая история с изучением сексуальности, когда моя книжка десять лет не выходила, и все это безобразие… Однако, я говорю и о том, как много людей меня поддерживало: кто-то косвенно, кто-то прямо. Для меня это было такое рабочее, экспериментальное название. Я на самом деле не собирался издавать книжку под таким названием, потому что у нас это звучит как-то жалостливо: нет таких настроений. Тем более, я никогда бы не стал просить у кого-то сочувствия. Но издателю оно очень понравилось.

Л.Б.: И он хотел сильного эффекта.

И.К.: Да. Я понял, что это можно сделать чуть позже. Я посылал свою рукопись и книжку Зборовскому - это известный, хороший социолог из Екатеринбурга. Он меня и спрашивал, почему я выбрал такое название? Ведь контраст между названием и содержанием очевиден. Вот тогда я понял, что это можно спокойно издавать, потому что в этом есть некая провокация.
Л.Б.: Да, оно сразу же отсылает к Маркесу - "Сто лет одиночества".

И.К.: Знаете, это не совсем так. Я специально занимался этим вопросом. Адекватным переводом с английского для названия романа было бы "Сто лет уединения". Слово "уединение" в данном значении не заключает в себе отрицательного смысла, это скорее, собственный добровольный выбор. Испанского оригинала я не смотрел, не знаю, как это будет по-испански. А что касается названия, то оно и должно быть провокативным.

"Как не надо воспитывать мальчиков?" - этот отрывок был напечатан в журнале "Психология на каждый день". Потом кто-то дал его в массовый Интернет, который я не читаю, и даже представить себе этого не могу. И это взорвало Интернет, отодвинуло на второй план кризис, который в это время набирал силу. Люди стали яростно спорить. Но когда я все это читал, у меня было двойственное чувство. Первое ощущение, что у людей начисто отсутствует чувство юмора, в особенности у мужчин. Они могут выбирать только между двумя догмами. Там четко запрограммирован юмор эпиграфом из Корчака: "Я не знаю и не могу знать, как неизвестные мне родители в неизвестных мне условиях воспитывают незнакомого мне ребенка". Дальше сама установка. Ясно, как не надо. Но это не рецепт.

Л.Б.: "Вредные советы" всем хорошо известны.

И.К.: Там даже сказано, что это вредные советы. Тем не менее, одни люди принимают это с энтузиазмом, потому что у них это будит мысль, а у других вызывает протест. Потому что он думает только о том, есть ли смысл менять одну догму на другую. И самое смешное, что самые горячие споры шли вокруг совета "не делай его охотником".

Л.Б.: Да, это очень важно, особенно если учесть, сколько у нас охотников.

И.К.: Такие вещи, конечно же, должны появляться. Их, например, всегда делал Соловейчик. Должны появляться вещи заведомо парадоксальные, с юмором. Об этом я говорю, и этим книжка заканчивается.

У меня самого были сомнения. Сохрани Боже, я вовсе не хочу сказать, что мальчики должны быть похожими на девочек, что сила - это плохо, что самостоятельность - это плохо. Отнюдь! Это очень хорошо. Но есть разные виды силы и разные пути самореализации. И поэтому нормативный канон должен быть расширен.

Л.Б.: Это, кстати, сделает людей и более счастливыми, и более здоровыми. Да еще и дольше живущими.

И.К.: Да. Поэтому здесь есть свой социально-педагогический пафос. Причем мне заведомо не может придти в голову давать какие-то семейные советы. Это не моя работа, меня это никогда не интересовало.

Л.Б.: Хотя у вас были работы такого плана.

И.К.: Но они психологические и социологические. Я обсуждаю вопрос о том, что в сегодняшних условиях, да и вообще в любых условиях, вот это - практично, а это - непрактично, будет, как бумеранг. А дальше вы выбираете. А как? - Я не знаю. Это будет выбирать тот, кто со своим ребенком или с чужими детьми возится. Просто думать надо.

Л.Б.: Спасибо большое. Я думаю, Игорь Семенович, что мы с вами еще встретимся, когда выйдет ваше следующее произведение.

И.К.: Там будет, о чем поговорить.

Л.Б.: Про "клубнички", "березки"… А название вы сами придумали?

И.К.: Нет, название придумал Дима Ицкович, причем сходу.

Л.Б.: Потрясающее название.

И.К.: Первое издание выходило у них. И это было самое идеальное издание, которое вообще было. Мы думали над названием, и Дима на ходу предложил именно это.

Правда, мне казалось, что во всех компьютерных каталогах это пройдет по разделу ботаники. Хотя по ботанике я до сих пор не писал и не собирался. Поэтому я сделал это подзаголовком. А теперь, в третьем издании, я уже сделаю это заголовком: народ привык.

Л.Б.: Да, "клубничка" - это уже вполне привычное выражение. Я думаю, что следующая наша беседа будет посвящена именно этому. Спасибо большое, Игорь Семенович.

"Полит.ру", 13 января 2010 года

"Взрослые люди" с Игорем Коном. Часть 4

27 апреля 2011 года скончался выдающийся ученый в сфере социальных наук, большой друг и автор "Полит.ру" Игорь Семенович Кон. Именно интервью с ним начало проект "Взрослые люди" цикл видеобесед с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием. Через год появилось продолжение, а к юбилею Юрия Левады - воспоминания Игоря Семеновича о нем. Еще через год была подготовлена последняя часть бесед с Игорем Коном, к сожалению, выходит она уже после его смерти. Игорь Семенович - человек, который занимался социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Игорь Семенович прочитал две лекции в цикле "Публичные лекции "Полит.ру": "Мужчина в меняющемся мире" и "Раздельное обучение: плюсы и минусы". Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь в гостях у Игоря Семеновича Кона. Информационным поводом к нашей встрече стала новая книга Игоря Семеновича с очень выразительным названием "Бить или не бить?".

Игорь Семенович, с чем связано такое название книги? Из содержания понятно, что для вас такой вопрос не стоит, ответ на него более или менее очевиден. Это было сделано просто для привлечения читательского внимания?

Игорь Кон: Проект назывался "Телесные наказание детей в социально-педагогической и кросс-культурной перспективе". Речь именно об этом. Но поскольку мне хотелось не только написать, но и сделать книгу удобочитаемой, я вынес основной вопрос в заглавие. Потому что на самом деле вокруг этого ломаются во всем мире копья, это очень острая, глобальная проблема. Есть решения ООН, есть решения Европарламента и так далее, но есть реальная проблема, потому что самая древняя и универсальная форма наказаний и детей и взрослых, это именно телесное наказание. И тут вдруг они вышли из моды, их предлагают запретить, отказаться от них, и это очень интересный теоретический вопрос.

Л.Б.: Когда читаешь вашу книгу, знакомишься с материалами, видишь, насколько огромные сдвиги произошли за очень короткий исторический период. Тренд, направленный на гуманизацию, за 100-150 лет продвинулся необычайно далеко, нормы, которые существовали столетиями, сейчас весьма и весьма проблематичны. Мы уже не говорим о розгах, которые считались мягким наказанием, существует мнение, что даже один шлепок может пагубно сказаться на психике ребенка. Это огромное гуманистическое достижение.

И.К.: Да, конечно. Вопрос в том, можно ли это довести до конца. Вопрос в том, какими средствами это делать. Понятно, что телесные наказания вышли из моды, потому что изменилось отношение к человеку. Ключевой момент здесь, как обращаются с взрослыми, потому что образ ребенка производен от образа взрослого. Кстати говоря, на детей льготы всюду распространялись значительно позже, потому что их особенно и за людей-то не считали. Права ребенка - это очень поздний продукт культуры. Но вместе с тем возникает вопрос, можно или нельзя это сделать законодательным путем. И в этом отношении нигде в мире нет согласия. Организация Объединенных Наций приняла соответствующее решение, 2009-й год был объявлен международным годом запрета телесных наказаний, многие страны (по-моему, их 27) уже законодательно ввели этот запрет. Причем он касается не только школы, но и семьи, что гораздо сложнее. Тем не менее, по этим вопросам идет очень острая полемика.

Если посмотреть список стран, которые подписались под этим решением, то это, с одной стороны, самые либеральные Скандинавские страны. Первой запретила телесные наказания и в школе, и в семье Швеция. При этом они не только приняли закон, они его пропагандировали, поэтому подавляющее большинство населения его приняло. В Германии в этом смысле произошли очень большие сдвиги, потому что у Германии есть комплекс отмежевания от фашизма. С другой стороны, есть многочисленные страны Центральной и Восточной Европы, которые особой толерантностью никогда не отличались и не отличаются, но им важно соответствовать европейским стандартам. К третьей группе относятся Испания, Португалия и большая группа латиноамериканских стран, причем очень разных, с разными режимами, не обязательно либеральными. Эти страны жестко ориентированы на модернизацию и все такое прочее. А вот некоторые страны: Англия, Франция, очень консервативные Соединенные "Штаты, они этих законов не принимают. Вокруг этого идет борьба, и это очень сложный вопрос.

Вот, например, во Франции в ХIХ веке воспитание было значительно либеральнее, чем в Англии. Французы в большинстве своем против того, чтобы пороть своих детей, но они боятся вмешательства государства.

Л.Б.: Которое будет контролировать, как они ведут себя по отношению к детям?

И.К.: Да. Они боятся злоупотреблений со стороны государственных чиновников, потому что семейная жизнь - дело тонкое. Они говорят: "Да, мы не хотим бить наших детей и стараемся этого не делать, но отдавать контроль в руки государственных чиновников мы тоже не хотим".
Три страны - Польша, Кения и Тунис в 2010-м году подписали это решение и приняли этот закон. Чтобы в Тунисе особенно занимались проблемами семейного воспитания, это вряд ли. Но с другой стороны, это очень важно, потому что во многих странах еще существует легальное телесное наказание в школах.

Л.Б.: Но не в Европе же?

И.К.: Да, не в Европе, но проблемы-то мировые, с ними надо серьезно разбираться. Потому что хотя и существует масса опросов, документов и исследований, но сами понятия, они очень неопределенные. Например, когда вы говорите "порка", сразу же возникает ощущение, что это делается специальными инструментами: ремнем, кнутом и прочее, что это очень такая жестокая вещь. А если вы говорите "шлепок", то это что-то мягкое, ласковое и вроде бы уже безопасное. Поскольку терминология даже в профессиональных опросах по существу не разграничивается, - ведь слова повсюду неоднозначны - люди подразумевают под одними и теми же словами разные вещи. В одних случаях речь идет о том, чтобы не допускать жестокости по отношению к детям, то есть телесное наказание понимается как форма насилия над ребенком. А в других случаях это может быть неэффективный способ воспитания, проявление родительского раздражения и так далее. Кстати, иногда это еще и замаскированная форма сексуального насилия с соответствующими последствиями, абсолютно не вызывающими сомнения.

В общем, это довольно сложная проблема для науки: не только для педагогики, но и для социологии тоже. Одновременно это и философская проблема. Документы ООН и Парламентской ассамблеи Совета Европы говорят о том, что запрещено бить людей. А ребенок, он тоже человек. Поэтому как способ воспитания это не работает. Он должен быть запрещен. Кстати, это очень тесно связано с темой семейного насилия и насилия над женщинами. Здесь существует жесткая корреляция: если женщину можно бить, то ребенка и подавно.

Л.Б.: Стивен Фрай в своей "Автобиографии" рассказывает, как он учился в английской школе, куда его отослали, оторвав от любящей семьи. Это могло стать для ребенка сильной травмой, но он не обижался на родителей, потому что это было нормой. Он понимал, что мама его, конечно, любит, но должна отослать его из дома, потому что только так и бывает.

А можно сказать, что в те времена, когда и в семье и в школе телесные наказания были обязательной воспитательной нормой, это имело гораздо меньшие психологические последствия для ребенка, чем сейчас, когда это нормой все-таки не является?

И.К.: Да, вы совершенно правы. Дело в том, что это соображение было для меня одним из самых главных стимулов заняться этим сюжетом. Я обсуждал этот сюжет, когда начал заниматься этнографией детства в 80-е годы. И тогда меня заинтересовала вот такая штука. Когда стали выступать против телесных наказаний, - это длительный был процесс - то один из основных аргументов был таким. Если вы ребенка телесно наказываете, то страдает его самоуважение, он не вырастет активным и так далее.

Л.Б.: А если вы его шлепаете, то через 20 лет это обязательно приведет к сексуальным проблемам или каким-нибудь еще.

И.К.: Я - историк, и я знаю, что в Европе самые суровые телесные наказания были в Англии. Кстати, там их применяли дольше, чем в других европейских странах. Их запретили в английских школах на сто лет позже, чем в России. И в то же время ни один стереотип англичанина не приписывал ему недостаток собственного достоинства. Наоборот, английский джентльмен всегда считался воплощением гордости и собственного достоинства. Значит, вопрос в том, всеобщая это норма или не всеобщая.

Л.Б.: И, кстати, психологическая это норма, идущая от биологии, или социальная прежде всего?

И.К.: Нет, от биологии тут нет ничего. Это зависит от психологии, но здесь важно опосредование. Во-первых, принято ли это в соответствующей культуре. Причем речь идет не только о национальной культуре. В одной и той же стране, скажем, в тех же Соединенных Штатах, где телесные наказания достаточно широко распространены, где они даже в школах возможны, а в семьях - почем зря, ситуация может быть разной. У афроамериканцев и в рабочей среде, где телесные наказания считаются нормальными, ребенок не обижается и не раздражается, враждебных чувств к родителям не питает. Он понимает, что это норма. А там, где это в культуре или в субкультуре уже не принято, уже вызывает проблемы. Поэтому как раз с точки зрения психологии интересны вот эти опосредования, является ли это социальной нормой или нет.

Во-вторых, важно, как ребенок воспринимает отношение к себе родителей. Если он считает, что родители его любят, о нем заботятся, то он простит даже наказание, которое с его точки зрения было несправедливым и ненужным. Если он считает иначе, то ссылка на то, что раньше целые поколения детей на это не обижались, так нечего теперь обижаться, эта ссылка не будет работать. Женщины тоже не обижались, когда их били, потому что "не бьет - не любит". А сегодня совсем другая ситуация. То есть здесь важны вот эти тонкие-тонкие опосредования.

Л.Б.: Тем не менее, сейчас - по крайней мере в западном обществе - ценность ребенка выросла. И эта ценность подчеркивается всегда: "самое дорогое, что у нас есть, - это дети". При этом сложная очень возникает проблема, примыкающая к тому, чем вы занимались. Ребенок, он чей? Он твой? Потому что если он принадлежит родителям, то в принципе твоя свобода не может быть особенно ограничена. И свои представления о том, что хорошо и нужно ребенку, ты имеешь право реализовать. В этом смысле такие законы сразу воспринимаются в штыки. Если государство вмешивается в то, как ты воспитываешь своего ребенка, то это не его право.

И.К.: Тут действительно произошли фундаментальные изменения. Потому что когда-то - и не в такой уж далекой древности - ребенок был собственностью своих родителей. Они могли с ним делать все, что угодно. Причем в буквальном смысле слова. Так же, как когда-то в древнем Риме pater familias буквально пользовался правом жизни и смерти над всеми чадами и домочадцами. Это давно закончилось, но другие вещи менялись постепенно. И здесь очень интересно изменение понятий. Скажем, мы привыкли говорить о родительской, в особенности отцовской власти, а сегодня это практически неупотребительное понятие. Его сменило понятие авторитета, а авторитет, он моральный, его надо все время поддерживать. Поэтому самая главная и интересная типология в оценке родительского стиля - это как раз различия авторитарного и авторитетного родительства. А это уже другие ценности, другие способы поддержания.

Кроме того, отказ от телесных наказаний как от способа воспитания, признание их неэффективными связан с изменением характера обучения. Потому что до тех пор, пока обучение догматическое и интереса к нему нет, удержать детей в классе и заставить их работать можно только угрозой наказания.

Л.Б.: То есть страхом.

И.К.: Но когда появляется учение с увлечением, палка, розга и даже зуботычина перестают быть эффективным средством, потому что они детскую самостоятельность подавляют. Для меня самым интересным было связать эту проблему с общей эволюцией характера социализации, с эволюцией взаимоотношений детей и взрослых. Поэтому нельзя зацикливать эту тему только на физическом наказании, на том, по какому месту бить или не бить. Хотя здесь тоже есть интересные проблемы.

Л.Б.: Игорь Семенович, но ведь иногда моральное давление может быть гораздо мучительнее, чем легкое физическое воздействие. Разумеется, я не говорю про истязания. Ведь в советской школе, во многом очень авторитарной, бить детей было запрещено. Но при этом отношения там были авторитарные, доминантные; зачастую это были отношения подчинения, и достаточно жесткие. Я хочу сказать, что одно другому не противоречит. Просто это разные формы не насилия, но доминирования.

И.К.: Это верно. Но дело в том, что отказ от телесных наказаний не означает отказа от наказаний как таковых. Вопрос в том, как при этом уважать достоинство ребенка, не нарушать его телесную - и это очень важный момент - сексуальную неприкосновенность. Торжественная и ритуальная порка по голой попе, там очень много возникает разных сексуальных переживаний как у наказующего, так и у наказуемого. Причем с неоднозначными последствиями. К тому же не будем забывать о тех, кто на это смотрит.

Еще Фуко, автор одной из самых главных книг по истории и философии наказания, показывает, как, с одной стороны, перестали осуществляться публичные казни, как телесная расправа отошла на задний план. Но в то же время он параллельно говорит о дисциплине, о том, как рассаживают детей в классе, об организации пространства, регламентации поведения, правилах и так далее. Они могут быть достаточно жесткими, но, тем не менее, это другая форма дисциплины.

Л.Б.: Такое ощущение, что исторический прогресс шел очень постепенно, и вот в каком плане. Статусно у мужчины, у женщины, у ребенка, старика всегда были разные роли. И в смысле очередности дети, наверное, последние перед животными. Животных можно бить - запрет на это еще не стал нормой, - а вот дети в этом плане предпоследние.

И.К.: Да, вы правы. Речь идет о расширении понятия человечности, гуманности.

Л.Б.: И человека тоже.

И.К.: Это и отношение к иноверцу, и к иностранцу. Не случайно эти сдвиги в системе социализации, в системе ценностей произошли и стали особенно быстрыми после Второй мировой войны. Это связано также с крушением колониальной системы: дикари тоже люди, и вы не имеете права обращаться с ними, как раньше. Это связано с женским равноправием.

Л.Б.: Женское равноправие, это даже более ранняя вещь.

И.К.: Эти процессы шли и в ХIХ веке, но радикальные сдвиги все-таки произошли после Второй мировой войны.

Л.Б.: Они очень быстро идут по историческим меркам.

И.К.: Потому что сдвиг в одной сфере, он поддерживает другую.

Л.Б.: Конечно, это эффект домино.

И.К.: Да. Если, например, сравнивать Россию дореволюционную и ту же самую Европу, то разница заключается не в отношении к детям, а в отношении к взрослым. Когда я начинал работать над этой темой, мне казалось ясным, что самые жестокие наказания были всегда в английской школе. Это хорошо документировано и все прочее.

Л.Б.: Причем в аристократических школах тоже, что нам кажется особенно странным.

И.К.: Да, в том числе и в хороших школах. Я поднял громадный эмпирический материал - литературный и мемуарный материал по русским школам и семье, воспоминания дворянских детей, воспоминания о кадетских корпусах, училище правоведения и так далее. И оказалось, что главное различие по сравнению с Европой было не в отношении к детям. По отношению к детям нормативная педагогика была всюду более или менее одинаковой, то есть жесткой или даже жестокой. Главное различие состояло в отношении к взрослым, причем различие это было не в пользу России.

Л.Б.: У них все-таки крепостных не было.

И.К.: Поэтому борьба за отмену телесных наказаний взрослых была не менее важным водоразделом в России середины и второй половины ХIХ века, чем отмена крепостного права. В этом отношении громадна роль классической русской литературы, которая показывала, что и как. Это очень известные факты, но когда все это берешь вместе, включая материалы о том, как это переживалось, как это воспринималось родителями, детьми, обществом, получается очень интересная картина.

К тому же, это сословные проблемы. Потому что сначала возникают сословные ограничения, кого нельзя пороть. Сначала это были только благородные, потом к этому присоединяют священнослужителей. А было время, когда их пороли так же, как и их паству, поскольку они не были благородными. Все это так называемые сословные привилегии. И это, с одной стороны, гуманизация, потому что хотя бы кого-то освобождают от власти кнута, а, с другой стороны, это закрепление сословных различий. К тому же, вся крепостническая философия и официальная российско-государственно-церковная идеология говорили о том, что это основывается на праве отца, а отца надо почитать. Он ведь наказывает своих детей, а крестьяне, они такие же дети для помещика. И какие вокруг этого развертывались споры, как это в конечном счете рождало перемены, это очень интересно.

Л.Б.: Игорь Семенович, может быть, на каком-то этапе, когда одни социальные слои выводили из зоны физического наказания, а другие - нет, это и вело к усилению сословности. Но все равно, люди, которых не порют - и мы очень хорошо это видим по нашей истории - они довольно быстро начинают понимать, что не только они чувствуют унижения и оскорбления. Я все время вспоминаю историю с маленьким Сергеем Муравьевым-Апостолом. Его семья жила во Франции, и от детей скрывали, что в России есть рабство. Когда аристократические дети об этом узнали, они стали декабристами. Для них это было потрясением. Или, например, очень успешный помещик-крепостник Лев Николаевич Толстой, как известно, видел несправедливость насилия по отношению к детям.

И.К.: Льва Николаевича оставьте в покое. Он никогда не был крепостником. Крепостник - это сторонник крепостного права. "Война и мир" - это историческое полотно. Но если говорить о телесных наказаниях, то Лев Николаевич Толстой вместе с Достоевским был одним из самых главных противников этого. Он выступал против телесных наказаний не только детей, но и взрослых. Его замечательный рассказ "После бала", написанный в 1903-м году, - это часть кампании. У него была статья по этому поводу, и это стало важным сигналом для русского общественного мнения.

Л.Б.: Вот я и говорю о том, что у дворян и аристократов, которые забыли, что такое кнут, возникает ощущение, что и другим это право надо дать.

И.К.: Ну, во-первых, там были люди разные. Во-вторых, здесь есть очень сложная проблема. Ведь существует еще преемственность поколений, и люди, которые сами были пороты говорят: "Ну вот, я же вырос человеком". Непоротость, она в большей степени дает ощущение свободы и при определенных условиях готовность распространить это право на других людей. Но это не всегда бывает. Не всегда.

К тому же, если говорить об истории, то история - это только введение. Потому что меня интересует и психология, и последствия всего этого дела, и это очень интересно. Скажем, князь Петр Андреевич Вяземский был против отмены телесных наказаний, а ведь это было время, когда уже шли реформы Александра П. Он вспоминает, как его порол дядька- француз, но никакого зла на него не держал. А вот у Пушкина была записка к Николаю I о реформе образования. Он, заведомо зная, что это Николаю точно не понравится, говорит о необходимости отмены телесных наказаний в кадетских корпусах, потому что это неправильное воспитание. А как можно доверить его таким людям.

Л.Б.: Ну, в лицее-то не было телесных наказаний. Это было чуть ли не единственное место в этом смысле.

И.К.: В лицее не было. Но я так же не нашел нигде, никаких указания на то, чтобы до Пушкина кто-нибудь дотронулся дома. Абсолютно достоверно известно, что Пушкин совершенно однозначно считал, что в кадетских корпусах нельзя пороть детей. На этот счет у него была жесткая аргументация. И в то же время есть два документальных свидетельства, абсолютно бесспорных, о том, как Пушкин порол розгой своего двухлетнего сына. Это свидетельство сестры Пушкина, Ольги, и Анненкова, ссылавшегося на рассказ Натальи Николаевны. При этом говорится, что вообще-то он был нежный отец, но, тем не менее, он розгой порол двухлетнего сына. А дочку, которая была немножко постарше, - она была крикунья - он ее часто порол. Однако представить себе Пушкина с розгой довольно трудно. Так что представление о том, что можно, и чего нельзя в казенном доме учебного заведения, - это одно, а дома - это совершенно другое. И вот это очень интересные вещи. Конечно, за этим стоят и сословные различия. Есть очень любопытный сюжет, по которому мало документов. Я говорю про гендерные различия.

Л.Б.: Про девочек и мальчиков.

И.К.: Про девочек мало материала. Но судя по всем данным, всюду их наказывали менее жестко, чем мальчиков. Там были не ритуальные наказания, а затрещины, колотушки и так далее. Они просто меньше фиксировались в мемуарных документах.

Л.Б.: И вообще мужских мемуаров больше. А как вам кажется, почему девочек били меньше, хотя взрослым женщинам иногда доставалось очень серьезно.

И.К.: "Больше" или "меньше" не очень адекватные определения в данном случае. Причины были разные. Во-первых, мальчиков больше ломали, с мальчиками все было строже - с них больше спрашивали. К тому же, мальчишки больше запретов нарушали. Здесь психофизиологические причины были. Считалось, что строгое наказание закаляет мальчика, а к девочкам отношение было более мягкое. Но к ним часто применяли очень унизительные наказания в институтах благородных девиц. Есть хорошие мемуары, которые рассказывают об этом. Там таких порок, как в кадетских корпусах, юнкерских училищах и гимназиях, не говоря уже о бурсе, не было, но, тем не менее, были и затрещины, и просто унизительные наказания.
Кстати, один из факторов, который способствовал отмене телесных наказаний, в европейских школах, в частности в Англии, где это дольше всего держалось, было появление женского образования, и в особенности совместных школ. Потому что все эти ритуальные наказания мужских школ, они в присутствии девочек были невозможными.

Вообще, то, как развивалась наказательная система, очень интересно. Есть просто смешные вещи. Скажем, в Англии, на английском флоте, дольше всего сохранялось телесное наказание юнг. На этот счет были очень строгие инструкции. Бить нужно было уже не по голой попе - было расписано, в каких штанах должен быть наказуемый, и какие должны применяться розги. Все это было строго прописано. Последний случай порки на английском флоте - это фантастика!

Дело было в 1940-ом году. Идет Вторая мировая война - серьезное дело. Английский корабль находится в Адене. Там двое семнадцатилетних ребят что-то неприличное совершили, и, как положено, их должны были пороть розгами. Но в Адене розги не растут: там берез нет, поэтому их взять было негде. В это трудное военное время запрашивали телеграммой адмиралтейство, и адмиралтейство ответило. Оно разрешило заменить розги наказанием тростью. Соответственно, количество ударов приказали уменьшить вдвое, что и было сделано. Это последний официально зафиксированный факт о телесных наказаниях на флоте.

Когда я это читал, я думал, что законность в Англии работает. Потому что там в течение второй половины ХIХ века очень серьезно заботились о том, чтобы телесное наказание - раз уж без него не прожить - должно осуществляться в строго законных рамках. Оно должно быть строго регламентировано, чтобы избавить детей от учительского произвола. Поэтому строго фиксируется количество ударов, без штанов его нужно пороть или в штанах, и какими они должны быть, размер того, чем бьют, - все это строго регламентируется.

Кстати сказать, Пирогов Николай Иванович был одним из инициаторов не полного запрета - это не могло тогда пройти - но ограничения телесных наказаний в школах. Конечно, Пирогов в принципе был их противником, но он понимал, что вообще отменить телесные наказания тогда было невозможно. Предлагая свою реформу, он, в частности, ссылался на пример Англии, где все это четко регламентировано, где решение о телесном наказании принимает педагогический совет. А это уже другое сознание. С одной стороны, это желание устранить избыточную жестокость, которая уже не вписывается в представления нового общественного сознания, с другой стороны, это стремление избавить от индивидуального произвола. А дальше уже возникает вопрос, насколько это вообще приемлемая форма наказания.

Л.Б.: Полезна ли она.

И.К.: Да. Исследования, которые в мире проходят, - а их очень много, - действительно показывают, что эффективность телесных наказаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. За телесные наказания обычно выступают религиозные фундаменталисты, потому что это связано с традицией: "мы так жили всегда, и иначе невозможно". В Америки такая точка зрения тоже представлена. Что касается психологов, то там ни одного исследования, которое бы доказывало, что телесные наказания полезны или эффективны, нет. Разговор идет только о том, насколько они вредны. При этом некоторые психологи - авторы по-настоящему хороших исследований, тем не менее, возражают против законодательного запрета телесных наказаний. Они, как правило, говорят, что любые розги, ремни и так далее невозможны, но речь может идти о шлепке. При этом тоже должны быть возрастные ограничения.

Л.Б.: Игорь Семенович, в книге вы неоднократно повторяете мысль, что нельзя сказать, что в семьях, где пороли детей, их не любили. Да, их пороли, да, с ними мало общались, но любовь-то к детям была. Сейчас это кажется некоторым противоречием. В чем заключалась эта любовь, как вы думаете?

И.К.: Отчасти это любовь к детям, как к своей собственности, к своей крови, к продолжателям рода и так далее. С другой стороны, нельзя забывать о религиозных предписаниях, еще даже дохристианского происхождения. Предписывалось, что нельзя жалеть розгу, потому что когда ты порешь своего сына, - как правило речь идет о сыне - ты спасаешь его от греха. Это так же, как формула "не бьет - не любит", которая достаточно долго бытовала. Между прочим, в ХХ веке в Европе такой поговорки уже нигде не было. Была ли раньше, я не знаю, а у нас это народная мудрость. Поэтому родитель считал, что, наказывая ребенка, он выполняет свои родительские обязанности.

Л.Б.: То есть свой родительский долг.

И.К.: Да, свой долг, а это одно из проявлений родительской любви и заботы. Поэтому некоторые дети, но не все, - мемуары это показывают очень убедительно - некоторые дети с этим соглашались. Но когда это перестает быть всеобщей нормой, детские оценки и восприятие становятся более дифференцированными. В результате уже и родители чувствуют себя неуютно. И после того, как папа выполняет соответствующую операцию, он потом пьет валерьянку. Помните, сцену, которую описывал Гарин-Михайловский?

Л.Б.: Это вообще душераздирающая история. Там ведь, кстати, три героя: страдающий мальчик, мать, полная страха за своего ребенка, и отец, который хочет как лучше.

И.К.: Да, отец как раз думает, что он выполняет свой долг. Но одновременно - и это очень хорошо описано - отец звереет в ходе самой операции, потому что сопротивление ребенка его раздражает.

Л.Б.: И заводит. Помните, как мать просто сходит с ума во время этой сцены.

И.К.: Да. Есть очень интересные описания советских и постсоветских практик, существует несколько таких исследований. К сожалению, я не имел доступа к первичным материалам, поэтому не могу судить о качестве выборок. Но эти исследования свидетельствуют, что чаще всего телесные наказания, - причем такие серьезные, ремнем, - встречаются в семьях силовиков, в особенности работников МВД, милиционеров и так далее.

Л.Б.: Я думаю, что агрессия там присутствует сильно.

И.К.: И это не только данные каких-то психологических исследований, где выборки могут быть шаткими. Есть данные социальной статистики на Западе, и они подтверждают то же самое, что предсказывает психологическая теория. Там, где родители практикуют телесные наказания, вероятность того, что они перерастут в членовредительство, выше. Ведь предполагается, что телесное наказание это не членовредительство, это причинение боли для того, чтобы прекратить нежелательное поведение.

Л.Б.: Ну да, считают, что это воспитание, а не издевательство.

И.К.: Но есть интересные исследования и статистика, что в тех семьях, где нормативно принято телесное наказание, оказывается гораздо больше случаев членовредительства. Дети попадают в больницу, родители попадают под суд и так далее. То есть в этом отношении свобода телесных наказаний - это риск не только для детей, но и для родителей. Потому что они могут перейти рубеж, который неизвестно где зафиксирован или не зафиксирован законодательно, но в сознании он четко существует. И если родитель этот рубеж переходит, возникают такие последствия.

Л.Б.: И конечно, большую опасность представляют социально неадаптированные люди: пьющие, наркоманы и те, кто себя не очень контролирует.

И.К.: Да. И я уже говорил, что это еще и сексуальные импульсы, хотя люди могут этого не осознавать или они не признаются в этом.

Л.Б.: Это очень часто бывает.

И.К.: У взрослых. Как это скажется на ребенке, вопрос очень сложный. Представление о том, что если ребенка порют, то он обязательно станет садомазохистом и будет испытывать потребность в порке, статистически не доказано. Потому что соответствующие фетиши возникают в сознании ребенка до этого опыта, и независимо от него.

Л.Б.: Но такой опыт может запускать эти процессы.

И.К.: Возможность такого рода существует. Один популярный американский автор как раз говорит об этом. Хотя и не доказано, что вы сформируете у своего ребенка нежелательные сексуальные зависимости, но уже одно то, что это не исключено, достаточное основание для того, чтобы к таким практикам не прибегать.

Л.Б.: Ну, а для взрослых, которые испытывают от этого какие-то сексуальные чувства, это не то чтобы допустимый, не то чтобы приемлемый социально, но не вполне отвергаемый обществом способ все-таки это проявить.

И.К.: Если говорить о таких взрослых, то есть целое сообщество - оно называется BDSM. У них есть свои сайты и все такое прочее. Когда речь идет об отношениях между взрослыми, здесь нет никаких проблем. Ну, может быть, единственная: найти партнера или партнершу, которых это устраивает, чтобы все было по добровольному согласию. И, конечно, нужно соблюдать при этом аккуратность. Как только возникает проблема с несовершеннолетним, и тем более с маленьким ребенком, тут уже появляется на свет уголовный кодекс и разные другие вещи.

Л.Б.: А взрослые, которые избивают ребенка, они же сами себе объясняют, что это необходимо для воспитания. Они сами понимают, что ими движет?

И.К.: Родители редко, но вот другие…

Л.Б.: С другими понятно, а вот родители отдают себе в этом отчет?

И.К.: Дело в том, что человек сначала может и не осознавать этот процесс. Он вообще возбуждается, теряет самоконтроль, и где тут злоупотребление властью, а где сексуальное насилие, в этот момент человек сам не осознает. При этом реакция взрослого провоцирует эмоциональную реакцию ребенка и так далее. То есть это тот случай, когда лучше воздерживаться заранее, чем опоминаться потом.

Л.Б.: Игорь Семенович, вы говорили в начале разговора, что не все страны подписали решение ООН об охране ребенка от физического воздействия. Но Россия это решение подписала. Ведь она подписала эту резолюцию?

И.К.: Дело в том, что дальше это требует соответствующих законодательных мер: кто и как это будет контролировать.

Л.Б.: Я как раз к этому и веду. Если говорить о гуманизации, то, наверное, от европейских стран мы отстаем: у нас все с некоторым опозданием происходит. Вот у вас есть ощущение, что в России в меньшей степени осознано, что детей пальцем трогать нельзя?

И.К.: Это очень трудные вопросы. Дело в том, что в России - как, впрочем, и в большинстве стран - просто нет таких национально репрезентативных, и при этом долгосрочных данных. Массовые опросы у нас стали производиться только недавно - при советской власти этого не было.

Л.Б.: Но все-таки они проводятся уже более 20 лет.

И.К.: За это время было три таких опроса. И если говорить о тенденции, то впечатление такое, что она осталась прежней. То есть, люди в большинстве своем и не хотят применять эти наказания, и применяют их не особо часто. Какой-то большой разницы между Россией и другими европейскими странами нет. Если, конечно, не брать самые либеральные из европейских стран.

Л.Б.: У нас еще высокая степень алкоголизации, а алкоголь стимулирует агрессию.

И.К.: Я думаю, что здесь есть более серьезные причины. Дело в том, что все эти вещи были предметом количественных статистических кросс-культурных исследований. Причем исследований очень хорошего качества. И один из самых доказанных моментов тот, что телесные наказания детей коррелируют с распространением в стране, в социуме культуры насилия. А у нас культура насилия…

Л.Б.: …высокая.

И.К.: Более того, она нормативна. Если говорить о государстве, оно стремится не устранить насилие, но монополизировать его и устранить конкурентов. Это все сказывается на этой сфере. Потому что там, где кого-то можно и даже нужно бить, дети не могут не быть жертвами. Дети - жертвы всех злоупотреблений взрослых. Эта очень жесткая связь с культурой насилия, она никакому сомнению не подлежит. А если брать мероприятия последних лет, постановления и прочее, то при всем том, что это полезные вещи, - и хорошо, что на это обращают внимание, создают фонды и так далее - но иногда это носит откровенно имитационный характер. Как и все остальное в нашей стране. Принимаются меры, которые заведомо не могут быть, или не будут, проконтролированы. Иногда забота о детях становится просто способом созданием очередного образа врага. Это - серьезная проблема.

Л.Б.: Любой, кто заглянет в материалы СМИ и в Интернет особенно, увидит, что пугало последнего времени - это идея о создании в стране ювенальной юстиции. Эти два "Ю", которые раньше ассоциировались только с рассказом Куприна, сейчас наводят ужас на очень многих людей. А ведь пользователи Интернета - это, как правило, активные, высокообразованные группы. Люди опасаются, что государство придет и заберет ребенка, что именно для этого все и делается. Как вам кажется, они правы в своих опасениях?

И.К.: Это те же самые люди и та же самая демагогия, в которой нет и 5% правды, но с помощью которой в свое время заблокировали введение сексуального просвещения. Это те же самые люди и та же самая аргументация.

Л.Б.: Почему? И как с этим связано сексуальное образование?

И.К.: А очень просто: "Запад, он специально существует для того, чтобы нас изжить до конца. Вот они с помощью сексуального образования хотели нас изжить, а ювенальная юстиция - это еще хуже, потому что это противопоставление детей родителям". Это те же самые Медведевы и Шишловы, та же самая тональность. Там нет и 5% истины.

Л.Б.: Но люди-то в это верят!

И.К.: Ну, люди всему верят. Совершенно точно, что это пропагандистская кампания, и верить ей нельзя. Вопрос здесь заключается вот в чем. Если в европейских странах люди опасаются расширять функции государства, потому что некомпетентное, грубое вмешательство чиновников в семью может нанести ущерб, то у нас подозревать такие вещи гораздо больше оснований. И не случайно - здесь вы правы - опасения по поводу ювенальной юстиции высказывают не только клерикалы, но и защитники детей, и правозащитники. Я думаю, что это серьезно. Здесь нужно хорошо подумать, потому что очень многие злоупотребления видимо связаны с элементарно недобросовестной работой органов опеки, не говоря уже о коррупции. Это большая проблема.

Л.Б.: Но ведь что-то надо делать. Если верить статистике, - не знаю степени ее достоверности - у нас очень много детей страдает от родительского насилия в семье. И, наверное, гораздо страшнее то, что происходит в закрытых интернатах, детских домах и прочих местах, где дети живут без надзора родителей.

И.К.: Это несомненно. В стране с такой высокой культурой насилия дети не могут быть исключением ни в семье, ни в детских учреждениях. Но вместе с тем о динамике судить очень трудно, потому что очень часто эти документы выглядят так потому, что нужно ассигновать деньги на защиту детей.

Л.Б.: Помню, было чье-то выступление, где говорилось, что чуть ли не каждый четвертый ребенок у нас изнасилован. Это явный бред, конечно.

И.К.: Официальные данные - это то, чего не может быть, потому что не может быть никогда. И это не только устные заявления. В предыдущей книге, "Клубничка на березке", я приводил официальные документы, на основании которых совершенствовался наш уголовный кодекс. Там приводятся цифры, которые явно не соответствуют действительности. Они и не могут соответствовать действительности, потому что это фальсифицированная статистика. Думаю, что это отчасти произошло по неграмотности. С цифрами вообще очень трудно. Вот, например, страшная статистика говорит о росте преступлений. На самом деле просто впервые стали обращать внимание на эти вещи. Их не стало больше, просто раньше это проходило незамеченным, а теперь стали относиться к этому нетерпимо. И это касается проблемы отношений с детьми, причем всюду. Например, в Европе скандалы бесконечные насчет сексуального насилия над детьми. Это связано с тем, что раньше в тех же самых католических школах это было нормой и на это никто не реагировал, а сегодня это стало недопустимым. Поэтому кажется, что увеличивается количество случаев насилия, хотя на самом деле увеличивается количество расследований. Вот таким образом нашу криминальную статистику, насколько мне известно, никто не анализировал. И получается, что каждые два года у нас в десятки раз увеличивается количество преступлений против детей. Спрашивается, а что же делали власти? А разобраться в этом очень трудно, потому что данные недостоверны изначально. Надо знать, откуда взята статистика, надо знать количество заведенных дел, что доведено до суда, по какой статье и так далее. Вместо этого идет вот такое нагнетание, поэтому здесь очень сложный вопрос.

Л.Б.: Но какой-то контроль нужен? Или все-таки ребенок - это наша, родительская собственность, и не лезьте в нашу семью своими грязными руками.

И.К.: Контроль определенно нужен, но вопрос в том, каким образом его осуществлять. Если за подзатыльник или за что-то еще срочно забирать ребенка из семьи, то в детском доме ему точно лучше не будет.

Л.Б.: Тогда придется почти всех детей туда забрать, а это нереально.

И.К.: На самом деле это очень сложные вопросы. Меня интересует, как это выглядит в сравительно-историческом ключе и так далее.

Я думаю, что такой ювенальной юстиции у нас точно не будет. За это я могу поручиться. Потому что Дума сказала, что она ничего не примет без церкви, а церковь уже сказала свое мнение на этот счет.

Л.Б.: Кроме того, это весьма непопулярно в народе.

И.К.: Вы знаете, непопулярность в народе создается той же самой пропагандой. Почему меня интересовал мировой процесс? - Потому что я показываю, что те же вещи существуют и в других странах, где гораздо более стабильное и эффективное законодательство. Французские данные определенно показывают нежелательно бить детей, но большинство французов все равно не хотят, чтобы был принят такой закон.

Л.Б.: Это говорит о степени доверия к государству.

И.К.: Да. Кстати, шведский опыт оказался успешным не потому, что они приняли жесткий закон, а потому, что они сразу стали его пропагандировать. И они убедили людей в правильности этих мер - успех шведов в этом. Там, где не подготовлено массовое сознание, где люди не доверяют государственным учреждениям, ничего не получится. Поэтому форсировать этот процесс только потому, что где-то это оправдалось, нельзя. Это ничего не даст, будет эффект бумеранга. Я думаю, что родитель, который вообще не бьет своих детей, делает это не потому, что читает документы ООН, изучает уголовный кодекс и боится ответственности, а просто потому, что у него не возникает такой потребности. Для него это неприемлемо внутренне. И если оказывается, что его что-то очень возбуждает, и ему хочется это делать, то он либо до, либо сразу после осознает, что он доказал собственное банкротство. Что это не способ, что сила здесь не аргумент и так далее. Вот что главное. В школе, которая все-таки казенный дом, взаимоотношения учителя и ученика можно регламентировать. Но тоже не бесконечно, потому что если все регламентировано, то дом становится не просто казенным, он становится холодным, и возникают вопросы, а где же наставник, а где же любимый учитель, и так далее. В отличие от школы семья - это очень интимный институт, и если еще и здесь установить жесткие рамки…

Л.Б.: Ну, а кто их может установить?

И.К.: Никто не может установить. Поэтому кампанию ООН надо понимать как установку, что бить детей не надо, это плохо со всех точек зрения. А какими способами это дело реализовывать, вот для этого нужны учреждения опеки, уполномоченные по правам ребенка. Но там должны работать вдумчивые, понимающие люди.

Л.Б.: А кто это должен быть по профессии?

И.К.: Я думаю, социальные педагоги. У нас есть такая специализация, но я не знаю, насколько хорошо их готовят. Ведь почему страшно? Потому что есть масса вещей, которые, если придет вдумчивый человек, он на месте все разрешит, поскольку понимает ситуацию. Но как только это вынесено в телевизор, - все! Тут уже начинаются крики, с разных сторон разные политические игры, и теряется судьба реального ребенка, реального родителя. Она становится всего лишь хорошим информационным поводом для телевизионщиков.

Л.Б.: А почему хорошим?

И.К.: Потому что любая ситуация с ребенком, она вызывает большой эмоциональный отклик. При этом те самые люди, которые своих проблем решить не могут, чужие проблемы решают запросто. Я редко смотрю телевизор, но я видел несколько таких передач, - это тяжелое зрелище. Потому что судьба ребенка при этом зачастую теряется. И с этим ничего не поделаешь, потому что таковы массмедиа.

Л.Б.: Но все-таки тренд у нас позитивный, это очевидно.

И.К.: Да, он, несомненно, есть. Я думаю, что главное здесь, это внутренние процессы, то, что люди не считают телесные наказания необходимыми, что они не хотят их. Они прибегают к ним реже, чем это было раньше. Гораздо реже, и я думаю, что это будет продолжаться. И вот это главное. А уголовно-правовые меры, они лишь сопутствующие.

Что касается родителей, то когда-то в советской педагогике был такой принцип: "воспитание через положительное". В этом была изрядная доля лицемерия, потому что нельзя было говорить о недостатках, нужно было давать положительные примеры. Если отвлечься от этой чепухи, то это правильная идея. Только нужно дать пример, как было бы хорошо сделать, сформулировать проблему и так далее. А просто рассказывать, как все плохо, и мир катится в тартарары, из этого ничего не растет.

Л.Б.: Мне кажется, то, что происходит у нас с детьми, во многом связано с неопределенностью в семейных ролях. Что такое отец? Какую роль он должен выполнять? Многие считают, что отец должен быть авторитетом, которого сын должен побаиваться. Если это так, то не страшно, если отец немножко по заднице даст ребенку, это не опасно.

И.К.: Это меняется. И в наших семьях, и в японских семьях, и в других главной дисциплинирующей силой по телесным наказаниям является мать, которая ближе к ребенку, которая осуществляет повседневную практику. Причем этот процесс длительное время идет. А если говорить о глубинных переменах, то сама эта жесткая поляризация отцовских и материнских ролей не соответствует сегодняшним реалиям.

Л.Б.: Она и уходит немножко, но еще не ушла. Эти роли находятся в таком промежуточном положении: не вполне понятно, кто и что должен.

И.К.: Дело в том, что здесь принципиальные вещи ясны. Благополучная семья - это та семья, в которой все ведут себя наиболее естественным для себя способом. Поэтому если есть строгая мама и мягкий папа, то никаких проблем нет, ребенок ничего не потеряет. Реально на формирование личности ребенка плохо влияет дефицит родительской любви, заботы и внимания. А каким образом это будет осуществляться, это индивидуальные особенности и наличие консенсуса между родителями. Сегодня главный критерий семейного благополучия не количественный, а качественный. Есть такое понятие "субъективное благополучие", а это значит, что каждому должно быть хорошо: и папе, и маме, и детям. И эти процессы реально происходят.

Очень интересно вот что. Когда отцам положено осуществлять карательные функции - на этот счет были хорошие исследования и публикации - отец не хочет их выполнять, потому что ему это навязывают. Он находит другие способы. То есть проблема гармонии семьи выходит за рамки темы телесных наказаний. Кризис телесных наказаний, если взять его всерьез, это не вопрос оценки отдельной педагогической практики, дисциплинарной практики. Это кризис авторитарного воспитания. Это легко оформляется в виде лозунга "запретим телесные наказания" - в принципе правильный лозунг - но иногда думают, что это можно сделать просто путем принятия закона или создания какой-то специальной инспекции. На самом деле речь идет о длительном процессе эволюции, и он реально у нас идет.

Л.Б.: Но конец-то виден?

И.К.: Конца не бывает.

Л.Б.: Я хотела спросить, когда это станет большой редкостью?

И.К.: Этого я не знаю. Потому что, с одной стороны, авторитарность в политической жизни и культура насилия, которая существует на улицах и в учреждениях, и дома, она подпитывает телесные наказания. Поротый ребенок легче примет деспотизм, с которым, так или иначе, в жизни столкнется. А с другой стороны, это все оказывается морально неприемлемым, и поэтому идет внутренний глубинный процесс, потому что для самих людей это не подходит.

Л.Б.: То есть имеет место несоответствие двух тенденций, но все-таки гуманистический тренд, наверное, сильнее.

И.К.: Он просто подпитывается глобальными процессами. А сильнее он или слабее в одной отдельно взятой стране, в одной отдельно взятой среде и так далее, это вопрос для специального изучения. И вряд ли это можно обобщать.

Л.Б.: Игорь Семенович, спасибо вам большое. Разговор был очень интересный. Иногда разговариваешь с людьми о процессах, которые происходят в стране, и очень часто остается грустное впечатление некоторой безнадежности. А вот здесь этого нет. Спасибо.

И.К.: А что касается названия книги - "Бить или не бить?", я не случайно формулирую это как проблему. Потому что каждый родитель с этим выбором сталкивается.

Л.Б.: Проблема будет решена, когда родители с этим выбором сталкиваться не будут, когда перед ним не будет стоять эта дилемма.

И.К.: Я думаю, что везде, где есть иерархия власти, где есть шансы злоупотребления ею, это всегда будет. И в той или иной форме, но мы всегда будем решать подобные вопросы. Просто в одном случае это считается правильным: "только так и надо", а в другом случае это твой выбор.

Л.Б.: Спасибо.

И.К.: Спасибо вам.

"Полит.ру", 28 апреля 2011 года