Политический анализ должен вытекать из анализа демографического

А.Г. Вишневский
(Опубликовано в журнале "Политический класс" №2, февраль 2005, с. 47-50. Беседовал Сергей Шаповал)

Чтобы снизить смертность, надо снять мобилизационное напряжение, которым страна охвачена уже сто лет, утверждает в интервью журналу "Политический класс" ведущий отечественный демограф Анатолий Вишневский

Анатолий Григорьевич, какую демографическую ситуацию вы прогнозируете к середине этого века?

- Картина 2050 года достаточно ясна: население России будет на уровне 100 миллионов человек, то есть по сравнению с началом века оно сократится практически на треть. Уже одной этой цифрой многое описывается.

Проблема России заключается в следующем: для такой огромной территории население слишком мало. Всегда предпринимались попытки освоить азиатскую часть страны, но это происходило под сильным давлением из Центра. Как только напор ослабел, население двинулось в противоположную сторону. При том, что все население уменьшается, еще идет его отток из Сибири и Дальнего Востока.

Одновременно меняется положение за пределами России. Население Китая всегда было больше нашего, но прежде он был слабым и раздробленным, не представлял особой опасности, на него можно было не оглядываться. Сейчас это невозможно. А ведь население растет не только в Китае, соотношение демографических масс Китая и России - иллюстрация общемирового соотношения. В Китае после войны насчитывалось 500 миллионов человек, теперь - 1 миллиард 300 миллионов, почти в десять раз больше, чем у нас. Но когда у нас будет 100 миллионов человек, а у них близко к 1,5 миллиарда, соотношение окажется катастрофическим. Особенно на фоне незаселенности азиатской части России.

- То есть значительная часть России имеет шанс стать Китаем?

- Такой риск существует. Мне приходилось слышать рассуждения представителей МИДа: беспокоиться не о чем, у нас прекрасные отношения с Китаем. Сейчас, может быть, это и так, но история знает очень быстрые изменения ситуации. А территориальные притязания на часть Сибири и Дальнего Востока в Китае высказываются давно.

И почему я должен так уж доверять людям, сидящим, с точки зрения географии Москвы, в том же самом месте, откуда исходили руководящие указания и 50 лет назад? Тогда с Запада стали доноситься призывы добиваться снижения рождаемости в развивающемся мире, а советское руководство категорически возражало. Мы подыгрывали настроениям традиционалистски ориентированного большинства населения третьего мира, обвиняя Запад в мальтузианстве и утверждая, что чем больше людей, тем лучше.

А сейчас, как я уже сказал, говоря о России и Китае, надо иметь в виду всю глобальную картину, за которую мы должны благодарить, в частности, и невежественных советских борцов с мировым мальтузианством. Россия - часть "северного кольца" планеты, в пределах которого в основном сосредоточен пресловутый "золотой миллиард". А Китай - часть бедного Юга, где сейчас живут пять миллиардов человек, а будет больше. И странно было бы думать, что эти миллиарды не захотят жить так, как живут на Севере, и что это стремление не проявится в самых разных формах, в том числе и в весьма агрессивных.

Этим определяется сложность российской ситуации. Хотим мы того или не хотим, но в силу мирового демографического расклада мы - в одной лодке с Европой, США и Японией. А если говорить о реакции нашего политического класса, то приходится признать, что он не желает видеть ничего за пределами России. Он рассматривает ее не как часть Севера, а как особую страну, которая может выбирать, когда ей быть с Европой, а когда с Китаем. Но с Европой мы можем сосуществовать на паритетных началах, население России - самое большое в Европе, не считаться с нами нельзя. А с Китаем так не получится, это - целый мир, если не сохранять определенную дистанцию, опираясь не только на свою, но и на европейскую экономическую и прочую мощь, он просто поглотит Россию.

Конечно, демографические соображения - не единственное, что приходится принимать во внимание. Но я убежден - из демографического анализа должен вытекать анализ политический, если, конечно, мы хотим сохранить свою территорию, а еще больше - свою идентичность.

- Не подтверждает ли сказанное вами концепцию пассионарности Льва Гумилева?

- Вы имеете в виду стремительный демографический рост Юга? Когда-то Лаплас сказал, что он не нуждается в гипотезе Бога. Так и демограф в данном случае не нуждается в гипотезе пассионарности. Дело не в пассионарности, а в том, что в XX веке в течение нескольких десятилетий по всему миру распространились средства борьбы с высокой смертностью, - при традиционно высокой рождаемости это привело к демографическому взрыву. Никакого специального пассионарного порыва для этого не понадобилось. Почему демографический взрыв не произошел в Европе или в России? Здесь вместе со снижением смертности шло и снижение рождаемости. Все это длилось долго, в Европе смертность падала с конца XVIII века, так же постепенно сокращалась и рождаемость, а в XX веке такой постепенности не было. Развивающиеся страны получили западные средства борьбы с болезнями и смертью сразу в готовом виде, поэтому смертность в них снизилась очень быстро. Рождаемость тоже снижается, но медленнее. По всем прогнозам рост мирового населения прекратится не раньше середины века. К тому времени на Земле будет жить около девяти миллиардов человек: "золотому миллиарду" будет противостоять восемь миллиардов Юга.

Сейчас отношения Севера и Юга складываются по-разному. В них есть немало конструктивного, но есть и источники серьезной напряженности, которые сами собой не исчезнут. Террористические акты, с которых начался XXI век, - только предвестники более острых конфликтов. Вода начинает закипать. И все развитые страны, в том числе и Россия, должны думать, как постепенно выпустить пар, не доводя до взрыва, способного разнести буквально все. Поэтому, когда рассматривают демографическую ситуацию в России только в рамках задач, стоящих перед самой Россией (их, безусловно, хватает: сокращается численность рабочей силы, призывников и т.д.), происходит сужение проблемы.

Существуют авторитетные прогнозы, согласно которым к 2050 году Россия окажется на восемнадцатом месте в мире по численности населения, нас обгонят Иран и ряд африканских государств. Сомнительно, что в такой ситуации удастся совладать с одной седьмой частью суши со всеми ее богатствами. Такие же проблемы ждут и Европу. Коренным образом это положение исправить нельзя.

С моей точки зрения, единственная возможность выпустить пар - это создать возможность мирного перетока части населения с Юга на Север. Естественно, невозможно переместить несколько миллиардов человек. Но активно наращивать свой демографический потенциал можно. Так делают, например, США. Только за 2004 год население там выросло на три миллиона человек. В значительной степени это произошло за счет иммиграции. У нас же к этому явлению преобладает крайне негативное отношение. В каком-то смысле оно не лишено оснований. Настаивать на том, что все наши проблемы решатся с приемом большого количества иммигрантов, было бы необоснованной самоуверенностью, какие-то проблемы, может, и обострятся. И все же мы должны думать о том, чтобы наша территория не опустела окончательно.

Возьмите, к примеру, проблему армии. У нас после 2006 года начнется резкое сокращение числа призывников. Предположим, подберут всех льготников. Тогда остальные сферы жизни - экономика, наука и т.д. - останутся без ресурсов. Но ведь и без армии остаться нельзя. Не поможет ли подправить ситуацию приток иммигрантов? Трудно представить, что в нашей армии будут служить выходцы из дальних азиатских и африканских краев, но ведь в других странах служат - и в армии, и в правоохранительных органах.

Если думать об иммиграции всерьез, то соответствующая политика должна стать мощной стратегической линией государства. На это надо затрачивать средства, необходимо создавать программы по адаптации, трудоустройству и т.д. Пока у нас нет даже шага в этом направлении. Более того, мы наблюдаем, как официальные лица наращивают антииммигрантские настроения, заявляя, например, что эмигранты разоряют Россию. С экономической точки зрения это не выдерживает критики, а в политическом плане - это опасно. Ведь нам все равно не удастся избежать иммиграции - и потому, что нарастает демографическое давление извне, и потому, что она выгодна для нас.

- Глядя на нашу элиту, трудно себе представить, что возможна реализация даже половины изложенной вами программы.

- Именно так и обстоит дело. Предположим, лично президент понимает важность этой проблемы (я этого не исключаю), но выступать с такой программой политически очень рискованно. Ситуация практически тупиковая. Недавние социологические опросы показывают, что более 50 процентов населения поддерживают идею России для русских. Противники иммиграции всегда задают вопрос: а что будет с Россией через сто лет, если сегодня позволить массовый приток населения? По нашим подсчетам, если бы реализовались те объемы иммиграции, которые необходимы, чтобы хотя бы стабилизировать численность населения, то к концу XXI века иммигранты и их потомки составят большинство. Это, естественно, скажется на этническом составе страны. Но ведь и Америка сегодня уже не та, какой была в начале XX века, но она живет, и не так плохо. Кроме того, надо понимать, что за последние пятьдесят лет коренным образом изменился этнический состав человечества. Может ли это не повлиять на этническую структуру населения всех стран?

- Какие факторы, кроме иммиграции, могут содействовать улучшению демографической ситуации?

- Есть три компонента, которые формируют демографическую ситуацию: рождаемость, смертность и миграция. Смертность у нас чрезвычайно высокая, сейчас у нас средняя продолжительность жизни на уровне, который был в США в 30-е годы прошлого века. Никаких улучшений не наблюдается - при том, что нам нужны не просто положительные сдвиги, а кардинальные изменения. Здравоохранение в эту сторону не разворачивается, хотя дело, конечно, не только в здравоохранении. Основные потери несет мужское население в возрастах, когда люди не слишком болеют. Главные причины смерти - не болезни, а разного рода несчастные случаи, отравления, травмы, дорожно-транспортные происшествия, убийства, самоубийства и т.д.

- За год в дорожно-транспортных происшествиях погибает около 35 тысяч человек, ведь это уровень военных потерь.

- Совершенно верно. И здесь многое сходится - и состояние дорог, и качество экстренной медицинской помощи, и поведение водителей и пешеходов - и те и другие нередко оказываются в подпитии, - и т.д. Но когда мы говорим, скажем, о такой причине травматической смертности, как пьянство, мы все же указываем не на первопричину. А первопричина - неблагоприятный социальный климат. Отсюда и алкоголизм, и самоубийства, и многое другое. Удастся изменить этот климат - станет улучшаться и положение со смертностью.

Надо снять страшное мобилизационное напряжение, которым страна охвачена уже сто лет. Начиная с революции 1905 года и заканчивая холодной войной, - да, собственно, и не заканчивая, последние 25 лет мы ведь почти все время воюем... Целый век каждый человек жил у нас в напряжении, которого не знают на Западе. Там люди делают карьеры, решают бытовые проблемы, но не ощущают того бремени, что у нас. Мы же должны не просто жить, мы должны нести на своих плечах огромное государство, быть великой державой. И сейчас это напряжение поддерживается, в том числе и нашими СМИ. Я убежден, что выступления некоторых наших телекомментаторов убивают каждый день нескольких человек: они столь красочно рассказывают о заговорах против России, которые плетет остальной мир, что не всякая сердечная мышца выдержит такие страхи.

И все же перед нами есть примеры стран, где смертность низкая и продолжает снижаться. Это вселяет надежду и показывает, что снизить смертность в принципе можно. А когда речь заходит о рождаемости, подобных примеров нет - рождаемость низкая в Европе везде. Изменить ситуацию способен только значительный рост рождаемости. Нам сейчас ее нужно удвоить, что нереально, поскольку для этого нет никаких предпосылок.

- Получается парадокс: мир заинтересован в снижении рождаемости, а мы - в ее росте.

- Парадокс ли это? В пределах страны снижение рождаемости нам невыгодно, но мы же живем в мире, мы заинтересованы и в общемировом балансе. Я считаю, что развитые страны в этом смысле показывают пример: они нашли средства борьбы с высокой смертностью и распространили их по всему миру, теперь они выработали социальные механизмы сокращения рождаемости. Кстати, развитые страны все же не одинаковые. В странах с давними либеральными традициями - в США, Англии, Франции - рождаемость несколько выше. Самая же низкая рождаемость в странах, которые пережили период тоталитаризма, - Германии, Италии, Испании, России, Украине. Это связано с большим вмешательством государства в дела семьи, что подрывает способность семьи отвечать самой за себя. Когда бремя запретов или искусственные подпорки исчезают, такая семья житейским трудностям противостоит гораздо хуже, чем, например, семья французская, английская или американская. Так или иначе, но низкую рождаемость никак нельзя считать исключительно нашей национальной болезнью. В то же время не следует забывать, что падение рождаемости ниже уровня, за которым население перестало себя воспроизводить, произошло в России, Украине, Прибалтике раньше, чем в других странах, - еще в середине 60-х годов прошлого века.

- Но многие связывают рост смертности и падение рождаемости с периодом начала демократических преобразований.

- Это миф. Сорок лет мы не можем преодолеть тенденцию роста смертности. А что касается рождаемости, то главное ее падение произошло вообще в сталинское время - в 30-е годы и в войну, после этого она не восстанавливалась, только продолжала снижаться. Так что корни этой проблемы - в другой эпохе. Если бы нынешняя ситуация была следствием реформ, это было бы очень хорошо: из кризисного периода можно выйти и вернуться на прежнюю траекторию. Во время Первой мировой и Гражданской войн рождаемость в России резко упала, но к середине 20-х годов она восстановилась. А вот то, что произошло в конце 20-х годов, сломало ее навсегда, потому что изменился сам тип развития. Из крестьянской и сельской страны Россия превратилась в страну индустриальную и городскую. Даже если исходить из того, что кризис 90-х годов усугубил наши демографические проблемы, выход из кризиса и возврат на прежнюю траекторию не сулят нам ничего хорошего, ибо эта траектория была крайне неблагоприятной. Сейчас трудно себе представить, что можно остановить сокращение численности населения России за счет компонентов рождаемости и смертности. Повторю, единственный наш ресурс - иммиграция.

- Масштабы сталинских репрессий оцениваются по-разному. Как, по-вашему, они сказались на демографической ситуации?

- Репрессии, безусловно, сказались на демографической судьбе страны. Они были одним из механизмов слома традиционной жизни, это целая полоса, начатая революцией и продолженная раскулачиванием, коллективизацией, трагедией 1937 года. К тому же весь карательный аппарат был направлен в первую очередь против мужчин, а их уже не хватало после Первой мировой и Гражданской войн. Далее были 30-е годы и еще одна война, после нее огромное количество мужчин сидело в лагерях. Мы до сих пор от этого не оправились. Абсолютные потери от репрессий посчитать трудно, тут остается масса вопросов. Скажем, во время войны миллион человек из лагерей отправили в штрафбаты, где в основном они и погибли. Это жертвы репрессий или военные потери? Отдельная тема - голод, принесший огромные жертвы. По моим прикидкам, от собственно репрессий с конца 20-х по 1953 год погибли от 4 до 6 миллионов человек, репрессировано гораздо больше, и это, конечно, не удлинило их жизнь, даже если они не умерли непосредственно в тюрьмах и лагерях. Если бы не потери от войны, эпидемий, голода, репрессий, то сегодня население России могло быть на 120-125 миллионов больше. Страну буквально разорили в демографическом плане, ничего сопоставимого даже в сильно пострадавшей от войны Германии не было.

- Картина получается более чем печальная, а никаких действий не предпринимается. Можно ли говорить о том, что в обозримом будущем есть реальная угроза существованию России?

- Безусловно, если страна продолжит двигаться инерционным способом. Угроза абсолютно реальная, но ее не осознают, о демографическом факторе не принято говорить, хотя сейчас он становится решающим. В недавно вышедшей книге Гайдара много внимания уделено нашей демографической ситуации, это первая работа общего плана, где об этой проблеме говорится довольно подробно (см. "Политический класс" №1, интервью Егора Гайдара. - "ПК"). На государственном уровне серьезность положения понимают единицы. Министерские чиновники, как и при советской власти, продолжают вырабатывать списки "мероприятий", обещающих скорое изменение неблагоприятных тенденций. Потом чиновники меняют место работы, и спросить не с кого. Приходят новые, и все повторяется.

Нужны не несбыточные обещания, нужно изменение государственной философии - в соответствии с изменившимся временем. А изменилось оно в значительной степени под действием демографического фактора. Независимо от экономики, независимо от политики, в чисто демографическом смысле страна не та и мир не тот, какими они были полвека назад. И надо очень многое переосмыслить. А у нас общественное внимание направляется совсем в другую сторону, его готовят к прошлым войнам, по телевизору долдонят о том, какая плохая Америка и как нам нужно с ней бороться.

- После 11 сентября пошли разговоры о начавшейся войне цивилизаций, вы сторонник этой точки зрения?

- Еще в 70-е годы я написал для издательства общества "Знание" брошюру о мировом демографическом взрыве. Когда я над ней работал, я впервые ясно осознал, что человечество зашло в тупик. Чтобы избавить растущее население слаборазвитых стран от голода и нищеты, надо содействовать их развитию. Но где взять средства на это? А если средства найдутся, то во сколько раз вырастет нагрузка на ресурсы планеты, если все страны станут развитыми? Сделать всех богатыми за 50 или за 100 лет невозможно, а значит, невозможно избежать и мирового расслоения, и мирового противостояния. Кому-то видится в этом противостояние цивилизаций? Вольному воля. Но мне кажется, что к этому все не сводится, хотя реальные или потенциальные конфликты и приобретают "цивилизационную" окраску. Концепция "войны цивилизаций" упрощает ситуацию.

В чем смысл уроков 11 сентября? В том, что они показали всему миру форму будущих столкновений. Хотите - верьте, хотите - нет, но, издавна размышляя о тех угрозах, которые несет мировой демографический взрыв, и пытаясь представить, какими могут быть вооруженные конфликты XXI века, я находил в своем воображении именно те формы, которые мы увидели 11 сентября. Да и как могло быть иначе? Мировые войны, подобные войнам XX века, невозможны, потому что нет таких противоборствующих сторон. А вот что-то вроде партизанских войн бедных народов против богатых, войн, охватывающих континенты, вообразить можно. Меня удивляет, что этого не предполагали те, кто отвечает за государственную безопасность США, хотя и у нас, я думаю, не лучше.

- Считаете ли вы такие войны неизбежными?

- Знаете старую шутку: предсказывать трудно, особенно будущее. Я так много говорю о миграции, потому что пытаюсь нащупать пути более мирного и спокойного взаимодействия с "другими цивилизациями", дружелюбного взаимопроникновения культур. Такой подход не дает, конечно, стопроцентной гарантии, но дает хоть какой-то шанс. Я просто не вижу альтернативы ему. Сейчас важно, чтобы такую постановку вопроса поняла элита. Не надо стремиться к тому, чтобы это сразу стало ясно каждому гражданину. Нужно хотя бы начать дискуссию, пусть будет предложено другое, чем у меня, видение ситуации и выход из нее. Но разговор должен быть квалифицированным, надо избегать упрощений. Простые решения, удобные своей понятностью, часто оказываются ошибочными.

Скажем, у нас есть люди, рассчитывающие поднять рождаемость с помощью запрета аборта. На месте власти я не стал бы открывать новый фронт борьбы с собственными гражданами, а тем, кто все-таки продолжает настаивать на запрете аборта, я бы привел такой пример. В 1965 году генеральным секретарем Румынской компартии стал Чаушеску, и вскоре в Румынии запретили аборты. В 1967-1969 годах рождаемость резко выросла. Но затем застигнутое врасплох население приспособилось к новым условиям, и рождаемость снова пошла па спад. Образовалось два-три многочисленных годичных поколения среди малочисленных. Им нигде не хватало места: ни в детских садах, ни в школах, ни в вузах, ни на предприятиях. Минуло двадцать лет, в 1989 году во время известных событий в Румынии многочисленным "крестникам" Чаушеску было 20-22 года, их было больше всех среди демонстрантов, требовавших свержения диктатора и приветствовавших его расстрел. Сейчас Румыния относится к числу стран с очень низкой рождаемостью.

Оказывается, что в силу специфики предмета вам приходится говорить о явлениях тревожных, если не трагических. Вы оптимист или пессимист?

- Все мы знаем, что когда-то умрем, но это не парализует нашу деятельность на протяжении жизни. Мы действуем рациональным образом, стараясь прожить дольше и успеть что-то сделать. В любой сложной ситуации нужно действовать наилучшим образом в соответствии с реальностью. Для этого ее надо понимать, понимание открывает путь к осмысленному оптимизму, заставляя искать выход из положения - помните историю про лягушку в сметане? Но когда я вижу, как люди, ответственные за важнейшие решения, уходят от понимания реальности во всей ее сложности, для моего оптимизма не остается пространства. Я всегда был оптимистом в отношении России, мне казалось, что, пусть и с потерями, жизнь толкает ее в направлении окончательного выздоровления. Но в последнее время я теряю этот оптимизм, потому что история не оставляет нам большого запаса времени. Если бы это был XIX век, было бы время для эксперимента, совершения неудачной попытки. Сейчас такой возможности нет. Более десяти лет население России сокращается, глобальная ситуация все более усложняется, а серьезного разворота в сторону этой проблемы не видно. А что за страна без людей? Где же наша элита - политическая, экономическая, культурная, где наш политический класс? Когда я вижу, чем заняты все эти люди, у меня исчезают основания для оптимизма. Возникает впечатление, что именно элита и загоняет Россию в гроб.