|
|
"Одно поколение может проживать много жизней'
С.В. Захаров
(Опубликовано в: Ускользающий мир. - М.: Московская школа политических
исследований, 2004. с. 245-276)
- "Человечество стремительно стареет - приведет ли это
к катастрофе?" Таков недавний вопрос-заголовок одной из центральных
газет. Если сопоставить это с утверждением ряда ученых о "сжатии
" исторического времени, то не улавливается ли здесь некое
противоречие? Что скажете, Сергей Владимирович, как ученый-демограф?
- Под "сжатием" времени часто понимается изменение
преимущественно вещественной среды - идет ускорение информационных
потоков, транспортных связей и т.д. Но многие измерения, наоборот,
увеличиваются, и в нашей сфере - это в первую очередь возрастание
средней продолжительности жизни человека. Фундаментальная вещь:
одно поколение может проживать несколько жизней. В прошлом, сто
лет назад и более, скорость смены поколений была очень высокой.
Множество представителей каждого поколения умирало, не дожив до
возраста вступления в брак, реализации своего потенциала. В то же
время передача накопленного опыта могла происходить только при непосредственном
контакте людей. От родителей к детям - единственный путь трансляции
в такой системе. Человек едва успевал родить ребенка и передать
ему дело. Расширение знания, приобретение опыта, особенно глобального
опыта, было очень ограниченным и происходило медленно. Короче говоря,
инновации пробивались с трудом в силу именно краткости жизни человека.
Сегодняшние реалии - это ведь не только то, что человек
может менять профессию гораздо чаще (потому что ему времени отпущено
больше), но и обретение новых опытов, которые привносят исторические
события. Это и одновременное сосуществование нескольких поколений.
Никогда прежде в истории не было, чтобы сосуществовали четыре поколения
сразу. Сейчас это становится нормой в странах с достаточно высокой
продолжительностью жизни, когда на фоне снижения рождаемости быстрее
всего увеличивается удельный вес людей старше 80 лет. Можно, наверное,
говорить, что время сжимается в силу интенсификации взаимодействия
людей, но в то же время нужно понимать и то, что индивидуальное
время, измерение человеческой жизни, опыта - расширяется. Мало того,
что удлинился период образования, на протяжении своей жизни человек
также вынужден постоянно подстраиваться, адаптироваться к меняющейся
реальности. Можно представить, допустим, сколько событий, к которым
пришлось адаптироваться, пережил мой 85-летний отец: от явления
аэроплана, который прилетел в его периферию в 1925 году, до пришествия
компьютера, который он освоил, - это шаг совершенно невероятный.
А там было все: и коллективизация, и голод, и войны, в которых он
участвовал. В будущем, я надеюсь, станет меньше таких социальных
кризисов. Но главное - человек будет вынужден все время работать
над тем, чтобы учиться жить в новом состоянии меняющегося мира.
Я готов согласиться с тем, что мы переживаем критический момент
в истории цивилизации, когда происходит переход человечества в качественно
новое состояние. Но не надо думать, что это новое состояние - апокалипсис,
крах всего и вся. Нет, просто мы медленно эволюционируем в другую
экономическую и социальную систему. И это опять же во многом связано
с демографическими процессами, потому что население стареет.
В свое время, когда я только появился в Институте социологии
(в начале 1980-х в ИСИ я писал дипломную работу, а позднее работал
там больше пяти лет), писались трактаты: "Утопии стареющих
обществ". В таком неопубликованном виде эти экзерсисы были
очень забавны. Тогда уже у некоторых интеллектуалов было понимание,
что общество идет к совершенно другому состоянию. И хотя многие
и тогда, и теперь в этом смысле смотрят на будущее апокалиптически,
тем не менее общество, к которому мы движемся, действительно совершенно
иное. Здесь иные отношения между людьми, другая экономика. И к тому
движется практически весь мир - уже половина населения земного шара
имеет рождаемость ниже двух детей в расчете на одну женщину, а средняя
продолжительность жизни стариков повсеместно, кроме России, растет,
пока не обозначая каких-либо пределов.
- Экономика иная, потому что надо справляться с проблемами
удлинения жизни или наоборот: жизнь удлиняется, так как создаются
для этого экономические возможности?
- В принципе и то и другое - верно, здесь нет логического
противоречия. Экономика другая, потому что в стареющих обществах
не будет промышленных производств в традиционном представлении.
Посмотрите недавно опубликованную "Новую социальную парадигму
Японии". Там это действительно обсуждается, и экономическая
ситуация достаточно серьезна. Учитывая низкий уровень рождаемости,
перспектива стать первым в мире старым обществом у них вполне реальна.
Но в чем парадигма? Абсолютно не тривиально. Она заключается в том,
что все фирмы в Японии будут производить только интеллектуальные
продукты. А само производство будет размещаться вне страны. Иначе
говоря, сохраняется марка "Сделано Японией", но не Made
in Japan. Это действительно прорыв в сознании общества, которое
видит себя в будущем преуспевающим, лидером мировой постиндустриальной
экономики (хотя новая парадигма может кем-то оспариваться). В то
же время едва ли станет откровением, что новая эффективная экономика
даст дополнительный толчок к росту продолжительности жизни.
- А инновации - разве не удел молодых? В состоянии ли стареющее
общество создавать интеллектуальный продукт?
- Традиционный вопрос: кто будет привносить инновации?
Так и будут молодые. Но дело в том, что после этого нужно решать
массу практических задач, рутинных загадок, для чего, зачастую,
опыт важнее всего. Например, как широко использовать эффект сверхпроводимости.
Организационно-технические, экономические, политические, наконец,
проблемы решаются совсем не юными людьми. Стареющее общество, мне
кажется, - один из главных вызовов современной цивилизации; на острие,
конечно, находятся наиболее развитые страны. Россия тоже погружена
в проблему, которая будет развиваться, расширяться; в ближнем будущем
(10-20 лет) это станет главным. Динамика - движение к состоянию,
когда пожилые люди численно преобладают над детьми. Сейчас каждый
четвертый житель страны - пенсионер. Примерно за 15 лет эта цифра
возрастет до 30 и более процентов. Чисто экономические последствия
- пока воспринимаются только утилитарно, примитивно - колоссальный
рост налогового бремени на работающих. Наши люди до конца еще не
осознают, насколько это серьезно в более широком контексте. Я участвую
во многих международных проектах, связанных в том числе и со старением,
на которых ведутся дискуссии на профессиональном уровне. Речь идет
о том, что человек работающий вынужден будет сокращать текущее потребление,
причем существенным образом, чтобы содержать самого себя на пенсии.
Помимо того, что надо отчислять высокий процент для поддержки уже
существующих пенсионеров, нынешний работающий должен будет отчислять
еще больший процент, чтобы потом, на пенсии, содержать самого себя.
Платит налоги не только наемный рабочий или служащий, но и работодатель,
безусловно. Существуют еще и системы страхования для инвалидов и
никогда не работавших по тем или иным причинам. Обязанности между
агентами распределяются в соответствии с контрактом между государством,
работодателем и работником. Прежняя система неплохо действовала
до эпохи быстрого увеличения пропорции пожилых и старых. И когда
такой момент наступает, тройственный контракт модифицируется в том
смысле, что большая часть нагрузки начинает нести индивид. Потому
в развитых и быстро развивающихся странах происходит переход к накопительным
системам.
- Это единственная модель решения проблемы или существуют
другие?
- Могу сказать даже такую вещь: пока это все равно паллиатив.
Единственный разумный паллиатив, потому что, говоря строго математически,
при существующем уровне рождаемости в разных странах эта система
не балансируется. До тех пор пока поколение детей будет меньше по
численности поколения своих родителей, сбалансировать ее невозможно.
Потому что, если, допустим, в каждой семье будет по одному ребенку
на протяжении жизни нескольких поколений, это значит, что на него
ложится "двойное бремя" - он все равно должен будет обеспечивать
проживание двоим взрослым-пенсионерам. При сохранении прежней распределительной
системы пенсионного обеспечения падение уровня жизни среднего пенсионера
неизбежно. Да и накопительная система способна лишь ослабить надвигающийся
"экономический конфликт" между поколениями.
Я принадлежу к поколению достаточно многочисленному,
дальше еще будут "бэбибумеры" 80-х годов (их, правда,
уже меньше). Так что у нас такая извилистая кривая соотношения между
трудоспособными и нетрудоспособными. И глубоко прав Анатолий Григорьевич
Вишневский, постоянно повторяя, что эта нагрузка, социальная или
демографическая, на трудоспособных не сильно увеличивается в стареющих
обществах в целом, в общем объеме. Но в то же время идет изменение
ее структуры, все больший удельный вес занимает поддержка пожилого
населения и уменьшается нагрузка, которая обеспечивается детьми
и молодым поколением. Это бы и неплохо, если бы можно было выйти
на какой-то баланс. Однако баланс не достигается, пока снижается
рождаемость. Чисто экономическая сторона данной ситуации будет становиться
все более проблематичной - налоги будут расти. Неизбежно и повышение
пенсионного возраста.
- Можно сказать, у нас сейчас существуют две программы: продления
жизни трудоспособных возрастов и стимулирования рождаемости. Они
реализуются параллельно? И не противоречат друг другу?
- Противоречат, конечно, в смысле статей бюджета...
Ну а что такое стимулирование рождаемости? Нигде и никогда никакое
стимулирование рождаемости не приводило к ее повышению. Такая политика
проводилась или проводится в ряде стран, например во Франции, в
Швеции, в прежних Чехословакии, Венгрии, хоннекеровской ГДР. Но
это не означает, что рождаемость там существенно выше (или была
выше) по сравнению со странами, где политика активного пронатализма
не проводилась. Она могла в результате неких мер скакнуть на несколько
лет (как у нас - "бэби-бум" 80-х), однако тут же за этим
следует провал, и очень большой. Человечество пока не выработало
способы решения проблемы низкой рождаемости и действует, исходя
из представлений обыденного сознания: детей не имеют, потому что
жить плохо. Зарплата низкая, не покрываются расходы на детей из
каких-то там фондов, доходов не хватает, чтобы обеспечить им достойную
жизнь. Это парадигма, построенная на материально-экономическом представлении
об устройстве общества, устоявшемся с довоенных времен. Впервые
об этом заговорили на Западе в эпоху экономического кризиса, когда
действительно упало число браков, рождений, они подошли к порогу
(а многие преодолели порог) простого воспроизводства населения.
Посмотрите работы социологов, которые проводили интервью в Англии.
Все те же аргументы. Англичанки в 30-е годы ссылались на то, что
нет денег на достойное жилье. На самом деле даже в те годы жилищные
условия там были существенно лучше, чем в XIX веке. Наш, российский
пример: совершенно невозможно сопоставить уровень жизни, достигнутый
в 80-е годы, с уровнем в первое послевоенное десятилетие, но рождаемость
существенно ниже - почти в 2 раза. Здесь гораздо более важна оценка
того, что хорошо, а что плохо, какие у людей притязания, стандарты
потребления, что вкладывается в тот континуум, при котором сам человек
ощущает себя комфортно. Почему в этом комфорте не находится место
третьему или второму ребенку - вопрос.
- Мы посмотрели отклики на одну из ваших публикаций. Кто-то
пишет: Захаров не прав, когда говорит, что главное - это бороться
со смертностью, а не за повышение рождаемости. Другой возмущается:
мы ведь не кролики, зачем нам так размножаться; никогда в России
не было столько народа, сколько нас есть сейчас, - так и давайте
жить. Какая из точек зрения вам представляется, что ли, нормальнее,
перспективнее?
- Так вообще сказать нельзя: что нужно в первую очередь
в данном случае. Необходимо и то и то. Просто с нашим уровнем смертности
мы не вписываемся ни в какие представления о развитой стране, и
в то же время имеется международный опыт ее снижения. Когда же мы
говорим, что надо осторожно подходить к манипулированию уровнем
рождаемости, имеется в виду: а) никто не знает, как этот уровень
повысить; тот, кто говорит, что знает, просто недостаточно профессионален;
б) никто не знает последствий этого. Речь ведь идет о массовом выборе
миллионов людей, которые таким именно образом определяют себя в
данном мире. Но садятся пять-шесть человек и решают, что эти многие
миллионы ошибаются, имея столько-то детей, их надо поправить. С
помощью чего? С помощью воздействия в виде какой-то политики. Я
неоднократно писал, что такой индикатор, как ожидаемое число детей,
оцениваемое на основе мнений опрошенных или с использованием конъюнктурной
статистики, абсолютно не работает в эпоху переломов, с приходом
новых поколений. Тут действительно можно четко провести границу,
скажем, между моим поколением и предыдущим или последующим.
- А к какому поколению вы относите себя ?
- Примерно от 1955 до 1965 года рождения. Это те когорты,
что прошли полную школу советской системы, приобрели весь заряд
мысли и знаний, которые тогда можно было получить. Они успели поработать
еще при социализме и добились все-таки неплохих успехов уже в изменившейся
системе, имея возможность сопоставить то, каким образом они были
социализированы и сколь образованны, с тем, какова реальность. Думаю,
это первое поколение, которое смогло перестроиться, адаптироваться
и найти себя. Конечно, в основном антикоммунисты. Безусловно, прагматики,
в большей степени, чем адепты неких социальных идей и теорий. Это
первое поколение, я думаю, которое реально приступило к организации
жизненного пространства под себя (чем и отличается от предыдущих),
стараясь своими силами, знаниями и т.д. сделать его комфортным.
Другие поколения (рожденные до революции) вынуждены были в большей
степени либо менять что-то из-за действия извне, либо принимать
новую парадигму, связанную с революцией и идеями построения нового
общества, либо просто "рассыпаться", эмигрировать и т.д.
Значительная часть этих людей никогда хорошо не питалась, они с
трудом вступали в браки (были постоянные кризисы), с трудом жили,
в условиях вдовства и сиротства. В поколениях 30-х годов рождения
ситуация была чуть лучше, потому что они начали вступать в бракоспособные
возраста уже в период постсталинизма. Родившиеся же после нас, в
середине - конце 60-х, ведут себя совершенно иным образом даже в
демографическом плане. Фундаментально иным.
Последние два года я много занимаюсь демографической
историей России XX века. К сожалению, специалисты, даже очень хорошие,
прожившие достаточно долго в демографии, так и не написали ее историю
- были проблемы идеологические, статистические, технические. Но
такая история не написана даже на том отрезке, на котором можно
было бы это сделать. Сейчас мы в нее углубляемся, и вот могу сказать,
что в течение 100-150 лет (нет возможности заглянуть дальше) брачная
модель россиян абсолютно не менялась. То есть поддерживалась социальная
норма раннего брака, всеобщего брака; средний возраст вступления
в брак или возраст, когда половина вступает в брак, или возраст,
когда чаще всего вступают в брак, для женщины оставался неизменным.
Это означало слитность трех видов поведения - начала сексуальной
жизни, вступления в брак и рождения первого ребенка. Монолит. Он,
конечно, подтачивался историческими событиями, так, скажем, женщины
1920-х годов рождения позже выходили замуж, им просто не за кого
было выходить. Но как только нормализовались половые пропорции,
все вернулось к традиционной модели, существовавшей в XIX веке.
Если мы посмотрим на интенсивность вступления в брак, возраст вступления
в первый брак в начале 90-х годов XX века, показатели ничем не будут
отличаться от конца XIX века. А вот середина 90-х - точка перелома.
Положение начинает меняться. И это одно из фундаментальных знамений
нашего времени.
- Начинает меняться потому, что резко изменилась ситуация
в стране, или потому, что в брачный возраст вступило поколение
сексуальной революции?
- Это одна из дискутируемых тем не только у нас, в нашей
литературе, но и на Западе, где брачно-семейное поведение действительно
начало меняться именно в поколениях сексуальной революции. Сегодня
очень похоже идут процессы и в России, и во всех странах Восточной
Европы. В Венгрии, Чехии брачные модели стали меняться на несколько
лет раньше, в точном соответствии с началом здесь экономических
и политических преобразований. Что за этим реально стоит, о том
и дискутируют. Есть точка зрения, самая простая и опять же связанная
с обыденным сознанием: просто живется плохо. Люди не имеют достаточных
доходов, чтобы формировать новые семьи, поэтому браки откладываются
до лучших времен (как это делали бабушки и прабабушки, естественным
образом реагируя на те или иные события). Надо проводить правильные
экономические реформы, сделать правильные политические выводы и
изменить путь движения общества, чтобы повысить уровень жизни. Тогда
люди тут же начнут заключать браки, рожать детей и т.д. Другая точка
зрения, к которой тяготею я, не столь однозначна: события, вызвавшие
экономические и политические реформы, безусловно, дали импульс повороту
и в отношении к брачным моделям (даже чисто по датам, по поколениям
это видно); вместе с тем и сами прежние модели брачного и репродуктивного
поведения были в тупике. Почему? Когда в одном возрасте происходило
завершение образования, приобретение первой профессии, миграция
в поисках лучшего места для проживания, рождение ребенка - ясно,
что все это одновременно плохо совмещалось. И могло осуществляться
только при сильном патернализме как на уровне семьи, так и на уровне
государства. Система, при которой не может быть ни хорошего образования,
ни здоровых детей, если хотите (мать все время от них оторвана либо
не растет профессионально). И вот эта неотрадиционная система, абсолютно
неустойчивая, рухнула, как только изменились экономические потоки
между поколениями.
- Но сейчас, когда к власти пришло как раз ваше поколение,
молодые прогрессисты, мы, кажется, возвращаемся к той же модели,
к тому же патернализму. Дума рассматривает соответствующие проекты,
принимаются удивительные законы...
- Меня продолжают приглашать в "профильные"
думские комитеты и комиссии, но я уже несколько лет туда не хожу.
Создается впечатление, что и сами политики, и то, что они предлагают,
их, так сказать, инструментарий не имеют никакого отношения к реальности.
Чистой воды популизм, который в лучшем случае будет нейтрален по
отношению к процессам. Вот когда пытаются принимать какие-то решения,
которые, я вижу, будут иметь отрицательные последствия, я нахожу
способ выступить против. Разъяснял, например, в печати, чем плоха
"концепция демографической политики", почему она не может
устраивать. У них такой модус - запретить, ограничить, ввести обязательность,
перераспределить. Однако лучшая политика в области семьи и демографии
- расширить возможности для людей самим решать эти проблемы. Я вообще
считаю: если постановление или закон ограничивают свободу выбора,
их можно выбросить в корзину, потому что рано или поздно они приведут
к непредсказуемым последствиям либо будут просто никому не нужны.
А появляется, скажем, возможность получить кредит (для молодых или
старых), и тебе легче решить проблему жилья (что в молодости, что
в старости). Если улучшить ситуацию со страхованием (образования,
здоровья), это расширит возможности человека распорядиться своим
временем, реализовать семейные планы, в том числе и в отношении
количества детей.
Если вернуться к разговору о поколениях, то мои, например,
ровесники прежде всего стремятся решить проблему жилья. Все демографические
исследования показывают, что единственная экономическая материальная
переменная, которая оказывает влияние на число детей, - "прокрустово
ложе" нашего жилища (все остальное имеет малое отношение).
И именно этот момент ограничивает возможности переустраивать пространство
под себя, что так важно для нас, как я уже говорил. В поколениях,
родившихся после середины 60-х, четко ощущается "революция
притязаний" (по словам Владимира Магуна). У них не только повышаются
стандарты материально-вещественные, но и изменяется, повторю, демографическое
поведение. Они сейчас интенсивно откладывают брак, притом сексуальная
жизнь начинается раньше. В этом смысле - первые поколения за всю
историю российского общества. Такого не было никогда. Почему это
стало возможно? Конечно, меняются инструментально-технологические
основы, контрацептивное поведение. Мы, мое поколение, еще реально
страдали от этой проблемы. Регулирование размеров семьи, времени
рождения ребенка было неэффективным. И неудовлетворенность в сексуальной
сфере, и аборты, и ранние вынужденные браки (до половины от всех
первых браков), и несчастные браки, и разводы, и больные, и брошенные
дети - вот неполный перечень последствий. Так вот, новые поколения
выбирают другой модус поведения, и, единожды почувствовав возможность
управления этой сферой жизни, уже не вернутся к прежнему состоянию,
воспроизводящему печальный опыт их родителей (потому я так скептически
отношусь к концепции, связанной с плохими экономическими условиями).
Одним из очень важных моторов, которые здесь работают, является
образование. Люди все-таки изменили отношение к ценности образования.
Мы первое поколение, которое почувствовало, что образование действительно
дает доход, и инвестиции в собственных детей в этой сфере перевешивают
все остальные текущие материальные затраты. Так же было и в западном
мире, только 30-40 лет назад. В данном случае мы повторяем этот
путь, как и в отношении того, что у нас называется "вторым
демографическим переходом", а по сути - это изменения тайминговой
модели, календаря демографических событий и их последовательности.
Следовательно, теперь можно жить с кем-то вместе, в законном или
не законном браке, можно рожать ребенка до заключения брака или
после, иметь детей вне брака, можно сменить партнера и т.д. Нарушились
традиционная последовательность событий и их временное распределение.
И если говорить о нашем будущем, то, конечно, Россия пройдет все
этапы, которые были характерны для западных стран, начиная с середины
60-х годов, а фактически - с молодежных революций, прогремевших
тогда по Европе и Америке и фактически означавших освобождение молодежи
от патернализма (традиционного семейно-родительского и отчасти государственного).
Эти нигилисты потом превратились в трудоголиков. Они действительно
добились освобождения от пут традиционного общества.
- Россия такая большая и разная. Вы думаете, в ней утвердится
только одна, и именно западная, модель брачно-семейных отношений?
- В России демографический монолит очень крепок. Это
весьма однородная в демографическом смысле страна: 80 процентов
населения придерживается одних и тех же норм, и меняется все очень
синхронно. В принципе, если смотреть не в микроскоп, вы найдете
очень немного отличий. Что действительно есть в России - конечно,
бурно растущий и слабо модернизированный Северный Кавказ. Кроме
того, неизбежно Россия должна стать открытой страной для иммиграции.
Мое отношение к этому однозначно. Миграционное давление и привнесение
элементов другого поведения в брачно-репродуктивной сфере, естественно,
будут иметь место. Так же как с этим сталкивается Франция, к примеру,
Германия, отчасти Великобритания. Если посмотреть, высокий уровень
рождаемости, ранние браки и прочее сохраняются в среде, так скажем,
выходцев из южных стран, не только мусульманских. И западные специалисты
тоже отмечают: при длительном проживании в стране следующие поколения
ведут себя более похожим на своих ровесников образом, чем на своих
родителей. Да и демографическое поведение мигрантов в первом поколении
уже не то, что в стране выхода. Стремление к интеграции в стране
въезда существенно корректирует исходные установки, если они уже
не были скорректированы к моменту принятия решения о смене страны
проживания.
Кто-то, конечно, идет в авангарде демографических процессов.
У нас авангардность Москвы, например, измеряется какими-то дюймами,
но она есть. В чем она проявляется? Возрасты брачности и деторождения
отодвигаются более интенсивно. Но одновременно интенсивнее вступают
в браки люди старше 25 лет, уровень рождаемости здесь выше, чем
в среднем по стране, потому что стали рожать те, кто был затронут
переходными процессами начала 90-х годов и откладывал рождение детей
(в среднем на 5-7 лет). В действительности люди не хотят сейчас
иметь только одного ребенка. Как хотели двоих, так и хотят. Ни одна
страна не зафиксировала отказ от идеальной модели семьи: родители
плюс мальчик и девочка. Все очень просто. Есть такие, кто говорит
о крахе семьи, о крахе данной нормы детности, но еще ни разу не
подкрепили это данными эмпирических исследований. Когда выдаются
результаты опросов типа "Сколько вы хотели бы иметь детей?",
получаются те же двое, и потом уже доли желающих иметь одного или
не иметь детей вообще, таких совсем мало. И повторю, что здесь мы
ничем не отличаемся от развитых, с высокими доходами стран. Модель
абсолютно такая же.
- Вы говорите: освободившееся поколение. Прежде, в те же 60-е
годы, имел большое значение моральный климат - осуждение внебрачных
связей, побочных детей. Даже сам ребенок, рожденный вне брака
и выросший в атмосфере осуждения, испытавший все это, не хотел
идти по тому же пути, предпочитая порой одиночество. Это был крайне
сдерживающий фактор. Нынешнее поколение освободилось и от такого
давления? Сейчас есть увязка морали и новой модели поведения?
- Многие и многие представители поколений наших бабушек
и прабабушек значительную часть своей жизни прожили в состоянии
вдовства или в ожидании возвращения мужей - с фронта, или уехавших
на многолетние заработки, или попавших "в места не столь отдаленные".
В то время очень осуждалось, если кто-то имел сожителя, даже если
это вдова; как это называлось, "мы сошлись", не организовали
домохозяйство, а "сошлись" и вот живем. Но они же, эти
поколения, вырастили детей, которые стали с легкостью разводиться.
Опыт проживания в одиночестве в неполных семьях закрепился. Пример
собственной матери говорил: да, это возможно. "Я тебя подняла
одна, ну и черт с ним, с тем парнем, сама вырастишь ребенка".
Опыт, кстати, социально-негативный, но он воспроизвелся уже не как
вынужденный, под давлением внешних обстоятельств (война и т. п.),
а как конструктивный сценарий для собственной дочери, и потому мораль
в данном случае менялась однозначно - толерантность к расширению
спектра возможных моделей семейного и репродуктивного поведения
человека.
И вот что сейчас происходит революционного: рождение
ребенка вне брака или в незарегистрированном браке становится социальной
нормой. Это следующий этап освобождения от традиционных представлений,
как должна быть организована жизнь, в том числе семейная. И что
интересно: нет ни одного серьезного, репрезентативного социологического
исследования, которое специально хотело бы это прояснить. Сейчас
каждый третий ребенок рождается в незарегистрированном браке. Каждый
третий! А о нем до сих пор рассуждают как о маргинальном явлении,
в терминах девиантного поведения девочек-подростков, не замечая,
как быстро в этот процесс вовлеклись все возрастные группы и социальные
страты.
- Они чувствуют себя нормально?
- Вот в том-то и штука: мы не знаем. Этот феномен уже
дозрел до того, чтобы стать объектом пристального внимания. Не только
демографов, которые даже не могут (так устроена статистика) выделить
"в чистом виде" одиноких матерей. За последние 15-20 лет
удельный вес тех детей, которых отцы признают (пишутся совместные
заявления о регистрации новорожденных), резко увеличивается и уже
достигает 50 процентов и выше. Короче говоря, каждый второй внебрачный
ребенок признается отцами на добровольной основе. Но и остальные
50 процентов появились благодаря неким отношениям, про которые мы
почти ничего сказать не можем. Традиционный внебрачный ребенок образца
70-80-х годов рожден на полюсах: юные мамы, которые вступили в половые
отношения, секс был не защищен контрацептивами; и второй полюс -
женщины "бальзаковского возраста", которые рожают детей
"для себя" (социальная норма была и продолжает быть очень
жесткой - "женщина реализовать себя без детей не может").
Эта модель меняется в 90-х годах кардинальным образом, когда наблюдается
интенсивный рост внебрачной рождаемости в самых бракоспособных возрастах,
чего никогда не было. Речь уже не о полюсах возрастной шкалы матерей-одиночек,
но о ее середине, она становится довольно ровной. Это результат
решений, осознанно принимаемых партнерами, отношения которых нам
неизвестны. А что с теми детьми? В каких условиях они растут? Испытывают
ли ущербность, дискомфорт, недостаток в доходах, в образовании?
Снижает ли это равность возможностей при социализации? Мы ничего
про это не знаем. Для западных социологов эта тема давно вышла из
темы девиантного поведения и является одной из ведущих в социологии
семьи. Есть когортная статистика, отслеживается, какие успехи делают
эти дети (вплоть до поступления в вуз), как устраиваются в жизни.
Это действительно новый феномен, новое явление. Абсолютно новая
семья, если хотите. Я не могу оценивать, хорошо это или плохо. Но,
безусловно, и в развитии самого процесса, и в степени его осознания
мы идем с отставанием от западных стран примерно на 20-30 лет.
- Вот вы говорите: само собой так отрегулировалось, такая-то
складывается модель семьи и прочее. Стихийно? Или возможна коррекция
социальных процессов? Тогда как и кто корректирует?
- Гражданское общество - вот как раз способ воздействовать
на социальную среду, отталкиваясь от персональных представлений
о том, как должен быть устроен мир. И если набирается критическая
масса считающих, что надо так-то, в конечном счете, и происходит
коррекция. Изначально достаточно стихийная, постепенно она обретает
организованные формы. Я приведу конкретный пример. Изменение удельного
веса пожилого населения в западных странах через какое-то время
отразилось на направлении всех бюджетных и прочих трансфертных социальных
потоков. Вы сейчас не найдете в Германии ни одного бедного пожилого
человека, но увидите, что число бедных детей (даже в Германии) за
последние 20 лет не изменилось. Процент прежний - при росте валового
продукта, росте доходов и т.д. Просто потоки, распределяемые в обществе,
пошли в ту сторону, которая была определена через электорат, институты
гражданского общества, через то, каких политиков они поднимают и
поддерживают. Это и есть коррекция социальной политики, хотя и в
далеко не однозначном направлении. И берем конкретный пример из
нашей российской практики. Когда предлагается увеличить пособия
на третьего ребенка, сделать их весомыми в семейном бюджете, я всегда
выступаю против. Почему? Объясню. Во-первых, это означает, что люди,
имеющие меньшее число детей, будут платить тем, у кого их больше.
Фактически - иная форма налога на бездетность. Ограничение элементарных
прав и свобод. Кроме того, никакая социальная система не сможет
определить, кому этот налог нужно платить, кому не нужно, кто не
может иметь детей по объективным причинам, а кто не хочет. Значит,
здесь уже есть неоднозначность. Во-вторых, предлагаемая мера показала
свою неэффективность везде, где применялась, в странах гораздо более
богатых, имеющих свободные ресурсы. У нас свободных ресурсов нет,
и куда эффективнее направить средства на образование и здравоохранение,
чем размазывать их по стране в виде крохотных пособий (сейчас это
70 рублей на ребенка). Это будет именно адресная помощь, ведь образование
и здравоохранение в значительной степени служат тем семьям, которые
имеют детей. В-третьих. Я не приемлю предлагаемый способ воздействия
на людей и потому, что в нем есть что-то от купли-продажи. Вот государству
по каким-то причинам нужно "пушечное мясо". Принимается
в 1936 году закон о запрете абортов в Советском Союзе, но точно
так же поступили Гитлер в Германии (в 1932 году запретил аборты),
Муссолини в Италии чуть раньше. Одного поля ягоды. Способ увеличения
рождаемости, кстати, совершенно неэффективный, но здесь важна сама
идея - "семья для государства". Сейчас это экономический
способ - через искусственное стимулирование (читай: "покупку"
детей), но все время крутится та же идея, что дети нужны государству
для решения таких-то его проблем (очень модно - в решении геополитических
проблем). Россия вон как протянулась с севера на юг и с запада на
восток, территорию надо осваивать, границы должен кто-то охранять.
У нас тысяча километров вдоль Китая, а там живет миллиард с лишним,
нужно оберегаться от китайцев. Я постоянно принимаю участие в обсуждении
этой проблемы (действительно на серьезном уровне принятия решений,
а не в Думе - многие считают, что социальная политика определяется
в Думе), и вот только сейчас постепенно приходит осознание, что
демографическим способом ее, по крайней мере, в ближайшие 20-30
лет, не решить. Так, в частности, и армия обязательного призыва
в перспективе абсолютно невозможна. Максимальный размер армии в
мирное время, который Россия может себе позволить и демографически,
и экономически, не больше 400-500 тысяч человек, хотя военные и
некоторые официальные лица продолжают настаивать чуть ли не на миллионной
армии. Так что "покупка" детей неприемлема с морально-этической
и бесполезна с геополитической точки зрения, если речь идет о решении
насущных проблем в обозримой перспективе. Рожденные завтра дети
еще вырасти должны!
Самое главное, что "купля-продажа" детей ненадежна
как стратегическая система. Меняются политические интересы, экономические
условия. С чем столкнулись и Советский Союз, и другие страны (в
том числе Чехия, Венгрия), когда вводили мероприятия по стимулированию
рождаемости? Вначале это оборачивается переполненностью детских
дошкольных заведений, школ, поликлиник, высокими конкурсами в высшие
учебные заведения, конкуренцией, безработицей и т.п. Такие вещи,
к сожалению, не учитываются при принятии политических решений. В
конечном счете, советская система рухнула, и в не последнюю очередь
по причине непосильного бремени взятых государством социальных обязательств.
Чем менее эффективна экономика, тем, как ни странно, больше раздается
обещаний, процветает безответственный популизм. По одной простой
причине: жизнь политика и принимаемых решений измеряется в годах,
а для демографа протяженность изменений между реалиями - поколениями.
В рамках жизни одного поколения социальная, экономическая
ситуация в стране действительно может меняться несколько раз, но
брачное, репродуктивное поведение чаще всего задается во время социализации
(до 15-17 лет) и потом воспроизводится на протяжении всей жизни.
На переломных моментах истории - да, есть ощущение разрыва между
поколениями, оно существенно. Но такого рода переломы происходят
не так уж часто, и в общем-то мы дети своих родителей ("яблоко
от яблони..."). Совершенно бессмысленно человеку в 18-20 лет
вдалбливать какие-то ценности, которые он не приобрел к этому возрасту.
Дальше уже работает приобретенный социальный опыт, который корректирует
ожидания и намерения, но, как правило, не принципиальным образом.
Можно, к примеру, взять поколения родившихся в первой половине 1970-х
годов. Их надо изучать, потому что представления этих людей о браке,
семье, детях, уровне образования, сфере деятельности уже присутствуют,
структурированы, взвешены на шкале ценностей и уже реализуются.
А через три и еще раз через три года вернуться к этим поколениям,
когда они шишек набьют, когда станет ясно, как они эту свою матрицу
ценностей и ожиданий смогли применить в реальной жизни. У нас, кстати,
проводится очень мало когортных, перспективных, панельных обследований,
а в странах с развитой демографией это один из ведущих инструментов
изучения демографического поведения, эволюции семьи и рождаемости.
Мы сейчас делаем все возможное, чтобы Россия была участницей большого
международного проекта (участвуют два десятка стран) по изучению
взаимодействия поколений в семье и в обществе. Если все сложится
удачно, то это будет беспрецедентное для нашей страны обследование,
и по объему выборки, и по величине вопросника, и по методике (главный
вопрос, который труднее всего решается, естественно, финансовый
- обследование очень дорогое).
- Сергей Владимирович, а у нас действительно катастрофа с
народонаселением? Намного больше надо народа, чем есть сейчас?
- Если мы с такой легкостью губим жизни в Чечне, это
говорит о том, что общество не знает, сколько нам нужно людей. Молодых,
здоровых. А когда говорят, что нужно осваивать какие-то просторы,
можно подумать, что их интенсивно осваивали раньше, когда демографический
ресурс был совсем иной - в 60-е или, допустим, в 70-е годы. Да,
тогда была последняя возможность заселять, даже и не заселять, а
вахтовым методом осваивать, наращивать добычу природных ископаемых
чисто экстенсивным путем. Сейчас, конечно, такой возможности нет.
Лужков сегодня вновь обращается к идее переброски северных рек,
и это подтверждает: у людей нет представления, что мы живем в другом
демографическом измерении, с другим потенциалом людских ресурсов.
Кто будет рыть те самые котлованы (не упоминая уже обо всех других
вещах)? Говорят: там (надо думать, в Азии) излишки рабочей силы,
и вместо того, чтобы направлять мигрантов в Москву, надо дать им
дело на месте - рыть тот великий канал. Но это уже было реализовано
во времена Сталина: оградить котлован еще и колючей проволокой.
На фронте этого освоения (Дальнего Востока, Сибири, Севера), вы
прекрасно знаете, были зеки, зеки и зеки, по разным причинам оказавшиеся
там. Освоение шло в результате насильственной миграции (я уж не
говорю о депортации целых народов). Не будем же мы этот подход сохранять
на будущее.
Нам нужно увеличение численности населения, безусловно.
Россия во все времена страдала от несоответствия территории и демографического
потенциала. Эта проблема тесно увязана с проблемой конфликта Севера
и Юга, которая присутствует и на глобальном уровне. И пропуская
ее через себя, Россия должна идти в фарватере того, как данную проблему
пытаются осмыслить и решать развитые страны и на международном уровне.
Доморощенных вещей здесь быть не должно, это очень серьезно в свете
интеграции России в международное пространство. Без общих рынков
труда, без рынка капитала, без переливания из одной страны в другую
свободного капитала, людей, денег и вещей - невозможно. Современный
мир идет к этому, уже давно задыхаясь в национальных рамках. Кризис
государств, построенных на этническом принципе, в определенных границах,
обозначился четко. Более эффективна система построения общества
не на национальном признаке, а на идее гражданства. Во всех смыслах
- и вертикальной мобильности, и горизонтальной. К сожалению, нам
в наследство от СССР досталась федерация национальных образований.
Есть иные федеральные системы, скажем, германская федерация, где
каждая земля обладает куда большим суверенитетом, чем наши национальные
республики. В США реальная жизнь людей в гораздо большей степени
зависит от мэра города, от того, кого они избрали в управление штатом,
направили в сенат, чем от федерального законодательства. Жизнь локализуется
в данном случае, и это правильно. России придется в ближайшие десятилетия
перенимать такой опыт, иначе мы просто не выберемся из существующего
противоречия. Но в принципе, теоретически, национальные рамки мешают
дальнейшему развитию, и все это будет обрушаться, чем дальше, тем
больше. Конечно, в этой связи и конфликт - как отражение противостояния
Севера и Юга. Частично и как конфликт цивилизаций. Исходное, конечно,
- колониальное прошлое и медленная модернизация южных стран. И базовый
момент, безусловно, - демографический фактор, демографический взрыв,
как принято его называть. Север пережил демографический переход
на 100-200 лет раньше Юга. Все революции, конфликты возникают на
гребне демографических волн, когда есть масса молодых людей, уже
не имеющих достаточно жестко структурированных представлений о ценностях.
Они легко могут изменяться под воздействием идеологии, политики,
обстоятельств. В связи с этим, конечно, никаких революций в мире
Севера, в том числе и в нашей стране, ждать не приходится (просто
нет достаточного числа носителей революционного начала). Но, скажем,
близкий нам среднеазиатский регион бурлит именно от избытка демографических
ресурсов, от проблем, связанных с самоидентификацией, национальным
самосознанием, обретением традиционных ценностей, чего он был лишен
в советское время. Не знаю, сколько десятилетий потребуется для
решения такого рода проблем, и форма разрешения конфликта может
быть разной...
Очень серьезная проблема XXI века. И если в данном контексте
говорить о месте, роли России, то мы пока - как экономическая, демографическая
единица этого мира - не можем играть столь серьезную роль, какая
представлялась бы возможной. Думаю, мы и интеллектуально к тому
не готовы, и, честно говоря, пока не вижу политиков, способных предложить
достойные идеи, решения...
- А ученые?
- Ученые никогда не занимаются политикой, а политики
никогда не берут идеи из ученой среды. На удивление это так. Потому
что любая идея, которая противоречит обыденным представлениям, -
а очень часто в науке именно такие идеи наиболее ценны и потом оправдываются
прогностически, - не воспринимается политиком. Он опирается на обыденное
сознание и сам есть это обыденное сознание. Я не верю, что хороший
ученый может быть хорошим политиком, и наоборот.
- А можно ли оставаться вне политики, будучи ученым, изучающим
социальную сферу? Вы чувствуете себя востребованным, Сергей Владимирович?
И как вы сами рассматриваете вашу исследовательскую деятельность
с точки зрения ее креативности?
- Мне повезло, что я не испытываю никаких проблем с
работой. Не испытываю проблем и в материальном смысле. В принципе
тех, кто работает в нашей области, кто остался здесь, пережив особенно
трудные 91-92-й годы, не так много - максимум два десятка, способных
понять суть дела. Мы востребованы именно в силу дефицита профессионалов,
фундаментальная демография - очень узкая специальность. Повезло
и в том, что в нашем поколении весьма весома доля узнавших не понаслышке,
как устроен мир. Мое, например, представление о самом существовании
советской науки, российской науки очень изменилось. Сейчас я считаю,
что если советская еще и существовала (в форме весьма специфической
схоластики), то вот российской не существует, - не потому, что все
ученые уехали, что ей не хватает молодежи для воспроизводства, не
хватает средств и умений (все это имеет место), а потому, что она
может существовать только глубоко интегрированной в мировую науку.
По крайней мере, что касается демографии. Вот с физиками не знаю
(хотя язык формул, математический язык вообще универсален). Но демография,
конечно, глубоко интегрирована, и когда я работаю за письменным
столом, то одновременно вижу перед глазами не только своих российских,
но и зарубежных коллег и читателей (мы имеем контакты практически
во всех европейских странах и в Америке). Интеграция в это пространство
дает возможность реально почувствовать, что и для чего делается.
Возможно, в сегодняшней России мы становимся более втянутыми в политику,
потому что обострились демографические проблемы, став настолько
политическими, что через эту тему оценивается деятельность правителей,
правительств и т.д.
Ельцин попал под возможный импичмент по статье "за
геноцид российского народа". Если посмотреть, что понималось
под "геноцидом", то первым пунктом значится "депопуляция".
Я был поражен, когда в Думе за этот пункт голосовали люди, к которым
я относился с большим уважением как к интеллектуалам. Ясно было,
что идет политическая игра. Но одно то, что люди думают: пришел
Ельцин и устроил депопуляцию, а вот при Путине депопуляции не будет...
Могу сказать, что придет после Путина Путин 2, а потом Иванов, Петров,
Сидоров, но до 2050 года нам депопуляции, вероятнее всего, не избежать
при любом, самом высоком экономическом росте... Почему до 2050-го?
Потому что это длина двух поколений и демографическая инерция на
таком отрезке времени едва ли преодолима.
- Есть темы (или проблемы), над которыми вы постоянно размышляете,
и все же они остаются загадкой?
- Действительно, есть уникальная составляющая, выделяющая
Россию не просто среди развитых стран, а в мире. В истории не было
прецедентов, чтобы на протяжении трех-четырех десятилетий уменьшалась
ожидаемая продолжительность жизни. Справедливо говорят, что сейчас
у нас крайне высока смертность населения. Но ключ к раскрытию этой
проблемы лежит не в последних годах, а в 60-70-х. Именно тогда пошел
процесс. Почему? Уже не было репрессий, голода, больших войн, казалось
бы, было только улучшение условий жизни - количество метров жилья
на душу, воды, которую можно пить, потребляемого мяса, теплых туалетов...
Особенно после того, как стали швырять на этот рынок, затыкая дыры,
нефтедоллары. Тем не менее, смертность увеличивалась.
Если говорить о том, над чем мы бьемся, но так пока
и не знаем ответа, то я назвал бы этот вопрос. Есть загадки, которые
специалист, если он профессионально работает, должен разгадывать.
Не только те, которые он сам придумывает для себя (бывают и такие
темы), но и те, которые идут от реальности. Одна из них - рост смертности
в СССР в 60-70-е годы.
Вторая проблема, над которой я лично много работаю.
Россия сейчас в стадии второго демографического перехода. Будет
ли она идти по пути, который в свое время избрали Соединенные Штаты
или Франция? Встала она уже на этот путь и процесс продолжается
или нет? Вот ребусы, над которыми приходится ломать голову, как
всегда в условиях недостатка информации, финансовых ресурсов и всего
остального. Цифры часто обманчивы, потому что ростки нового всегда
очень плохо видны. Если я замечаю какой-то росток нового явления,
то беру его на заметку, отслеживаю его жизнь. Стараюсь не затоптать
невзвешенными, чисто эмоциональными оценками...
Что вообще положительного, с моей точки зрения, произошло
в демографической реальности с 91-го года? Это очень важно. Что-то
ведь есть положительное. Да, есть: снижение численности абортов
в 2 раза. Причем с опережением такого снижения у молодых. Что за
этим? Значит, происходит контрацептивная революция в России, в которую
иногда плохо верится (недостаток данных). Следовательно, полезна
работа ассоциации планирования семьи (которую в чем только ни обвиняют).
Наконец, это говорит о том, что люди сами решают свои проблемы.
Рожать, не рожать, делать аборт - проблема индивидуального выбора.
То, что мы сейчас наблюдаем, - росток, превратившийся в достаточно
серьезный тростник, бамбук, который уже не поломать.
Появились данные мониторинга: у молодого поколения меняется
структура потребления алкоголя, и, в принципе, оно чуть снижается.
Росток маленький, едва заметный. Хотелось бы понаблюдать за ним
два-три года, чтобы понять, насколько устойчивой окажется тенденция.
И если это действительно так, что молодежь меняет свое поведение
по отношению к потреблению алкоголя, то можно будет ожидать изменения
положения со смертностью в стране. Снижения алкоголизации среди
молодых поколений, кстати, можно ожидать, принимая во внимание резкое
повышение тяги к высшему образованию, отмечаемое социологами и фиксируемое
статистикой. Пока новые времена здесь не наступили и эффекта в виде
снижения смертности мы не видим. Но если бы смертность населения
в России в целом была такая же, как у россиян с высшим образованием,
мы бы не отличались по этому показателю, скажем, от Франции. Дело
в отношении к своему здоровью, в осознании причин, его подрывающих,
в том числе вредных привычек. Можно считать, что проблема сверхвысокой
смертности в нашей стране - это в первую очередь проблема людей
с невысоким, со средним общим образованием. В том, как они используют
время рабочее и свободное, думаю, главный ключ к ее пониманию.
Поскольку последние два года особенно интенсивно я занимаюсь
переводом всей демографической истории со шкалы календарного времени
в шкалу поколений (и возрастных изменений в каждом поколении), то
могу высказать предположение: ситуацию в российской смертности,
и именно с 60-х годов, в значительной степени определяют наиболее
ущербные поколения. Те, кто пережил социальные катаклизмы и голод
в детстве, прошел социализацию в состоянии сиротства и бедности.
Если вы отнимете от 2003 года 60 лет (ожидаемая продолжительность
жизни), то попадете в военное время. Когорты, которые появлялись
на свет в тяжелейшие 30-е, 40-е, 50-е годы, сейчас и определяют
повышенную смертность в зрелых, предпенсионных и пенсионных возрастах.
Это пока гипотеза, но она имеет под собой основания.
- А что касается смертности в других, молодых возрастах?
- У нас во всех возрастах смертность слишком высока,
чтобы Россию считать развитой страной, особенно это касается мужчин.
Правда, смертность 12-15-летиих сейчас ниже, чем десять лет назад.
У 20-летних она выше за счет Чечни, а у 30-летних уже начинаются
те самые специфические российские проблемы. Если человеческую жизнь
разбить на возрастные этапы, то первый, ранний ее этап зависит скорее
от родителей и отчасти от эффективности системы здравоохранения.
Срабатывают генетические и прочие факторы, связанные с внутриутробным
развитием. Потом смертность выходит на минимум, потому что самые
слабые отсеялись в результате естественного отбора, еще минимально
отрицательное социальное воздействие и нет еще опыта саморазрушительного
поведения как такового (до наступления подросткового возраста).
Затем начинается выход из строя "социально" слабых, неудачно
вошедших во взрослую жизнь, которые не смогли найти себя в этом
мире (смертность от травм, среди алкоголиков, наркоманов и т.д.).
Средняя продолжительность жизни алкоголика - 45-47 лет. Они выбывают.
Вот это выбытие у нас очень высокое. Потом поколения переходят в
следующую фазу, когда уже люди погибают от хронических болезней,
накопленных в течение жизни, - сердечно-сосудистых заболеваний в
первую очередь, отчасти онкологических и прочих дегенеративных.
В самых старших возрастах влияние генетического фактора вновь становится
сильнее. Другое дело, что современная цивилизация может ослаблять
это влияние, броня цивилизации наращивается. Но в нашей стране эта
броня остается очень слабой. Это еще одно объяснение повышенной
смертности: не смогли нейтрализовать отрицательные последствия социальных
катаклизмов, исторических событий, техногенного воздействия среды.
Оказались не эффективны ни здравоохранение, ни политика в области
здоровья, ни общественный контроль. А выход один: наращивание инвестиций,
в том числе личных, и в здравоохранение, и в сферу досуга, здорового
образа жизни, образования. Нужны ведь не только аппарат гемодиализа,
который продлевает жизнь почечным больным, не только томограф для
ранней диагностики раковых заболеваний, но и диета, витаминизация,
рационально организованный досуг.
- Известный экономист, директор одного из наших солидных институтов
десятилетиями доказывал, что "здоровье нации" должно
быть главным экономическим показателем.
- Да, безусловно, хотя и не совсем ясно, какими показателями
измерять "здоровье нации". В любом случае показатели долголетия
- очень важный критерий оценки общества как безопасного для жизни.
Дискуссии по безопасности чаще ведутся в терминах оборонных, военно-экономических,
криминогенных. Но при этом забывают об элементарных вещах: безопасность
жизни человека еще и в самой обычной жизни. В какой мере комфортна
среда его обитания. У нас гибель людей на автодорогах - 40 тысяч
в год. Смертность от транспортного травматизма в сельской (!) местности
выше, чем в городах (сказываются и пьянство, и практическая недоступность
современной медицинской помощи). Мы еще не достигли западного уровня
автомобилизации, а по уровню смертности намного превышаем все мыслимые
стандарты.
- Есть какая-то центральная проблема, ухватившись за которую,
как нас учили, можно...
- Конечно. Это проблема ценности человеческой жизни.
Центральная проблема.
- Сбережение народа, как говорил в свое время граф Шувалов.
- "Сбережение народа" - значит уже родившихся
людей. Но это еще и ценность будущих жизней, о чем нельзя не думать.
Основная масса преступлений в нашей стране - это не заказные убийства,
о которых больше всего говорят: 70 процентов - на бытовой почве
(сосед зарезал соседа, жена мужа, сын отца). Считается, что сейчас
вообще снижается ценность человеческой жизни. Это не совсем так.
Люди все больше средств вкладывают в собственное здоровье, перераспределяют
социальные средства в пользу жизни. Я отмечаю для себя, как ведут
боевые действия американцы (ни в коем случае их не оправдываю, мне
кажется, это совершенно тупиковый путь решения мировых проблем).
Но миллион долларов, вложенных в "Томагавк", расценивают
ниже цены жизни солдата. У нас, к сожалению, все пока не так. Не
случайно матери не отпускают своих детей в армию. Если российский
человек будет задумываться над тем, что от него зависит его собственное
благополучие и благополучие семьи, возможность добиться того, чего
он хочет, - это даст толчок к росту ценности собственной и чужой
жизни. И общество рано или поздно будет тоже модифицироваться. Законодательные
органы, Дума станут отсекать экстремальные инициативы (это в каком-то
смысле уже происходит), которые противоречат главной идее.
- Мы с вами пришли к тому, чем обычно и завершаются такого
рода дискуссии: пока человек не будет в центре... И когда, по
вашему мнению, это может произойти? И произойдет ли?
- Это уже происходит. Но только не по велению сверху
человека надо поставить в центр и вокруг него создать этот мир.
Он сам должен его создавать. Наше поколение и то, что сейчас на
подходе, уже работают на себя. С полным осознанием: у меня есть
родители, есть дети, я должен оплачивать их достойную жизнь, их
образование. Это мое. Я езжу на машине, покупаю квартиру, никто,
кроме меня, этим не обеспечит. В том-то вся и штука. То, что раньше
осмеивалось как "потребительство". Вот вам смена парадигм.
- И все же остается вопрос: а жизнь вокруг, а общественные
условия, при которых и можно обеспечить "квартиру-машину-дачу"?
Трудно поверить, что для вашего поколения - это звук пустой.
- Чем более отдаляется "светлое будущее" -
уже какое поколение его ждет, - тем больше оно теряет четкие очертания.
Мне кажется, что гораздо важнее конкретные очертания собственной
жизни, чтобы понять, ради какого "светлого будущего" ты
работаешь. Когда-то из одной молодежной газеты (я тогда был молодым
младшим научным сотрудником) мне притащили мешок с письмами: "Посмотри,
почитай и сделай обзор". Газета опубликовала два письма на
тему, которой я занимался (о числе детей в семье), и вдруг последовала
бурная реакция. Писали люди разных возрастов, в том числе и об этом
"светлом будущем". Хорошо помню одно письмо: мы вот все
что-то строим, строим, но я не могу понять, почему в нашем городе
никогда не продавали мяса в магазине. Это город Оренбург, я его
немного знаю по рассказам родственников. Там действительно карточная
система была вплоть до 80-х годов. При их огромных мясокомбинатах
и стадах (и, соответственно, "несуны" пополняли запасы
мяса у людей в холодильниках)...
Я не о том, хорошо это или плохо - иметь совершенно
абстрактный идеал. Но в конечном-то счете мессианство, столь характерное
для Советского Союза как идея, приносило гораздо больше вреда, чем
пользы. Самый обычный человек, обыватель, живет ради самого себя.
Всегда так было. Другое дело, что он клал свою жизнь на алтарь разных
исторических событий, имея в голове разные мысли. Одного толкали,
другой сам амбразуру закрывал... Есть, конечно, и сейчас такого
же рода идеи, но они, на мой взгляд, для России уже не очень актуальны.
Идея мессианства, которой сегодня озабочены Соединенные Штаты, мне
глубоко не близка, как была не близка и идея мессианства Советского
Союза. Так же, кстати, как мне чуждо суждение, что люди у нас станут
сугубо эгоистичными, способными думать только о своем благополучии
- и никакого общественного блага не будет. Я видел общество, где,
по нашим понятиям, живут эгоисты, но, извините, там подъезды чистые
(мне пришлось достаточно долго прожить во Франции и бывать во многих
других странах). И не потому, что там убирают (хотя и это делается),
а потому, что там не сорят в доме, где живут, и не оставляют мусор
на лужайке, где устраивали пикник. Кто-то правильно заметил, что
по чистоте туалетов можно судить о прогрессе.
Я согласен, что здоровье нации (популяционное здоровье)
- ценность. Но это не может быть той социальной идеей, о которой
мы говорим, потому что оно должно достигаться через материально-вещественный
мир, осязаемый для каждого человека. Важно, чтобы там были положительные
сдвиги, совершенные собственными руками "маленького" человека.
- Но вы что-то для этого можете сделать ?
- Конечно. В том-то и штука, что сейчас люди в большей
степени организуют свое собственное пространство. Это не означает,
что все получается так, как мне, допустим, представляется правильным.
У каждого человека есть свои представления на этот счет, и из миллионов
тех микроидей главная идея - жить нормально. Она для России сейчас
гораздо более актуальна, чем некая абстрактная идея. Под нормальной
жизнью понимаются просто стандарты, которые уже сегодня можно соизмерять
конкретно. Вот молодой исследователь уезжает на Запад работать,
он уже более реально оценивает стоимость своей рабочей силы, а значит,
и ценность своей жизни, между прочим. Возможно, вы знакомы с данными
опросов общественного мнения о том, какой доход люди считали бы
для себя достаточным (для нормальной жизни). Уровень притязаний
в России низкий до невероятности. Из исследования в исследование
он ровно в 2 раза выше собственного дохода. Человек имеет две тысячи
рублей дохода, значит, пишет четыре, имеет четыре, пишет восемь
и т.д. Цифры могут быть разными, но соотношения те же (при обследовании
среднего класса это соотношение составило 1: 2,5). В рамках таких
притязаний организовать то самое пространство еще нельзя. Люди продолжают
низко, по-советски, оценивать свои способности и возможности, поэтому
у нас такие неэластичные рынки труда. Многие согласны трудиться
за малую зарплату. Миграция рабочей силы между регионами очень низка.
Мы пишем в своих докладах, что если в советское время сильная межрегиональная
миграция стимулировалась в основном теми, кто ехал получать образование,
то теперь этот механизм несколько подрубился. Не исходит импульс
от самого человека: если у него таков уровень притязаний, то он
и не поедет искать лучшую долю в другом месте. А это должно быть.
У нас, с одной стороны, безработицы как бы и нет, а с другой - очень
высокая. И ни то, и ни се. Что это за рынок труда, где человек числится
на рабочем месте, а зарплату не получает либо получает очень низкую
и при этом подрабатывает (получая в несколько раз больше, чем на
"основном" месте), а может, еще где-то числится как безработный
и получает пособие. Это означает, что общество не предоставило ему
какие-то возможности. Действительно так. Но главное зарыто в нем
самом. Политика занятости, создания новых рабочих мест должна быть
безусловно, особенно по отношению к выпускникам высших учебных заведений.
Но по отношению к здоровому 30-летнему мужику?.. Этого я не понимаю.
Есть группы (и их немало), которыми государство на самом деле должно
серьезно заниматься. Инвалиды, например, обитатели интернатных учреждений,
детских домов. Так сконцентрируйте внимание и средства на этих участках.
Обеспечьте достойную жизнь этим людям, чтобы хотя бы как-то выровнять
их стартовые возможности. А когда человек только родился и его бросили?
Несколько тысяч ежегодно. Другое дело, что это было и в советское
время: чем больше лишенные родительских прав отказники говорили
о детях - "цветах жизни", тем больше увеличивалось число
дошкольных учреждений интернатного типа. Вот та самая ценность человеческой
жизни. Эти дети только и зависят от государства, больше ни от кого
(ну, еще от спонсорской помощи). Это не та проблема, которая стоит
очень больших денег, но нужна политическая воля. И еще один грустный
момент: у нас не находится людей, чтобы взять таких детей на воспитание,
особенно не очень здоровых. Социализм, невзирая на все лозунги и
"самые лучшие в мире конституции", совершенно вытер из
души гуманизм и сострадание.
- Последний вопрос: откуда тогда у вас оптимизм?
- Я вижу изменения и не ощущаю в себе комплекса неполноценности.
Есть у меня проблемы с "идеологическими противниками",
но ведь это нормально. Я делаю то, что кому-то нужно. Потом и решение
собственно научных задач, худо-бедно, удается. Если бы это не удавалось,
то, может быть, не было бы и другого рода востребованности и всего
остального. Думаю, что у нас в стране все-таки наступает эпоха профессионалов.
По крайней мере, в моем поколении в большей степени востребованы
именно профессионалы. Оказывается, их очень мало. В любой сфере.
У нас вакуум с воспроизводством профессионалов - это одна из серьезных
проблем вообще в российском научном мире, не только в демографии.
Все отмечают, что хороший молодой человек, окончивший хорошее учебное
заведение, сделавший хорошую магистерскую работу, идет в бизнес
или еще куда-то по понятным причинам: время ожидания, чтобы проявить
себя и выйти на достойный уровень доходов от науки, он должен как-то
прожить. Наука это обеспечить не может. Это потом окупится. Он докажет
своими работами. Он кусок того пирога все больше будет нарезать
в свою пользу. Тем более, что такой интенсивности труда, как сейчас,
раньше не наблюдалось. Историческое время "сжимается"
и в этом смысле тоже. Но общий объем времени расширяется. Человек
более интенсивно живет все большее время. И он уже не должен останавливаться
ни в 60, ни в 70 лет. Люди, забудьте о пенсиях! Я все время говорю:
мы должны теперь сами думать о собственных пенсиях. Каждый. Мы первое
поколение, которое будет об этом думать. О пенсиях как о деньгах.
Но не о пенсиях как неком расслаблении. Сам выход на пенсию - это
сразу падение в бездну.
- Сил не хватит.
- Хватит.
|
