Попытка развести модернизацию и вестернизацию - просто игра словами

(Интервью А.Г. Вишневского журналу "Гуманитарный контекст", 2009, №2, с. 118-131)

По гамбургскому счету, демограф Анатолий Вишневский – главный специалист в стране по модернизации. Во всяком случае, его книга «Серп и рубль. Консервативная модернизации в СССР» - она из немногих масштабных научных работ, препарирующих суть перемен в стране и мире. Специально для «Гуманитарного контекста» Анатолий Вишневский объяснил, что сейчас происходит в России – модернизация или контрмодернизация.

Анатолий Григорьевич, в чем для Вас состоит смысл понятия «модернизация»? Изменилось ли Ваше понимание процесса модернизации с момента выхода Вашей книги «Серп и рубль» в 1998 году?

Оно только укрепилось. За одним, возможно, исключением. В книге я писал о модернизации как о превращении традиционного, аграрного, сельского, патриархального, холистского общества в современное, индустриальное или постиндустриальное, городское, демократическое, индивидуалистское. Сейчас я, обобщая сказанное, добавляю - с некоторым полемическим уклоном, спровоцированным постоянным жонглированием словом «цивилизация», - что переживаемый человечеством модернизационный переход — это смена цивилизаций. Аграрная, сельская, натуральнохозяйственная цивилизация сменяется городской, промышленной, рыночной. Мне кажется, что слово «цивилизация» вообще имеет право на существования только в этом контексте. В истории человечества было только три цивилизации: доаграрная, аграрная и наша. Модернизация — это смена всего цивилизационного кода, переход от одного типа общества к другому. И «столкновение цивилизаций» я понимаю только в этом контексте – как естественное столкновение старого и нового, «цивилизации серпа» – с «цивилизацией рубля».

В основе этого перехода лежат индустриализация и урбанизация?

Модернизация - сложный, многослойный процесс. И даже если считать, что исторически роль механизма, запустившего этот процесс, сыграло появление промышленного производства и промышленных центров, городов нового типа, это были не просто изменения в «технологии» - производства и жизни. Скажем, уже разделение труда, без которого невозможна промышленная экономика, привело к изменению всей картины мира, она становилась все более сложной и дифференцированной. Новая экономика требовала другого человека - не универсального самодостаточного производителя, способного жить, почти не общаясь с внешним миром, а человека, вовлеченного во множество внешних связей, все более многочисленных и разнообразных.

У такого человека и мозги должны быть устроены по-иному, иначе он не сможет ориентироваться в новой многомерности социального мира. Он уже не может осмысливать окружающую действительность с помощью нерасчлененных, неразъемных моделей, в которых представления о добре и зле, игре природных сил, правилах возделывания земли и семейных добродетелях слиты воедино, так что нельзя тронуть что-то одно, чтобы не рассыпалось все остальное. Приходится видеть мир более сложным, дифференцированным и противоречивым, и в то же время более гибким, а это меняет человека и меняет культуру. А крупный город, который возникает просто как следствие скопления большого количества людей, стянутых в одно место силами крепнущей индустриальной экономики, превращается в мощный транслятор и ускоритель культурных перемен. Так что компоненты модернизации переплетаются между собой, усиливая друг друга. Демографическая модернизация – тоже один из этих компонентов. Если бы люди не научились лучше контролировать факторы заболеваемости и смертности, большие города превратились бы в опаснейшие рассадники эпидемий. Но как только они научились это делать, потребовалось снижение рождаемости, а это создало еще одну цепочку перемен, а значит, еще одно направление модернизации.

Все слои многослойной модернизации воздействуют на человека, на его психику, интеллект, эмоциональный мир, но каждый слой – по-своему. Если промышленные изменения преобразуют условия труда, требуя от человека более сложных специальных навыков, знаний и т.п., то урбанизация меняет характер общения людей, диктует большую анонимность и автономность поведения каждого. А это невозможно без более глубокой «интернализации» социальных норм, без замены внешней цензуры деревенской «улицы» внутренним моральным законом, без перехода, если воспользоваться терминологией Рут Бенедикт, от культуры стыда к культуре вины. В моей книге, поясняя эту мысль, я использовал образ замены громоздких приводных ремней, с помощью которых валы станков вращались в эпоху паровых машин, вcтроенными электрическими двигателями. Перемены коснулись всех видов социального поведения, в том числе и демографического. Но демографическая модернизация затрагивает едва ли не самые глубинные, интимные пласты жизни человека, его частную, семейную жизнь, поэтому и преобразующее влияние ее, явно недооцененное, может быть, самое глубокое. Я говорю здесь не о собственно демографических последствиях, тоже, конечно, очень важных, а о влиянии демографической модернизации на структуру личности современного человека.

Все модернизационные изменения идут рука об руку, но затрагивают разные стороны человека, могут быть по-разному асинхронными, что в реальности порождает бесчисленное множество комбинаций. Два разных общества, вступивших на путь модернизации, не могут развиваться совершенно одинаково, но они развиваются конвергентно, и, как мне представляется, этого достаточно, чтобы говорить о модернизации как об универсальном процессе.

Что такое модернизация сейчас? Это переход от индустриального к постиндустриальному обществу или что то иное? Слово «модернизация» сейчас используется столь часто, что его смысл начинает стираться.

Модернизацию можно рассматривать как переход от одного состояния к другому, причем «индустриальность» - лишь одна из черт этого нового состояния, превращение индустриального общества в постиндустриальное что-то меняет, но не принципиально, это одна из заключительных фаз общего перехода. Когда этот переход заканчивается, жизнь, конечно, не прекращается. Но это уже другой процесс — стабилизации нового общества. Наверное, можно сказать, что когда модернизации завершена, общество развивается по каким-то другим законам, которые нельзя объяснить правилами модернизационного перехода: мы просто живем в новой цивилизации.

Впрочем, можно предложить и иной ответ: переход к постиндустриальному обществу – самостоятельный процесс, отличный от предыдущего, его и называть надо по-иному: «вторая модернизация» или что-нибудь в этом роде. Но чтобы решить этот вопрос, надо более внимательно разобраться с тем, что происходит при переходе от индустриального к постиндустриальному обществу — меняются ли глубинные характеристики человека или меняются только внешние формы. С уверенностью судить сейчас об этом не берусь — это специальный вопрос, с которым надо разбираться. Но, по моим ощущениям, первый ответ вернее: теперешние перемены означают, что мы осваиваем пространство новой цивилизации, созданной (пока еще не везде) великими модернизационными революциями – промышленной, городской, демографической и т.д.

Когда можно ли говорить о завершении модернизации?

Когда завершаются изменения всех ее «слоев», что далеко не всегда происходит одновременно. В странах-пионерах модернизации, изменения шли более или менее параллельно — медленно, но параллельно. А в случае догоняющей модернизации, поскольку она основана на заимствованиях, на переносе готового, созревшего на другой почве, такая синхронная согласованность маловероятна. Какие-то стороны социальной системы модернизируются быстрее, какие-то медленнее, а какие-то вообще долгое время остаются не затронутыми модернизацией. Об этом, собственно, и говорится в «Серпе и рубле», не случайно книга имеет подзаголовок «Консервативная модернизация в СССР». В этой модернизации были прорывные направления, но успеха на них можно было достичь, только опираясь на архаичные, традиционалистские социальные формы и институты, на «ветхого» человека, потому что другого не было. В этом изначально было заложено противоречие, которое не могло не завести советскую модернизацию – на этом ее отрезке – в тупик, в ловушку.

Хотя модернизационные успехи советского времени сильно раздуты пропагандой, они, несомненно, были…

В чем, например?

Да во всем. Продолжительность жизни к 60-м годам, по сравнению с началом века, удвоилась – это ли не пример? Огромные перемены – несомненно, модернизационной направленности – произошли в технической оснащенности экономики, в области образования и здравоохранения, в социальной структуре населения, в его образе жизни, в самих людях. Я бы отнес к этим успехам и  секуляризацию, проходившую, правда, весьма варварским образом – как, впрочем, и многое другое. Беда не в том, что этих перемен не было, а в том, что они довольно скоро натолкнулись на препятствия, порожденные теми же самыми условиями, на которые опирались и достигнутые успехи.

Нет ничего удивительного в той особой роли, какую догоняющая модернизация отводит государству. Иначе и быть не может, модернизаторские слои в догоняющих обществах слишком слабы, чтобы обеспечить спонтанный модернизационный переход. Здесь трудно не вспомнить фразу Пушкина из письма Чаадаеву: «Правительство все еще единственный Европеец в России». Можно, конечно, посетовать, что и при Николае I - «все еще», и при большевиках - «все еще», но, похоже, так оно и было, и без жестко дирижировавшей руки государства форсированная модернизация первых советских десятилетий едва ли состоялась бы.

Хуже другое: наши «единственные европейцы» слишком легко и быстро впали в «азиатчину», а их азиатские средства вскорости стали им гораздо более близки, чем так и не достигнутые европейские цели.

«Правительство», действительно возглавив модернизационный порыв послереволюционного советского общества, посчитало оправданными любые средства, в том числе и явно антимодернизационные. Начиная с какого-то момента, оно исторгло из своей среды носителей европейского модернизационного кода, обеспечивших, кстати, первые и самые впечатляющие успехи индустриализации 30-х годов. Власть все более открыто делала ставку на сохранявшееся еще общинное сознание, на «народные», читай, крестьянские бытовые традиции, на унаследованную от прошлого политическую культуру и т.д. – постоянно обменивая эти контрмодернизационные уступки на безраздельную власть, якобы оправданную интересами дальнейшей модернизации.

Чем больше модернизация опиралась на традиционные социальные формы и ценности, тем более жизнеспособными они казались, но это была иллюзия, свойственная всем догоняющим модернизациям. Попытка возродить общину в форме колхоза была «имитацией старины», сопровождавшее ее раскулачивание увело наше сельское хозяйство от развития по фермерскому пути, но ничего модернизационного я в этом не вижу. Колхоз не был общиной, но не был и современной формой организации аграрного труда. Правда, коллективизация сельского хозяйства облегчила ограбление деревни и решение проблемы «источников накопления» для проведения индустриализации.

Индустриализация считалась – да, видимо, и была по сути, главным достижением советской модернизации, это достижение всячески пропагандировалось, в то время как о заплаченной за него цене не разрешалось даже говорить - как впоследствии о цене военной победы. Это догоняющее достижение - в столь короткие сроки - действительно было бы невозможно без жесткого государственного дирижизма, что придало государству необыкновенный вес, который в условиях классической западной спонтанной модернизации, оно, напротив, теряло. На Западе идея неограниченной власти «короля-солнца» быстро уступала место идее «администрации» - важного, но подконтрольного института гражданского общества. В Советском же Союзе действительные, а нередко и мнимые успехи в соединении с еще звучавшей революционной риторикой, идеологией осажденной крепости, созданием искусственных вертикальных лифтов для «политически благонадежных» и системы жестоких массовых репрессий очень скоро превратили государство в самостоятельную мистическую, сакральную ценность, отодвинувшую ценности модернизации, ради которых все и затевалось, на второй план.

В результате, когда ранние этапы модернизации были пройдены, она получила собственную основу для дальнейшего развития, а потребность в государственных подпорках стала ослабевать, государство отнюдь не поспешило ослабить свои руководящие объятия. Оно продолжало сохранять свою непреходящую ценность в глазах общества, в глазах идеологов, и, разумеется, в глазах государственных чиновников, понимавших, на каком суку они сидят. А вместе с тем сохранялась и консервировалась ценность пусть и несколько адаптированных к новым временам, но традиционных в своей основе экономических (нерыночная экономика), политических (однопартийность), культурных («коллективизм») и т.п. доминант. Но эта псевдомодернистская оболочка, некогда, может быть, и сыгравшая свою роль, теперь все больше вступала в противоречие с модернизаторской целью, во имя которой она вроде бы и была создана, и с нарастающей силой препятствовала продолжению и завершению модернизации. Думаю, это и привело к краху советской системы, оказавшейся в ею самой созданной ловушке.

Каков реальный механизм для решения стратегических модернизационных задач, преодоления контрмодернизационных факторов — он экономический, политический или какой-то еще?

Конечно и политический также. Не может сложное, высокодифференцированное общество управляться только из одного центра. Центр, конечно, нужен, но признак хорошего управления – отсутствие необходимости в мелочном надзоре центра. Одна из важнейших характеристик модернизированного общества — развитые механизмы самоорганизации, их нельзя подавлять. Нужна сложная социальная среда, и экономика, и политика должны вариться во многих точках, нужно разнообразие элит, региональное разнообразие, конкуренция, и так далее. Разумеется, всегда есть проблема баланса интересов. Но разнообразие, конкуренция, свобода выбора необходимы. Если их нет или они подавляются, то это препятствует вовлечению людей в модернизационной процесс, общество замирает и направляет все свои силы на консервирование сложившихся в прошлом форм, которые, возможно, уже отжили свое.

Политический плюрализм — это не прихоть. Он отражает внутреннюю сложность самоорганизующегося общества. Если его нет, то общество теряет свою способность к самоорганизации и становится уязвимым для всяких случайностей. Сложная среда устойчива, примитивная — нет. Экологи говорят, что джунгли — пример устойчивой среды, а тундра — неустойчивой. Потому что в тундре очень мало разнообразия. Смена власти в западных странах никого по большому счету не волнует — был Буш, стал Обама, но, по сути, ничего не меняется, американские джунгли очень устойчивы. У нас же любая смена власти сопровождается очень сильными кренами. Социальная среда у нас все еще – опять это «все еще» - недостаточно сложная и дифференцированная. И вдобавок сверху ее пытаются «упорядочить», то есть, по сути, уменьшить ее сложность, с помощью механизмов управления, которые ей неадекватны. Управляющая система по уровню разнообразия должна быть не менее сложной, чем управляемая. А у нас получается, что как только общество начинает демонстрировать свою сложность, многомерность, на него сразу накладывается простая, одномерная, прямоугольная крышка. Сейчас любят ругать 1990-е годы. Там много чего было. Но испугались, потому что не было понятно, как жить с этой сложной средой. И решили ее упростить. Такое упрощение — это контрмодернизация.

О взаимоотношение модернизации как целенаправленно проводимой политики и модернизации как спонтанного процесса. И нынешнее правительство продолжает декларировать свою приверженность проекту модернизации. Если оно отойдет от этих задач, кто будет социальным субъектом модернизационного процесса?

Я не уверен, что оно уже не отошло от них. На мой взгляд, сейчас государство руководствуется контрмодернизационной, а не модернизационной логикой. Модернизации мы не видим ни в чем — даже в экономике. На каких-то отрезках советской истории можно было констатировать наличие модернизационной политики — создавалась промышленность, росли города, расширялась система образования. Но сейчас никакого движения в этом направлении нет — есть лишь доедание того, что было. В той же экономике — сырьевой крен. Процесс урбанизации сходит на нет, сокращается число больших городов. Еще в 2002 году было 13 городов-миллионников, сейчас осталось 11 — на такую огромную территорию! Это, кажется, никого не волнует. Можно ли и сегодня назвать наше правительство «единственным европейцем»?

Но говорят же, например, об инновационном развитии …

Да, слова знают, и играют словами. О словах еще заботятся, но усилий не видно. У многих нарастает ощущение, что в нашем развитии преобладает контрмодернизационный вектор. Выходя из советского времени, потянули не за ту ниточку.

Давайте все же заострим этот вопрос применительно к текущей ситуации. Например, индустрия: правительство — копируя, возможно, меры других стран, — вводит протекционистские меры, направленные на поддержание автомобильной промышленности. Социальный же протестный импульс исходит от неиндустриальных слоев, ориентированных на потребление или торговлю.

Это текущая политика. Каждый такой шаг – что с той, что с другой стороны -нельзя объяснять с точки зрения движения истории. Сиюминутность характерна для нашего правительства, оно не ставит стратегических задач, а только тактические, которое худо-бедно решает. А уж от протестных реакций никто и не ждет стратегической продуманности.

Но все же о чем говорит ваш пример? Неиндустриальные слои – не значит доиндустриальные. Им почему-то не нравятся отечественные автомобили – должны ли они их покупать, чтобы поддерживать российского производителя? В чем смысл протекционистской поддержки того, на что нет спроса? Надо научиться делать конкурентоспособную продукцию, но вы намекаете на то, что сейчас для этого – неподходящий момент, — ситуация сложная, кризисная. Может быть, вы и правы. Но когда ситуация была более простой, то чем занимались? — Гнали нефть и газ.

Если уж говорить об экономике, то вопрос даже не в том, что производится, а в том, для чего – и для кого – это делается. Экспортно-ориентированная экономика не нуждается во внутреннем рынке. Поэтому даже если вы торгуете на внешнем рынке не сырьем, а высокотехнологичными продуктами, например оружием, вы остаетесь тем же самым сырьевым придатком для кого-то. Только в свое сырье вы еще добавляете свои же мозги. Но на внутренний рынок и внутренний спрос такая экономика все равно не ориентирована, он неинтересен для нее. Доходы населения для такой экономики не имеют никакого значения, население остается бедным, продолжает жить в общей запущенности. Известный факт — мы не производим огромную гамму современных лекарств, зависим от их импорта. Где же ваша модернизация? Эта проблема возникла не из-за кризиса, в тучные годы о ней тоже никто не думал.

Не могу сказать, что модернизационные устремления совсем отсутствуют в нашей политике – экономической и не только, - но они очень ослаблены. Впрочем, на зеркало неча пенять. Политика такова, каковы политики, а политики – это слепок с общества.

А каково общество? Что мы сейчас имеем в итоге: незавершенную модернизацию, догоняющую модернизацию — все то же самое?

Пока - все то же самое. И, как мне по-прежнему кажется, это во многом связано с тем, что не извлекли должных уроков из советского опыта. Я писал «Серп и рубль» вскоре после распада СССР, мне казалось важным смыслить этот опыт, и уже тогда у меня было ощущение, что его забыли слишком быстро - с поспешностью предательства, если воспользоваться словами Герцена. По мере сил я пытался привлечь к этому внимание, но, кажется, не слишком преуспел.

Коль скоро советская модернизация была «консервативной» - по крайней мере, я так ее понимаю, - она сочетала в себе элементы движения вперед и консервирования прошлого, причем, как я уже сказал, это было не «мирное сосуществование», а плохо осознаваемый конфликт, который, в конечном счете, привел к блокированию модернизации на многих направлениях. Она так и осталась незавершенной.

Политические события начала 90-х годов перевернули страницу в истории России, но общество-то оставалось тем же самым. Оно пришло в открывшуюся, казалось бы, новую эпоху с тем же неразрешенным конфликтом. Даже и соотношение сил не особенно изменилось, традиционалистский консерватизм как висел тяжелой гирей на ногах модернизации, так и висит, а иной раз кажется, что гиря стала еще тяжелее. Народная ностальгия по советским временам обращена больше всего к их общинно-коллективистским мифам и не хочет ничего знать ни о страшной цене, уплаченной за незавершенные достижения, ни о невозможности одновременно сохранять эти мифы и двигаться вперед.

Ну «народ» - ладно, а что же наши интеллектуалы? В том числе и те, кто постоянно говорит о необходимости модернизации?

Мне кажутся очень показательными дискуссии, на мой взгляд, очень поверхностные, которые у нас ведутся о среднем классе. Послушать моих коллег, не говоря уже о политиках или журналистах, так он то появляется, то исчезает, то сжимается, то расширяется – и все это в ответ на изменения экономической конъюнктуры, падение или рост цен на нефть, курса рубля и т.п. Спорят о том, сколько процентов населения России можно отнести к среднему классу сейчас, сколько его будет через 20 лет. По-моему, это все разговоры для детей младшего возраста. Общественные классы не появляются и не исчезают за один день, здесь требуется время жизни нескольких поколений.

Средний класс - и достаточно мощный – сложился у нас в советское время, а кое-что было унаследовано и от дореволюционных времен, несмотря на обрушившиеся именно на этот класс жестокие репрессии. Там где есть городское общество, не может не быть среднего класса. Я бы даже сказал, что средний класс – это главный плод советской модернизации. Беда России не в том, что его нет, а в том, что, как и многие другие продукты советского времени, он остался недоделанным, промежуточным, несущим в себе все тот же исторический конфликт между традиционализмом и модернизмом.

Применительно к среднему классу проблема выхода из советского времени состояла в том, чтобы отсечь котрмодернистскую ориентацию от модернистской, усилив последнюю. Эта задача не была решена, потому что усекновение должно было происходить, так сказать, внутри каждого человека. А обстоятельства этому не слишком благоприятствовали. Консервативная часть души нашего «третьего сословия» оказалась более всеядной, чем его модернистская ипостась, и пошла в рост на дешевых идеологических харчах кризисных времен и гламуре тучных лет высокой нефтегазовой ренты. Модернистская же ее часть, хоть и никуда не исчезла, оказалась на голодном пайке, ибо не была востребована на празднике раздела даровых доходов.

Вы не считаете наш средний класс драйвером модернизации?

В силу условий своего формирования, в силу своей «недоделанности», наш средний класс, так же, как и наш двуглавый орел, смотрит в разные стороны: в чем-то несет модернизационный заряд, а в чем-то нет. Это не так просто изменить. Если бы дело было только в доходах людей, их образовательных, профессиональных или должностных характеристиках, как часто думают, больших проблем не было бы. Но важно как раз не это, а социальные качества человека, которые воспитываются определенными обстоятельствами, у нас далеко не повсеместными. Если идти немного глубже, то можно сказать, что основная социально-психологическая характеристика представителя среднего класса — это целерациональное, пользуясь словом Вебера, поведение, способность к индивидуальному целеполаганию и к действию в соответствии с положенной целью. Такой тип поведения не падает с неба, а складывается в определенной экономической, политический, культурной среде, которая как раз и формируется в процессе модернизации. Если она сформирована наполовину – как у нас – таким же половинчатым будет и типичный представитель среднего класса.

А вообще-то Маркс не зря говорил о «классе в себе» и «классе для себя». Сейчас наш средний класс в целом - пассивен, он довольствуется тем, что тихо переваривает те немалые выгоды, которые он все же получил после краха советского строя, - забыл о дефиците и очередях, разъезжает по миру, немного раскрепостился идеологически, кое-кто нарастил жирок, обзавелся собственностью, подался в бизнес. Но существуют законы исторической динамики, которые рано иди поздно выведут его из этого пассивного состояния. Куда будут направлены первые всплески активности его новых, не знавших советского прошлого поколений – в сторону модернизации или в противоположную, – сейчас никто не скажет. Представление о том, что средний класс – опора стабильности, наивны. Диссидентское движение, раскачавшее советский строй, было движением среднего класса. Он становится опорой стабильности только тогда, когда общественная устойчивость отвечает его интересам. А половинчатая, незавершенная модернизация, вынуждающая сидеть на двух стульях, жить в условиях идеологической, моральной, правовой неопределенности, этим интересам отвечать не может.

Кризис стимулирует модернизацию или толкает к контрмодернизации?

Возможно и то, и другое. В свое время именно кризис привел к власти Гитлера. Сейчас, сравнивая гитлеровский и сталинский режимы, многие приходят к выводу, что между ними не было большой разницы. Действительно, сходство очень велико, но мне кажется, что было одно важное отличие, которое сильно сказывается на посмертной мифологии того и другого. Сталинский режим сложился и укрепился под шум модернизационной риторики и в значительной мере держался на демонстрации реальных или мнимых успехов модернизации, которая отвечала тогдашним запросам советского общества.

В Германии такого модернизационного ориентира в ту пору не было, она только что пережила бурный рост промышленности, быструю урбанизацию, что неизбежно порождало ответную агрессивную реакцию традиционализма. Затяжной послевоенный кризис обострил обычное недовольство переменами, на этом сыграли политики и идеологи, и на поверхность вышли контрмодернизационные силы, проповедовавшие «народность», традиционные ценности, идеалы прошлого, сомнительные прелести доиндустриального общества. Этот путь был подсказан консервативными идеологами – Шпенглером и другими. Сейчас это завихрение преодолено, в Германии утвердились ценности модернизации. Но цена был заплачена большая – и не только немцами.

А сейчас и у нас появляются отрицатели ценностей модернизации, идеализирующие «лад» доиндустриальной жизни.

Как писатели-деревенщики в позднем советском обществе?

Они несли определенный схожий заряд, но в советском обществе продолжал действовать модернизационный импульс. Кроме того, были официальные догмы, которые шли в разрез с этой идеализацией, и хотя они и не играли уже прежней роли, на них приходилось оглядываться. А сейчас оглядываться не на что, и появляются люди, типа Дугина, которые такого рода традиционалистские ценности открыто пропагандируют и находят последователей.

Куда развернет нас кризис — это также зависит от выбора внешних союзников. Если ориентироваться на Европу и Соединенные Штаты, то мы будет сохранять модернизационный вектор. Если же ориентироваться на третий мир, подыгрывать ему, то это разворот в сторону архаизации, выбор вектора в сторону демодернизации.

Вы рассматриваете контрмодернизационные факторы как остаток, как то, что идет из прошлого и что следует оставить в прошлом. Но эти явления можно рассмотреть и иначе — как порождения самого движения модернизации. Тогда получиться, что это не остаток, а имманентная черта модернизации, которая является внутренней, скажем так, компенсаторной реакцией на некоторые последствия самой модернизации. Тяжелые в антропологическом и социальном смысле. Как формулировал этот Карл Мангейм, опиравшийся на опыт межвоенной Германии, процесс демократизации духа порождает авторитарную реакцию, которая является результатом самого процесса демократизации. Это не старые, а новые силы, стилизующиеся под старые. Когда наша власть намекает о смысле недопущения демократизации, оно же имеет в виду возможность прихода современных популистских сил.

Но я только что об этом говорил, тоже вспоминая Германию. Любые перемены – конфликтный процесс, компенсаторная реакция неизбежна. Это не значит, однако, что с ней надо заигрывать, так можно зайти слишком далеко – и именно в смысле отказа от модернизации.

Может быть, наша власть и намекает на возможность прихода популистских сил, но ведь это не гарантирует от их прихода. Логика странная: само общество слишком слабо, чтобы им противостоять, а власть сильная и не допустит? Да, такая карта активно разыгрывается — мы охраняем вас от худшего. Можно вспомнить и слова Гершензона о том, что мы должны молиться на царскую власть, которая своими штыками нас ограждает от народа. Но на самом же деле она не оградила! Она ничего не смогла сделать, поскольку в какой-то момент штыки теряют всякую силу. Слабое общество не может иметь сильную власть. Сейчас в России жить можно — как-то, худо-бедно, но можно – почти для всех. Бывало и хуже. Но может ли власть гарантировать хотя бы это? Нынешний кризис, даже не очень еще развернувшийся, явно увеличил число обеспокоенных этим вопросом голосов. Нет, мне кажется, что власть очень поверхностно видит ситуацию. Мы знаем идеологов этого властного круга, которые говорят уже какие-то совсем беспомощные вещи.

Аспект, связанный с демографией: шел глобальный процесс нового переселения народов, но начался кризис. В качестве реакции последовало ограничение квот на трудовых мигрантов. Остановит ли это глобальный миграционный процесс, какие будут последствия, примет ли он какие-то новые формы?

Вы правы, речь идет именно о глобальном процессе, это не проблема отдельных стран. При ее обсуждении нам, на мой взгляд, не достает смелости мысли, способности додумать до конца. Если мы имеем неравенство между одним миллиардом людей с одной стороны и пятью-шестью миллиардами — с другой, то как можно избежать перехода с одной стороны на другую? Сегодняшний мир - это система сообщающихся сосудов, и чем дальше, тем больше. Так называемая Вестфальская система национальных, суверенных государств трещит под напором многих факторов, в частности, и миграционного. В массовом сознании существует непреодолимый барьер между «нами» и «ими», но это непродуктивно в сложившейся ситуации.

Многомиллиардный «третий мир» - бурлящий котел, и если миграция с Юга на Север помогает хоть как-то выпустить пар и понизить давление в этом котле, этому надо способствовать. Тем более что такая миграция становится все более существенным источником финансовых ресурсов для стран выхода мигрантов.

Но главное в том, что эта проблема должна быть осознана как «наша», а не как только «их» проблема. «Наша» в смысле человечества в целом. Вспомним о том, как шел процесс урбанизации, — жители деревни захлестывали города. Это примерно то же самое. Различие только в том, что пришлое и местное население говорили на одном языке, впрочем, тоже не всегда. Отношения между пришлыми и местными и тогда не всегда были бесконфликтными, но все же это воспринималось как внутренняя проблема страны, общества: «С Волхова, с матушки Волги, с Оки, с разных концов государства великого — это всё братья твои — мужики!» По крайней мере, у какой-то части общества «мужики» вызывали сочувствие, их видели как братьев, как своих, кому надо помочь, дать образование и т.п. Постепенно за ними были признаны и права требовать улучшения своего положения, прав.

Сейчас та же проблема вынесена на другую, мировую площадку и воспринимается совершенно иначе. В любой стране мигранты – чужие, «не наши». Это – опасная, непродуктивная позиция. Планета у нас одна, и она – общая. Как решать эту проблему, я не знаю, но надо хотя бы обозначить ее. Опасно уже само соотношение демографических масс Юга и Севера. Если просто открыть все двери для миграции, нас захлестнет почище того, что было, когда крестьяне перемещались в города, и последствия будут посерьезнее. Но если Север отгородится от Юга непроницаемым барьером, будет не лучше, да и не продержится этот барьер долго. Т.е. угрозу понимать надо. Но это коллективная угроза, угроза всем нам, а не только России, Европе или Северной Америке. И ответ на нее надо воспринимать как коллективную задачу. Такое сознание, конечно, присутствует, например, в ООН и ее программах. Но и там голос третьего мира становится все более слышен, система ценностей у них другая, все труднее добиваться согласия даже не уровне слов.

В то же время и Юг мало-помалу модернизируется, в том числе и не без посреднической роли десятков миллионов мигрантов, которые, даже и не думая об этом, создают мост между Югом и Севером. Но правда и то, что движение по этому мосту возможно в двух направлениях. С Севера на Юг идут импульсы модернизации, в противоположном направлении – импульсы архаизации, ибо третий мир – это все еще безбрежные владения допромышленной цивилизации, а цивилизации без сопротивления не исчезают.

Вопреки утверждению Хантингтона все же получается, что модернизация — это вестернизация, демократизация, либерализация.

Безусловно. Попытка развести модернизацию и вестернизацию — просто игра словами. Что такое вестернизация? Как демографу мне часто приходится сталкиваться с этим вопросом. Демографический переход и в Америке, и в Японии в главном протекает одинаково. Других вариантов просто нет. Люди, усвоившие новый тип демографического поведения, - а сейчас их уже миллиарды – во всех странах и культурах ведут себя совершенно одинаково в самых, если хотите, интимных областях своей жизни. Если снизилась смертность, значит должна снизиться и рождаемость. Снижается рождаемость — изменяются формы вашего личного и семейного поведения, следуя в том направлении, какое наметилось еще во Франции XIX века. Называйте это «вестернизацией», «ориентализацией» или как угодно, но вы так же будете планировать рождение детей, пользоваться противозачаточными средствами и т.д. Процесс, конечно, не мгновенный, но в результате вы придете к тому же самому.

Можно сколько угодно говорить о специфике Японии, но в главном никакой специфики там нет. Как в Европе или Америке, люди здесь живут в городах, получают образование и профессию, работают вне дома, имеют маленькую семью. А то, что кое-кто все еще носит кимоно, — так это не главное для общества, это бантик, который всегда будут ценить, но не более того.

То же и в России. Скажем, у нас сейчас довольно быстро снижается число абортов, хотя и остается пока очень высоким. Мы ведь долго не хотели «вестернизироваться», предоставить женщинам необходимую информацию, необходимые средства, позволяющую контролировать свою рождаемость, не прибегая к абортам. Это тоже пример незавершенной модернизации: государство, церковь, часть общества, храня верность традиции, не хотят признать новых прав женщины, отражающих абсолютно новую ситуацию, в которой оказалась современная семья, и, как могут, блокируют перемены. К чему это приводит? Поведение людей все равно меняется, но эти перемены реализуются в диких формах. Сейчас уже нет возможности так отгораживаться от Запада, как было раньше, и к «западному» демографическому поведению, которое у нас давным-давно сложилось, все более уверенно добавляются и западные цивилизованные «технологии», число абортов сокращается, хотя смысл поведения при этом не меняется. Это модернизация или вестернизация? Вы видите разницу? И таких примеров можно привести тысячу.

Конечно, всегда можно найти какие-то неверифицируемые различия «Востока» и «Запада» и сказать, что они – самые главные и неустранимые. Но здесь важно именно то, что они должны быть неверифицируемыми. Потому что все верифицируемые признаки указывают на сходство модернизационных перемен – в основном, конечно, потому, что, как я сказал вначале, одна только асинхронность перемен порождает бесчисленное количество вариантов модернизации, которые, при сильном желании, всегда можно истолковать как «особые пути».

Хотелось бы услышать в заключение Ваш комментарий по поводу популярной сегодня формулы «модернизация или мобилизация».

Мобилизация – это состояние общества, когда оно готово, не жалея ни сил, ни средств, двигаться к достижению какой-то, чаще всего мифической, цели, направлять на ее достижение все свои усилия и ресурсы. Обычно в качестве мобилизующей силы выступает государство, иногда, впрочем, и враждебная государству политическая оппозиция. Реализовать мобилизационный сценарий можно далеко не всегда, для этого нужны серьезные предпосылки.

Советская модернизация с конца 20-х годов прошлого века шла, несомненно, по такому сценарию. Но это было вскоре после революции, потрясшей страну, выбившей ее из привычной колеи, опьянившей несбыточными иллюзиями. Тех людей, их энергию, можно было мобилизовать. Сейчас же ничего этого нет. Сейчас вы и на войну-то не мобилизуете. Да и что мобилизовывать, и во имя чего? В советское время под рукоплескания ограбили деревню и направили эти ресурсы на другие цели. А сейчас — подстричь олигархов?

Сегодня рассуждения о мобилизации – пустые слова, за которыми ничего нет. Или есть все та же идея накрыть плоской прямоугольной крышкой многомерное, не укладывающееся под эту крышку общество. Как мне кажется, реальные задачи, стоящие сегодня перед Россией, - прямо противоположные. Надо избавиться от остатков консервативно-мобилизационных клише и дать возможность обществу реализовать свой немалый потенциал саморазвития. Тогда, наконец, мы избавимся от пресловутого «все еще», завершим зависшую в неопределенности модернизацию и, освободившись от застарелого комплекса неполноценности, войдем в число стран, уже полностью живущих в новой цивилизации.

Эта цивилизация – не рай земной, не коммунизм. Это просто единственный доступный способ жизни, который соответствует ее современным реалиям.

Беседу вели Андрей Колесников и Виталий Куренной