ПЕРВЫЕ КОММЕНТАРИИ

"Сделать перепись обязательной нам не дали юристы"

Ирина ЗБАРСКАЯ, начальник управления переписи населения и демографической статистики Госкомстата России:
Многие путают перепись с выборами. Люди считают, что это некая политическая акция, и пытаются предъявить свои требования (например, выплатить зарплаты или построить новое жилье). Но Госкомстат не имеет к этому никакого отношения.
Люди должны понять, что если они откажутся переписываться, то тем самым вычеркнут себя из истории по крайней мере еще лет на десять - до следующей переписи.
А ведь численность населения и его состав являются главным бюджетообразующим фактором.
Мы будем делать все возможное, чтобы учесть каждого человека. Ведь перепись в отличие от выборов, которые считаются состоявшимися при явке 60% избирателей, можно признать действительной только при 100% переписанных граждан.
Что касается закона о переписи, который был принят 25 января 2002 года, то я считаю, что его надо дорабатывать. Участие в переписи должно быть обязательным для каждого человека. Сейчас это определяется как общественная обязанность, от которой, впрочем, можно отказаться.
Это неправильно. Если говорить о мировом опыте, то, например, в Англии за неучастие в переписи штрафуют на 1000 фунтов. В США проведение переписи каждые десять лет вообще прописано в конституции. Сделать перепись обязательной нам не дали юристы.
Все упиралось в 24-ю статью нашей Конституции, где написано, что сбор и распространение личной информации о гражданах без согласия граждан является незаконным. Но, с другой стороны, закона о том, что именно считать личной информацией, у нас нет. В общем, тут еще работать и работать.
Возможно, придется менять Конституцию или разрабатывать много сопутствующих законов. Думаю, что до следующей переписи успеем, и она пройдет намного легче.

"Коммерсантъ ВЛАСТЬ", 14 октября 2002 года

Вписались в историю

Всероссийская перепись-2002 состоялась. Главное событие года приравнено к победоносному сражению: президент подписал указ об учреждении государственной награды за участие в переписи. Медали будут вручаться наиболее активным переписчикам и лицам, отличившимся при организации мероприятия. Но, как во всяком сражении, не обошлось без потерь. Так, например, в Москве, по официальным данным, "вписать себя в историю" отказались около 600 тысяч человек - 7 процентов населения столицы. Впрочем, будучи реалистами, статистики не строили иллюзий, для них это "ожидаемый процент". В общем и целом перепись удалась, считают в Госкомстате. Вскоре правительство получит данные о количестве и качестве трудовых ресурсов, о числе нуждающихся в государственной опеке, в школах, больницах и пенсиях, о налогоплательщиках, мигрантах, студентах и даже монастырских послушниках.
Как утверждают в Госкомстате, наибольшую активность проявили жители сельских районов страны. То ли по причине большей сознательности, то ли от того, что скрывать им особо нечего. В отличие от населения мегаполисов, значительную долю которого составляют лица без регистрации, в том числе нелегальные мигранты. Несмотря на все уверения об отсутствии угрозы каких-либо негативных последствий, вряд ли они жаждали общения с представителями государства. Не всегда радостно встречали переписчиков и на противоположном конце социальной лестницы - в обнесенных высокими заборами особняках.
Словом, белые пятна на демографической карте России останутся и после подведения итогов переписи. Но, во-первых, их станет на порядок меньше. Во-вторых, если бы их вовсе не было, если бы Госкомстат, как в советское время, отрапортовал, что 100 процентов населения страны в едином порыве исполнили свой гражданский долг, оснований сомневаться в достоверности итогов переписи было бы гораздо больше. О том, когда Россия увидит свой демографический портрет, насколько точным он получится, в интервью "Итогам" рассказывает заместитель председателя Государственного комитета по статистике, статс-секретарь Сергей КОЛЕСНИКОВ.
- Сергей Владимирович, когда страна узнает об итогах переписи?
- Первые данные - об общей численности населения, о делении его на городское и сельское, на мужчин и женщин - мы получим в начале 2003 года. Обработка всего массива информации займет еще несколько месяцев. Окончательные результаты будут готовы где-то осенью 2003 года.
- А вот продавцы нелегальных баз данных уверяют, что первые компакт-диски с результатами переписи поступят к ним не позднее конца октября.
- Это будет явная фальшивка, которая не имеет никакого отношения к переписи и органам статистики. Во-первых, это просто технически невозможно: мы еще не собрали переписные листы. Во-вторых, кому вообще может потребоваться такая информация? Ведь там нет привязки к конкретному человеку. Итоги переписи - это массивы данных: о мужчинах и женщинах такого-то возраста, такого-то образования, такой-то национальности. И все. Вычислить кого-либо персонально попросту невозможно.
- Какие основные трудности стояли перед вами?
- Две большие проблемы. Во-первых, организационные масштабы мероприятия. Нужно было нанять на работу полмиллиона человек, обучить их, направить к населению. Вторая задача - вступить в контакт с населением, сделать так, чтобы люди добровольно дали о себе сведения государству.
- Если сравнивать с предыдущей переписью - 1989 года, когда было сложнее?
- Конечно, сейчас. Другая страна, другой менталитет у людей. Совершенно другая законодательная основа - сегодня отсутствует какая-либо административная ответственность за уклонение от переписи. В законе сказано, что участие в переписи - общественная обязанность человека и гражданина.
- Охвачено далеко не 100 процентов населения - кого-то не застали, кто-то отказался участвовать. Насколько точным в таком случае получится демографический портрет России?
- Можно сказать, что перепись охватила практически все население страны. Но хотел бы отметить - наша задача отличается от учета населения, которое ведут милиция и коммунальные службы. Да, мы переписали тех, кого увидели. Насколько точны такие данные? Уже сейчас ясно, что по ряду регионов мы получим цифры, которые превышают текущую статистику. Скажем, население Москвы будет больше официально зарегистрированного. Но, естественно, есть регионы, где идет убыль, отток населения. Например, северные территории. То есть перепись - это еще и возможность более точно оценить миграционные процессы, которые не поддаются учету на основе регистрации.
- Ожидали ли вы такой численности населения от Чечни - свыше миллиона человек?
- Накануне переписи руководство республики называло примерно такие же цифры, поэтому для нас это не стало такой уж неожиданностью. Да, прогноз, который делался на базе данных предыдущей переписи, давал несколько меньшие цифры. Но расчеты могут ошибаться. Для того мы и проводим перепись, чтобы выявить реальное население.
- Каких еще можно ждать сенсаций?
- О сенсациях мы узнаем несколько позже, когда обработаем полученные переписные листы. Тем не менее, уже сейчас можно сказать, что значительно расширяется число этносов, которые живут на территории страны. В этом смысле нынешнюю перепись можно сравнить только с переписью 1926 года, которая максимально широко представила национальное многообразие России. В соответствии с Конституцией, в ходе переписи 2002 года человек сам определял, к какой национальности себя отнести. Однако в ряде регионов предпринимались попытки оказывать давление на людей, чтобы они записались в титульную нацию.
- Известно, что исполком национально-культурного центра кряшен направил обращение к руководству страны, в котором приводятся многочисленные факты того, как в Татарстане кряшенам отказывают в записи их национальной принадлежности.
- Во всех этих случаях мы будем серьезно разбираться. Тем более, что у нас есть поручение президента, данное им в конце августа после посещения Казани, - строго соблюдать конституционный принцип самоопределения при ответах на вопрос о национальной принадлежности и языке.
- Каковы будут итоги вашего разбирательства?
- Если на человека оказывалось давление, если была записана не та национальность, к которой он себя причисляет, то переписной лист будет заполнен заново.
- Ну а санкции к тем, кто оказывал давление, могут быть применены?
- Санкции должны применять соответствующие органы власти. У нас нет полномочий для воздействия на каких-то руководителей муниципального или регионального масштаба.
- Некоторые называют себя эльфами, хоббитами, марсианами. Такого рода "национальности" также будут отражены в итогах переписи?
- Да, мы обязаны записать так, как человек сам себя определил. Но число таких "экзотических" ответов будет крайне незначительным, они не повлияют на общую картину.
- Больная тема сегодня - нелегальные мигранты. Попрятались, наверное, от переписчиков?
- Не могу гарантировать, что мы выявили всех нелегалов, но большую часть, думаю, учли.
- Что заставляло их отвечать на вопросы? Приходилось прибегать к давлению?
- В ряде случаев без давления трудно было обойтись. На рынках, например, мы действовали через администрацию. Директор просто говорил: "Ребята, надо переписаться, иначе будет плохо". Но это нетипичная ситуация. Все-таки основная работа заключалась в обходе квартир, ну а там не ясно, кто открывает дверь, мигрант или не мигрант. Мы же не спрашиваем паспорт и прописку.
- Интересно, как выявляли бомжей?
- Разные методы использовались. Шли в специальные ночлежки, в другие места, где они устраиваются на ночлег, организовывали бесплатные обеды, для того чтобы собрать их... То есть эта категория населения тоже нами охвачена.
- Нашлись люди, готовые в судебном порядке обжаловать итоги переписи - на том основании, что переписной бланк якобы не соответствует форме, утвержденной правительством. И действительно - пункт "Родной язык" сначала был в перечне вопросов, а потом пропал...
- И первый, и второй варианты переписного листа были утверждены правительством. Прямой вопрос о родном языке пал жертвой борьбы научных школ демографов: после долгих споров он исчез из переписного листа. Но все переписчики получили инструкцию - задавать вопрос о родном языке, когда речь идет о владении иными языками. Таким образом, данные о родном языке мы получим полностью.

Андрей КАМАКИН. "Итоги", 22 октября 2002 года

ДА, СКИФЫ МЫ!
Закончилась Всероссийская перепись населения

Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН занимался подготовкой переписи с 1996 года. Многие его сотрудники и сегодня задействованы в мероприятии. На вопросы корреспондента "Времени МН" отвечает директор института, профессор Валерий ТИШКОВ.
- Что мешало переписи?
- Я всегда считал, что мы совершаем уникальный эксперимент - проводим перепись на добровольной основе. В советские времена обязательность обеспечивалась режимом - попробуй не поучаствовать: родная парторганизация не простит. Во всех цивилизованных странах процедура строго контролируется государством. Мы бросили большие средства на рекламную кампанию, но она, на мой взгляд, создала в обществе неправильный настрой. Во многом виновата пресса и даже правозащитники: слишком часто говорилось об угрозе вмешательства в частную жизнь. Некоторые газеты откровенно "мочили" перепись, предрекая ей полный провал. В рекламных роликах вместо того, чтобы уговаривать, надо было разъяснять людям суть вопросов. В результате несовершенства организационной работы погрешность в подсчетах может быть значительной. А это плохо. Если сегодня наша страна в международной табели о рангах находится в конце первой десятки государств по количеству населения, то в случае уменьшения цифры на 10-15 миллионов человек (а это вполне возможно при "утере" 10 процентов реально существующих жителей) мы окажемся в конце второй.
- По какому принципу подбирались вопросы?
- Слишком много было непрофессионального вмешательства в подготовку переписи. Свои вопросы старались подкинуть чиновники разных уровней: от Госкомстата до местных администраций. Лихо, волюнтаристски перелопачивали список. В апреле вопросник решили сделать анонимным. Хотели, как лучше... И при этом перепутали анонимность с конфиденциальностью. Последняя должна быть обеспечена государством - порядком проведения переписи и условиями хранения полученной информации. Анонимность же просто-напросто подталкивает людей к необязательности. Ответы мало соответствуют правде - но лжец уже амнистирован!
- Насколько соответствовал характер вопросов реалиям сегодняшней России?
- Тот, кто готовил вопросы, не понял, что придется переписывать изменившееся общество. Не очень четко поставлен вопрос об образовании, например. Далеко не каждый помнит область, где родился. Далее. Я предлагал указывать в опросных листах двойную или даже тройную национальность. Из-за того, что это предложение не приняли, и возникли все коллизии в республиках. К примеру, татарам, населяющим западную Башкирию, под давлением местных властей приходилось часто указывать свою национальность не так, как хотелось бы...
Стремление переписчиков в республиках увеличить долю жителей титульной национальности приводило к отсутствию у них желания переписать всех. К примеру, в сельской местности, где "титульных" больше, а дисциплина строже, подворный обход соблюдался неукоснительно. В городах, где этнически население более пестрое, переписчики стучались не в каждую дверь...
- Как вам вопрос о "великом и могучем"?
- Вопрос "Знаете ли вы русский язык?" представляется мне абсолютно лишним и нелепым. Актуальным он был только в первые годы Советской власти и во времена СССР. Сегодня только старшее поколение в отдаленных российских деревнях, возможно, не говорит по-русски. Конечно, под руку переписчику может попасться иностранец. Но тогда почему ему подсовывают вопросник на недоступном языке? Накануне мероприятия Госкомстат инструктировал переписчиков, чтобы они, помимо вопроса "Какими языками вы владеете?", спрашивали: "Ваш родной язык?" - для того, чтобы первым записать русский. Но ведь человек уже ответил по поводу своей национальности. Было довольно смешно, когда этот вопрос задали президенту, и он смущенно ответил: "Русский..." Еще меня удивил ответ Путина на вопрос о доходах: "Заработная плата". После чего президент подарил девочке-переписчице собственную книгу, за которую, вероятно, получил гонорар. Было бы логично дополнить ответ записью и в другой графе: "Иные доходы"... Переписчики, согласно инструкции, должны информировать людей о возможностях ответа.
- Отразится ли в результатах переписи огромная масса иммигрантов последних лет?
- Я постоянно критиковал нашу перепись за ее антииммигрантские фобии. Организаторы мероприятия перевели в категорию временных жителей всех, кто находится в России меньше года. Раньше действовала другая, шестимесячная норма. В результате неучтенной останется масса людей, которые на лето перемещаются на юг, к родным, а зимой возвращаются в Россию, пополняя армию строителей, к примеру. Живут подобным образом десятилетиями. Занимают жилье, едят, пьют, рожают детей... Их присутствие в нашей жизни становится благодаря неправильному вопросу вполне виртуальным. Недоучет временного населения приведет к серьезным искажениям общей картины. К тому же у нас сегодня 4-5 миллионов незарегистрированных иммигрантов, которых не учтут.
- Получится ли толк от такой переписи?
- Несомненно. Несмотря на многие казусы и ошибки, несмотря на все неуклюжести рекламной кампании. Надо отдать должное нашим статистическим службам, особенно провинциальным. Они сделали огромную и важную работу за совсем малые деньги. Перепись нужна многим. Мне - как ученому, который собрать такие данные не в состоянии. Нужна экономистам - чтобы знать, сколько и где производить ту или иную продукцию. Нужна журналистам. Пусть даже в результатах будет не очень много точных данных. Хотя наблюдения последних дней показали: в целом удалось побороть страхи, которые мы сами на себя нагоняли. Мои данные говорят о том, что удалось это благодаря молодежи - надо отдать должное этой огромной армии, без которой мероприятие провалилось бы. Конечно, оплата их труда, часто опасного, как показала практика, должна быть по меньшей мере вдвое большей. Что такое полторы тысячи рублей по нынешним ценам?
- Какая самая большая удача переписи?
- Разумеется, возможность трех вариантов ответов на вопросы.
- Сегодня можно с уверенностью сказать - перепись состоялась!

Александра САМАРИНА. "Время МН", 17 октября 2002 года

Скоро нас будет меньше 100 миллионов

Итак, нас переписали. Впервые это сделано осенью, а не зимой. Впервые нас переписали не через десять лет, а через четырнадцать. Впервые, опережая подведение итогов, можно сказать, что они будут неутешительными - прежде всего с демографической точки зрения.
Как для демографа, для меня неожиданностью было исключение из переписного листа вопроса о родном языке. Я пошел на участок после того, как посмотрел по ТВ перепись семьи президента. Путину вопрос о родном языке был задан. Меня, как и прочих, спросили: "Знаете ли вы русский?" Как говорят в Одессе, "две большие разницы". Это результат некомпетентного вмешательства в перепись чиновников из администрации президента. Кстати, в обход Госкомиссии по переписи. Итог: в очень важном пункте результаты прошлой и настоящей переписей стали несопоставимы.
Но важны не перепись и отношение к языку, а демографическая ситуация и ее тенденции. Увы, до подведения итогов можно прогнозировать: перепись покажет убыль и быстрое старение населения, вероятно, уменьшение доли горожан, сдвиг населения на Запад в противоположность многовековому движению на Восток, рост числа пожилых и старых людей. Их впервые в истории России стало больше, чем детей. Напомню: по переписи 1989 года в России проживало 147,4 миллиона человек, а в начале 2001 года, по оценкам Госкомстата, - 144,8 миллиона. Доля населения детей до 16 лет в 1989 году составляла 24,5%, в 2001 году - 19,3%; доля лиц пенсионного возраста, соответственно, 18,5 и 20,4%. Ежегодная естественная убыль населения приблизилась к 1 миллиону человек.
Если эту тенденцию Госкомстату и чиновникам из администрации президента и удастся смикшировать, то на время - за счет компенсации чистым миграционным потоком из бывших союзных республик. Но и этот источник сходит на нет.
Возможно, основной итог переписи: в новом столетии для России главной проблемой станет демографическая. Все без исключения прогнозы - ООН, Госкомстата, зарубежных и отечественных ученых - для России мрачны: к 2050 году в стране будет жить меньше 100 миллионов человек.
Сейчас в зрелый возраст вступает относительно многолюдное поколение, рожденное в благополучные 80-е годы. Это сильно затушевывает реальность демографических проблем страны. То есть численность всего населения снижается, а численность работоспособного - растет. Детей уже мало, стариков еще мало. Однако это явление кратковременное. Через несколько лет ежегодная убыль населения в рабочем возрасте будет составлять около 1 миллиона человек.
Как результат, резко вырастет значение миграционного притока извне - из стран СНГ и дальнего зарубежья. Но наша миграционная политика еще хуже демографической. Если кратко, то суть миграционной политики: "тащить и не пущать". Это старая советская миграционная мера - жесткое регулирование миграции, главным образом, административными мерами: с помощью "паспортного режима", прописки и выписки. В 1992 году была сделана попытка изменить тенденцию - заменили прописку регистрацией и создали Федеральную миграционную службу. Стержнем миграционной программы ФМС было намерение направить вынужденных переселенцев и беженцев в села зоны Нечерноземья - от Псковской до Костромской области. Чтобы они подняли сельское хозяйство. Замысел просто бредовый. Но возражения специалистов реформаторы игнорировали. Итог: ничего из затеи не получилось. И даже новая из рук вон плохо проведенная перепись, уверен, покажет результаты этой "политики".
Новая Россия провозгласила свободу выезда из страны и возвращения в нее, свободу перемещения внутри страны и выбора мест проживания. Увы, выбор мест проживания в стране, прямо по Твардовскому: "обозначено в меню, а в натуре - нету". Провозглашенного перехода от разрешительной прописки к заявительной регистрации тоже не произошло. Где жить человеку - по-прежнему решает милиция. Если это и есть "демографическая политика", то она в сегодняшних условиях направлена на сокращение населения России.
Надеюсь, что неутешительные итоги переписной кампании-2002 помогут поднять уровень понимания демографических проблем в обществе и научат чиновников не вмешиваться в те дела, где они некомпетентны.

Виктор ПЕРЕВЕДЕНЦЕВ, ученый-демограф, ведущий научный сотрудник Института сравнительной политологии. "Известия", 17 октября 2002 года