Наука о жизни.
Интервью с Евгением Андреевым

"Полит.ру", 8 июня 2011 года

Продолжая цикл видеобесед "Взрослые люди" с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с известным демографом, сотрудником Института демографических исследований Общества Макса Планка (Германия) Евгением Андреевым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы разговариваем с Евгением Михайловичем Андреевым - известным российским демографом, который в последние годы работает в Институте Макса Планка в Германии. Евгений Михайлович, вы занимаетесь преимущественно российской проблематикой или исследуете демографические проблемы вообще?

Евгений Андреев: Демографией вообще, в Институте Макса Планка российская тематика очень невелика.

Л.Б.: До ваших современных исследований мы дойдем позже, а пока мне хочется вернуться к истокам. К вашему приходу в эту науку.

Евгений Михайлович, вы получили престижное образование на мехмате МГУ, потом была аспирантура того же мехмата. Тем не менее, вы пришли в демографию. Почему? Известно, что наши математики к общественным наукам относятся с некоторым предубеждением: по их мнению, это не настоящие науки. Это такие разговоры, которые многим людям, привыкшим к точности в исследованиях, представляются не очень правильным для науки занятием.

Е.А.: Во-первых, демография не совсем общественная наука. А история была такой. В 1970-м году после окончания аспирантуры я начал искать работу. И как-то так получалось, что работа никакая не находилась. Были предложения, но это были какие-то ужасные почтовые ящики, где нужно было ждать полгода допуска.

Л.Б.: И еще неизвестно, получите ли.

Е.А.: Да. А жена моя в это время работала в институте, где директором был Арон Яковлевич Боярский. Она подошла к Арону Яковлевичу Боярскому и спросила, не нужен ли ему математик? И он пожелал со мной познакомиться. Мы познакомились; он спросил, не хочу ли я заняться демографией? В 70-м году мне было не очень интересно заниматься демографией, да я тогда и не представлял себе, что это такое. Но Арон Яковлевич Боярский мне понравился. Он меня познакомил с Андреем Гавриловичем Волковым, и Волков предложил мне у него работать.

Л.Б.: Все это происходило в НИИ ЦСУ?

Е.А.: Да, в НИИ ЦСУ. И со 2 декабря 1970-го года я стал демографом.

Л.Б.: Предварительно почитали что-то по демографии?

Е.А.: "Почитал что-то" - это не очень точно. У нас первая работа была очень конкретной. В начале 70-го года прошла Всесоюзная перепись населения, и надо было построить таблицы смертности населения СССР и союзных республик. Решать эту задачу, по крайней мере, в ЦСУ и в НИИ ЦСУ было некому, поскольку все таблицы в НИИ ЦСУ строились вручную - на калькуляторах. Поэтому всерьез строить таблицу смертности было некому. Была такая идея - найти нескольких математиков, которые смогли бы решить эту задачу. И мы начали делать эту задачу. В середине 71-го года я написал свою первую работу по демографии - она не была опубликована, а в 72-м году вышла моя первая статья по демографии под названием "О связи реального и гипотетического поколения в изучении смертности". С этого момента я уже считал себя профессиональным демографом, заниматься математикой мне вдруг стало скучно.

Л.Б.: А почему? Потому что вы увидели, что это реальная задача?

Е.А.: Во-первых, стало ясно, что это реальная задача. Во-вторых, отдел населения ООН сделал к этому времени большую работу: было издано несколько десятков книг - разных и серьезных - по проблемам демографии, которые были доступны и в СССР. Потому что в СССР в этот период был один учебник демографии - и, скажем так, очень слабый, несмотря на то, что я очень уважаю Арона Яковлевича Боярского.

Л.Б.: Этот учебник потом много раз переиздавался, и все по нему учились.

Е.А.: Он много раз переиздавался, но это не совсем демография, или не совсем то, что сейчас понимается под демографией. В это время вышли некоторые серьезные книги: например, книга под названием "Теория стабильного населения. Приложения к странам с неполной и недостоверной демографической статистикой". Потом выяснилось, что написал ее Жан Буржуа-Пиша. Это был такой классический труд, который оказал на меня очень сильное воздействие. Мы даже потом с Анатолием Григорьевичем Вишневским сумели перевести и опубликовать на русском языке фрагмент из этой книги. Вот тогда стало понятно, что есть такая наука демография, вполне сформировавшаяся, интересная.

Дело в том, что, видимо, у меня недостаточно абстрактное мышление для того, чтобы заниматься математикой всерьез. Это я понял, когда уже защитил диссертацию. У меня очень смешная была тема диссертации. Она называлась так: "О выпуклых многогранниках в пространствах Лобачевского".

Л.Б.: Что же может быть более абстрактным?

Е.А.: "Пространство Лобачевского" - это очень понятно, это почти то, где мы живем. На самом деле оно неевклидово, оно несколько искривлено.

Мой научный руководитель в тот период смеялся, потому что это была первая диссертация за многие годы, где основное действие происходит в трехмерном пространстве, а о пространствах более высокого измерения я не пытался ничего говорить.

Л.Б.: Евгений Михайлович, говорят, что есть люди, которые видят четырехмерное пространство. Это правда?

Е.А.: Я вижу.

Л.Б.: Это, наверное, только математики видят?

Е.А.: У нас вообще был очень сильный курс - я не могу об этом не вспомнить. Из очень известных людей у нас учился Гриша Маргулис. В этот период в университете было нечто вроде института классных руководителей. То есть молодые ученые были кураторами групп на первом и втором курсах: они общались со студентами, помогали им, следили за порядком. Вот у нас куратором группы был Владимир Игоревич Арнольд, которого тогда звали Димой. И был он нас лет на восемь старше. Он был молодым преподавателем и помогал нам. Выбрал среди нас старосту, комсорга группы, привлек нас к ведению математических кружков в университете. В тот период в университете каждую пятницу собиралось несколько десятков математических кружков, в которых занимались дети разного возраста из разных школ Москвы.

Л.Б.: Малый мехмат и сейчас существует. Школьное математическое образование и сейчас прекрасным образом воспроизводится. Очень многое - уже нет, а это и в постсоветское время осталось, причем совершенно бесплатное. За счет чего, как вы думаете? На самом деле это совсем не тривиально.

Е.А.: В этом, наверное, интересно было бы разобраться, но я уже давно ни с кем не общался. Последний раз я общался с преподавателями кафедры теории вероятности, которые ведут курс демографии. У них на кафедре теории вероятности есть спецкурс по демографии для математиков. Там один из молодых преподавателей написал задачник. Он приносил его показать, и мы писали на него отзыв, я и Евгений Сорока.

У меня такое впечатление, что многие науки пострадали в период развитого социализма, но математика у нас потеряла очень много в постсоветские годы. Потому что огромное количество людей уехало. Математика у нас была на вполне серьезном уровне. Например, в 1966-м или в 1967-м году в Москве прошел очередной Всемирный математический конгресс, и это было признанием уровня. Приехали все ведущие математики мира, было множество секций, заседаний.

Л.Б.: Вы участвовали в этом конгрессе?

Е.А.: Я носил там всякие бумажки.

Туда приехал один из сравнительно молодых французских математиков Жан-Пьер Серр от организации, которая называлась "Николя Бурбаки". Бурбаки - это вообще-то фамилия наполеоновского генерала, а "Николя Бурбаки" - это коллективный псевдоним большой группы математиков, которые решили написать нечто вроде математической энциклопедии. Энциклопедии в вольтеровском смысле, то есть собрать всю математику и издать ее в виде серии единообразных книг. Вот он был одним из лидеров этой группы. Там - может быть, впервые за многие годы - получил публичную трибуну Есенин-Вольпин. Вы не знаете, кто это?
Л.Б.: Я знаю, что он был математиком и очень известным диссидентом.

Е.А.: Тогда его звали Алик. Он был, видимо, одним из немногих ультраинтуиционистов в мире. Классическая математика предполагает, что бесконечность существует. Есть конструктивисты, которые предполагают, что бесконечности не существует, а ультраинтуиционисты считают, что вообще все в природе конечно.

Л.Б.: То есть у него были такие радикальные взгляды.

Е.А.: Да, у него был радикальный взгляд на математику. Это очень понятно, и всякий непредубежденный человек поймет. Вот если вы увидите кучу камней и из нее вынете камень, то куча останется кучей. Это известный парадокс о бесконечности.

Л.Б.: Ну да, с чего начинается куча и когда она кончается.

А когда вы пришли в демографию, у вас не было ощущения, что это не такая серьезная, не такая настоящая наука, как математика? На мехмате вы получили серьезную выучку, а здесь, наверное, было много вещей интуитивных, не основанных на точных расчетах. Хотя изо всех общественных наук демография в то время в СССР была одной из самых серьезных.

Е.А.: Что значит "серьезных"? Было всего десять демографов, ну, максимум тридцать. Да и сейчас их не больше тридцати. И математика на самом деле не очень точная наука - это доказывает хотя бы пример ультраинтуиционизма. У меня в студенческие годы одной из самых любимых была книга американского математика Дж. Пойа, которая называлась "Математика и правдоподобные рассуждения".

Л.Б.: Понятно, рассуждения, похожие на правду.

Е.А.: Ну, было, конечно, некоторое такое чувство. На самом деле, серьезная демография, демография, которая существует сейчас на Западе, она значительно более жесткая, чем демография в России. Сегодня это сильно математизированная наука, хотя она всегда была сильно математизированной. Конечно, там есть гипотезы, конечно, есть приближения, но их принято четко оговаривать: "мы предполагаем, что…" И все гипотезы, какими бы они ни были, поверхностными или строгими, их надо очень четко выделить.

Я помню, у Арнольда, которого я уже называл, была самая главная, с моей далекой от математики точки зрения, работа - "Теория катастроф". И когда я еще посещал заседания Московского математического общества, - это был год где-то 71-й или 72-й, - он делал доклад о прогнозе погоды. Я уже тогда с трудом что-то понял. Он начал вот с чего:

- Я не могу решить эту задачу на сфере, а Земля - это, как известно, сфера. Давайте допустим, что Земля - это тор.

В демографии, в серьезных работах, тоже принято очень конкретно формулировать какие-то предпосылки. Мой самый нелюбимый пример последних демографических дискуссий - это потери СССР в Великой Отечественной или во Второй мировой войне.

Л.Б.: По-моему, это тема для спекуляций, а не для расчетов, особенно в последнее время.
Е.А.: В 1990-м году исполнялось 45 лет со Дня Победы. Группа военных историков хотела опубликовать, наконец, подробные данные о потерях армии в войне: они собрали их по архивам. В ЦК им сказали, что это было бы хорошо, но нельзя ограничиться только данными о потерях армии. Нехорошо, если ничего не будет сказано о потерях населения. И тогда это поручили нам. Реально это делали Дарский Леонид Евсеевич, Хорькова Татьяна Леонидовна и я.

Мы втроем сделали полную оценку человеческих потерь Советского Союза во Второй мировой войне - это достаточно трудоемкая работа.

Л.Б.: До этого всегда приводилась цифра в 20 миллионов.

Е.А.: Да. Мы начали с того, что нашли в архивах эти 20 миллионов. Выяснилось, что люди, которые считали, тоже были вполне нормальные, вменяемые люди. У них была цифра 27 миллионов.

Л.Б.: А кто считал?

Е.А.: Считали несколько человек из отдела населения ЦСУ СССР. Не хочу называть их фамилии, просто подписи там не стоят. В общем, считала группа людей оттуда, и у них получилось 27 миллионов. Естественно, точность там была невысокая.

Когда мы считали сами, то у нас был очень жесткий расчет. Нужна была одна цифра, детали никому были не нужны. Мы построили полную модель населения. То есть мы шли от переписи 1939-го года, и, скорректировав ее, посчитали год за годом, как менялось численность населения к началу 1946-го года.

Л.Б.: На основе госстатистики?

Е.А.: На основе госстатистики, моделей и дополнительной неформализованной информации, типа писем, в которых руководители статистики писали Сталину и Молотову о том, какие поправки они вносили в перепись 1939-го года, чтобы выйти на желаемую цифру.

Л.Б.: А они писали об этом Сталину? Его такие подробности интересовали?

Е.А.: Они писали Молотову. Они не хотели повторить опыт своих предшественников, авторов переписи 1937-го года. Поэтому все свои манипуляции с цифрами они описывали в письме. Письмо было найдено в архивах, и не было сомнений, что они внесли однопроцентную поправку на недоучет. Вот с чего бы это?

Л.Б.: А почему именно однопроцентную?

Е.А.: У них столько не хватало.

Л.Б.: 1% - это все-таки не очень много.

Е.А.: Немного. И была построена такая непротиворечивая модель динамики. Понимаете, это сложно. Мы могли проследить численность каждого в каких-то местах. Например, чтобы оценить потери от голода, привлекались данные о смертности в Финляндии.

Л.Б.: Почему в Финляндии?

Е.А.: А в Финляндии был хорошо документированный голод в конце ХIХ века. Оказывается, смертность от голода тоже имеет свои возрастные и половые особенности. В Финляндии в конце ХIХ века был голод, он был документирован, и все исследователи периодов массового голодания обращаются к этим финским данным, потому что они позволяют составить представление о потерях в такие периоды.

Л.Б.: То есть эту модель вы строили с привлечением финских коэффициентов?

Е.А.: Да, мы финские коэффициенты привлекали. То есть это была развитая модель, и у нас получилось примерно 25-30 миллионов.

Л.Б.: В общем, цифра осталась почти та же самая.

Е.А.: Да, та же самая.

Л.Б.: Только та была грубее сделана, а у вас с использованием более точных методов.

Е.А.: Да. Это, более чем все остальное, убедило нас в том, что у нас все сделано правильно.
Но дальше начались совершенно фантастические спекуляции. Ведь разброс был от 20-ти до 50-ти миллионов.

Л.Б.: Я и говорю, что это стало любимой темой для политических спекуляций.

Е.А.: Леонид Леонидович Рыбаковский очень обиделся, потому что мы правили перепись 1939-го года, и значительное число людских потерь перенесли с периода войны на предвоенный, то есть на период потерь от репрессий.

Л.Б.: Почему он обиделся? Это уже не было криминалом.

Е.А.: Он обиделся, что мы с ним не согласны. У него был другой расчет. Есть несколько людей, которые продолжают этим заниматься, и продолжают нас критиковать. Хотя мы уже давно сказали, что точность здесь очень условная, что, скорее всего, останется вилка от 25 до 30 миллионов, что точнее сказать нельзя. Потому что тогда мы все-таки не знали о массовой эмиграции в конце войны, о том, что очень много людей сумело уехать. Точнее, не вернуться. В Вашингтоне мне удалось познакомиться с украинцем, семья которого как раз в 1945-м году сумела покинуть Западную Украину, большая семья уехала. Казалось, что это невозможно, думали, что эти люди погибли, а оказывается, что была реальная эмиграция. То есть, точности здесь никакой нет. Нельзя сказать, что потери были 26,5 миллиона, а не 29 миллионов.

Л.Б.: Или 26 миллионов 730 тысяч 452 человека.

Е.А.: Да. Есть точный расчет или есть точная модель, которая вся прописана: мы начали от этой предпосылки, мы действовали таким методом, и мы получили эту цифру. Такого сорта статья может быть опубликована в западном журнале. А можно сделать расчет на уровне общих цифр: всего было столько-то; в год умирало и рождалось - столько-то; уезжало - столько-то; получилось - столько-то. На таком уровне точности можно получить любую цифру. Потому что если у нас всего одна цифра, ее можно править очень сильно.

Не так давно Франс Меле и Жак Валлен - это Национальный институт демографии Франции - сделали аналогичный расчет для Украины. В этой работе участвовали Сергей Иванович Пирожков, Владимир Михайлович Школьников и еще несколько человек. Меле и Валлен были лидерами проекта, и они меня привлекли на заключительной стадии, чтобы помочь им собрать материалы и выложить это так, чтобы было понятно, какие именно потери понесла Украина. Понимаете, Украина понесла очень много потерь за свою историю: голод периода коллективизации, были огромные военные потери.

Л.Б.: Да и репрессии их коснулись не меньше, чем других.

Е.А.: Потом были изменения границ.

Л.Б.: В 1939-м году присоединили западные области.

Е.А.: Потом, уже в новейшей истории, было падение рождаемости начала 90-х годов и скачок смертности 1992-го года и так далее. В отличие от России на Украине максимум смертности был в 1995-м году, в России - в 1994-м. Если взять историю населения Украины с 1927-29-го годов и до наших дней, то там много провалов в динамике численности населения.

Они попросили меня подключиться к ним, собрать это все в непротиворечивую картину мира и посчитать. Понимаете, можно восстановить динамику, но надо еще и посчитать, что было бы, если бы не было голода 1933-го года, что было бы, если бы… Вот этот этап работы я сделал.

Л.Б.: И сколько бы там было сейчас населения, если бы всего этого не было?

Е.А.: Почти вдвое больше.

Л.Б.: И даже если учесть, что в 1939-м году прибавились западные области и население выросло? Или вы взяли данные до 39-го года?

Е.А.: Потери от голода полностью компенсировались прибавкой населения.

Л.Б.: Потрясающе!

Е.А.: Вот такой фантастический результат.

Л.Б.: Результат случайный, но очень яркий.

Е.А.: Французы поехали в Принстон - там был некий конгресс - и сделали этот доклад.

Л.Б.: А все-таки, какие факторы оказались самыми значимыми? Что больше всего сказалось?

Е.А.: Война.

Л.Б.: Ну, это понятно, что война на первом месте. А что еще?

Е.А.: Голод 1933-го года. И, конечно, фантастическая потеря, связанная с падением рождаемости.

Л.Б.: Какой период вы имеете в виду?

Е.А.: С 1991-го года. Проблема в том, что это не сгладилось еще, понимаете? Голод уже сгладился - это заросло.

Л.Б.: 70 лет прошло.

Е.А.: Да. Вот такую картинку мы сделали. Небольшой мультфильм, который позволял участникам конгресса - они все-таки не профессионалы - понять, как все происходило.

Л.Б.: А со стороны украинского руководства большой был интерес к этим данным?

Е.А.: В это время Киевский институт демографии Украинской Академии наук, они сделали свой расчет. У них потеря от голода получилась даже больше.

Л.Б.: Это понятно.

Е.А.: Дело в том, что французы работали в рамках чистой демографии: ненаучную информацию они не воспринимали.

Л.Б.: Поэтому и понятно.

Е.А.: Если бы включить туда такую информацию, что в населении Украины были учтены какие-то другие группы людей, которые на Украине не проживали в это время, допустим, при переписи 1939-го года, то…

Л.Б.: Что вы имеете в виду?

Е.А.: Ну, были там всякие манипуляции. У нас всегда, при всех переписях, происходят манипуляции с населением. Вот в переписи 1939-го года, например, заключенных из Сибири, из Северного Кавказа перераспределяли по всей России и Украине.

Л.Б.: Ну, не заключенных все-таки, а численность.

Е.А.: Да, численность.

Л.Б.: Физически их не перераспределяли на время переписи.

Я так понимаю, что эти манипуляции и потом продолжались?

Е.А.: Ну, да. В 1989-м году - не знаю…

Л.Б.: Но до этого - точно.

Е.А.: В 1989-м году были только манипуляции с закрытыми городами. Тогда население закрытых городов одной области вдруг оказывалось в населении другой области.

Л.Б.: Я думаю, что и с кавказскими республиками продолжаются какие-то, мягко говоря, перерасчеты. Поскольку учет там - и мы это знаем - очень неполный. И то, что убавлялось или добавлялось в предыдущих переписях, сказывается на динамике последующих.

А это только российская, или шире - советская специфика, когда такие корректировки происходят?

Е.А.: Все страны корректируют переписи. Например, американцы корректируют переписи. У них очень сложная перепись: сплошная, по самоисчислению, путем опроса, какие-то сложные выборки, - это очень трудоемкая конструкция. Это сложно сливается, и там, конечно, происходят корректировки и поправки. Но это все можно прочесть и понять, потому что все, что было сделано, документировано. Это такая довольно сложная вещь, но понять ее можно. Сложно - но можно.

У переписей нового поколения менее доступный инструментарий. Я не пробовал разбираться до конца, но методики ясны. Все страны, одна за другой, сейчас переходят на перепись, основанную на документах, на базовых данных. Вот в Германии сейчас проходит перепись населения. Никто никого ни о чем не опрашивает, просто есть решение, что всякие регистровые системы передают информацию - и она сливается. Но здесь очень важно не нарушить конфиденциальность этой информации.

Л.Б.: Но в Германии, как я понимаю, с этим большие проблемы, потому что люди тоже не очень хотят открываться. Они очень этого боятся, не хотят давать о себе информацию.

Е.А.: Да. Но новую перепись они поводят на основе регистра населения. Уже почти все страны переходят на такую систему.

Вот перепись населения в Швеции - это сверка регистра с выборочными данными. То есть кого-то опрашивают, кого-то не опрашивают. Например, с кем-то связываются и спрашивают: "Вы действительно здесь живете?"

Л.Б.: Понятно, контрольная проверка на соответствие.

Е.А.: Тут же две стороны медали. Меня, например, потрясло, что шведский регистр содержит данные о совместно проживающих мужчинах и женщинах, не состоящих в браке.

Л.Б.: Очень многие шведы браки не регистрируют.

Е.А.: То есть учитываются вот такие устойчивые пары, и они об этом сообщают.

Л.Б.: Я думаю, мало стран, где это реально, хотя бы потому, что должно быть очень большое доверие к государству.

Е.А.: Я думаю, что вы неправы, говоря, что есть мало стран, где это реально. Поскольку налоговая служба учитывает брак de facto наравне с браком de jure, а размеры налоговых выплат на семью и на индивидуума разные, то, если они действительно живут вместе и ведут совместное хозяйство, им гораздо выгоднее сообщить об этом налоговым службам, то есть в регистр населения, чем скрывать это.

Л.Б.: Ну, если выгодно, тогда другое дело. Тем не менее, есть страны с высокой степенью доверия к государству, где люди не боятся открываться, и есть страны, где люди очень боятся вмешательства государства в частную жизнь, в семью. Например, Франция.

Е.А.: Вот если вы живете в Париже, то самое удобное - это купить такую пластиковую карточку с вашей фотографией, на которую вы зачисляете деньги, и которая открывает вам возможность пользоваться всеми видами транспорта. Большинству людей - в Париже мало кто ездит по городу на своих машинах - просто переводят деньги на этот модуль из банка, ежемесячно, ежеквартально. А дальше очень интересно.

Поскольку человек, входя и выходя, всюду прикладывает свою карточку, теперь можно проследить маршрут движения каждого француза.

Л.Б.: И при этом французы очень любят заявлять: "Руки прочь от нашей частной жизни!"

Е.А.: В качестве проявления такого протеста там, где можно пройти, не прикладывая карточку, они проходят, не прикладывая ее. Просто для того, чтобы уменьшить информацию о своих передвижениях.

Л.Б.: Но вернемся к украинским расчетам. Насколько разнятся данные по потерям у украинских и французских ученых?

Е.А.: Миллиона полтора-два.

Л.Б.: В процентном отношении это сколько?

Е.А.: Это много - 15%.

Л.Б.: Это действительно много. Как вам кажется, здесь какие-то политические соображения - или это чисто расчетные расхождения, связанные с разницей в методиках?

Е.А.: Я не читал украинских документов. И здесь, пожалуй, надо сделать два шага назад. Институт Макса Планка - это не только исследовательская организация, но и учебная. У нас огромная работа ведется: к нам приезжают люди из разных стран, из разных частей Германии и учатся демографии. В основном это либо магистры, либо даже доктора наук, которые проходят переподготовку. У нас училась Наталья Левчук из Киевского института демографии. И получилось так, что мне в подарок привезли эту книжку, вышедшую на украинском языке. Этот труд сначала вышел на французском языке, потом на украинском, а сейчас обдумывают, как издать его на английском. По-французски я читаю не очень хорошо, по-украински, правда, еще хуже, а Наташа увидела у меня эту книгу и предложила рассказать, как они считали. И вот было некое заседание, на котором Наталья рассказывала, как делались эти расчеты на Украине.

Л.Б.: Они были научные, без политики?

Е.А.: Абсолютно научные - никакой политики там не было. Все спекуляции начинаются позже. Там высококвалифицированные специалисты, аккуратно работающие с данными.

Понимаете, если есть некий документ, в котором написано, что внесена поправка, то можно поверить этому документу и снять поправку. А можно не поверить этому документу. Но истин много - всегда есть свобода выбора. Я, например, считаю, что расчет, который сделали Меле и Валлен, и к которому я присоединился в конечном итоге, несколько рафинирован. В том смысле, что нельзя доверять данным статистики бесконечно. Если вы возьмете книги, которые в России опубликованы историками - серию по населению Жиромская ведет,- там бывают парадоксальные вещи. У них в одном томе написано о фальсификациях, а чуть дальше эти же данные всерьез, безо всяких поправок, полностью использованы для анализа ситуации по существу.

Л.Б.: Насколько я знаю, экономисты статистику без каких-то поправок, с полным доверием, не используют вообще, зная, что эти данные очень сильно искажены.

Е.А.: Понимаете, поправка - это ведь очень сложно.

Л.Б.: Если ты берешь заведомо неточные данные, используешь их как точные, и на этой основе делаешь выводы, значит, ты получаешь выводы, которые сам не можешь всерьез интерпретировать.

Е.А.: По крайней мере, отстаивать их.

Л.Б.: Про отстаивать я вообще не говорю.

Е.А.: Продолжительность жизни населения Российской Федерации, безусловно, серьезно завышена во всех публикациях. И мы все твердо знаем точки ошибок. Мы можем сказать, что вот это - неверно, что так не бывает, что это надо править. Но если мы начнем править, то это будет некая подгонка под точку зрения. Можно все так хорошо поправить, а потом сказать: "Вот видите, я доказал, что…" И встает вопрос: на что мы опираемся? На мою точку зрения? Возникает порочный круг. Приходится работать с неточными данными - но теми, которые наблюдаются.

Л.Б.: А что делать?

Е.А.: По крайней мере, делать и так, и так. Ну, вот возьмем статистику последних лет. С 80-х годов на профессиональном уровне, а с начала 90-х уже во весь голос идет разговор о том, что в России консервативное определение живорождения. Что огромное количество детей, родившихся с малой массой тела и умерших на первой неделе жизни, в России как умершие не регистрируются. Это абсолютно известный факт. И детская смертность у нас получается 9 промилле, а если сделать поправку, то будет 15.

Л.Б.: Да, это один из факторов, который завышает продолжительность жизни. А поскольку это новорожденные, то он сильно завышает. Гораздо сильнее, чем умершие в 85 лет, и у кого дожитие невелико.

Е.А.: Да. Можно сделать вот такую поправку. Взять статистику Минздравсоцразвития и посмотреть, сколько детей с малой массой родилось, сколько из них умерло, сколько выжило, и внести поправки. Но статистика Минздравсоцразвития - это ведомственная статистика, то есть она построена на других принципах: это не сведения о детях - это отчеты лечебных учреждений.

Не всегда математически грамотный специалист со средним медицинским образованием составляет эту "статистику", значит, вероятность ошибки там тоже не нулевая, а достаточно высокая.

Можно ли править, будет ли это подлог, корректно ли это?

Или вот, например, в России, если взять официальные данные, то продолжительность жизни мужчин в возрасте 85-ти лет окажется выше, чем продолжительность жизни женщин 85-ти лет.

Л.Б.: Вы имеете в виду продолжительность предстоящей жизни?

Е.А.: Продолжительность предстоящей жизни мужчин в возрасте 85-ти лет оказывается выше, чем продолжительность жизни женщин в возрасте 85-ти лет. Так не бывает. Просто нет ни одной страны, где было бы так.

Л.Б.: Может быть, это за счет того, что у нас до 85-ти мужчин доживает мало, и это люди с высоким образованием. А среди женщин, где в принципе продолжительность жизни выше, такого не может быть, поскольку слабее "противоестественный отбор" на более ранних сроках?
Е.А.: Такая гипотеза тоже может рассматриваться. Но дело в том, что тут есть другой, маленький такой нюанс. Численность мужчин в возрасте 85+ растет значительно быстрее между переписями, чем могла бы. То есть надо предположить, что огромное количество 80-летних мужчин приезжают откуда-то в Россию. Если взять перепись 1989-го года и посмотреть, как пожилые мужчины дожили до 2002-го года, то окажется, что они за год старели больше, чем на год.

Л.Б.: Как им это удавалось?

Е.А.: Ваша гипотеза, конечно, может существовать, но, скорее всего, это просто связано с завышением возраста.

Л.Б.: А женщины не завышают возраст?

Е.А.: Женщины тоже завышают, но, по-видимому, в меньшей мере.

Л.Б.: Наверное, есть еще и такой фактор: смертность населения в регионах сильно недоучитывается. Когда публикуют региональные данные о продолжительности жизни, то Южный округ дает самые высокие показатели. И у политиков, и у простых людей это вызывает огромную радость. Но это же явно связано с недоучетом.

Е.А.: Естественно.

Л.Б.: Вот что здесь делать? Можно публиковать такие данные или нельзя?

Е.А.: Смотря где. В статистическом ежегоднике можно, - почему нет? Там же можно написать, что есть такие-то проблемы.

Л.Б.: Наверное, не только можно, но и нужно. Потому что очень широкий круг людей этим пользуется.

Е.А.: Понимаете, иначе альтернатива такая: нельзя будет публиковать и данные по России, потому что эти показатели там сидят.

Теперь про мой эксперимент. Я исключил из списка все территории, где статистика населения в период с 1991-го года по наши дни не существовала. Я взял только те территории, где с 1991-го по 2009-й ежегодно представлялись данные. Потом я исключил все территории, где перепись 2002-го или 2010-го года разошлась с предыдущими оценками численности населения более чем на 5%. У меня из 80 территорий осталось где-то 45 областей.

Л.Б.: Чуть больше половины.

Е.А.: После этого, радостно потирая руки, я посчитал продолжительность предстоящей жизни мужчин и женщин. И она оказалась такой же, как во всей России.

Л.Б.: А как это могло получиться?

Е.А.: Во-первых, - не знаю. Во-вторых, видимо, все это не фатально.

Л.Б.: То есть вы считаете, что эти колебания нивелируются за счет разнонаправленных искажений?

Е.А.: А территории с более точной, более согласованной статистикой ничем не лучше территорий с плохой статистикой.

Я один раз был в Чечено-Ингушской республике. Мы приехали туда проверять феномен очень низкой младенческой смертности.

Л.Б.: Мы с вами туда ездили, это был 1979-й год, апрель месяц.

Е.А.: То есть мы с вами туда ездили сразу после переписи 1979 года?

Л.Б.: Через три месяца после переписи.

Е.А.: Да - все сходится. И мы нашли там совершенно фантастический недоучет младенческих смертей.

Л.Б.: 70%.

Е.А.: Было достаточно войти в областную детскую больницу, и там честно в углу стола стоял ящик с невостребованными врачебными свидетельствами о смерти детей до года. Вот такая большая пачка. Они никому не были нужны. Их посчитали - и получились эти 70%.

Л.Б.: И была еще замечательная история. Там во всех статучреждениях висели такие радостные плакаты, что средняя продолжительность жизни в Чечено-Ингушской АССР достигла семидесяти с чем-то лет, и она чуть ли не самая высокая в Советском Союзе. И это при таком недоучете.

Е.А.: Мы написали тогда большой отчет, который куда-то послали, но это было никому не нужно в Чечено-Ингушской АССР. Но что самое интересное, в 1983-м году туда послали вторую бригаду - я уже не ездил - и они там ничего не нашли. Я не думаю, что за это время учет в Чечено-Ингушской республике улучшился. Я думаю, просто они научились не показывать эти данные.

Л.Б.: Там легко было не показать. Помните, там самые точные данные по форме "С" были в сельских населенных пунктах, где они, ни перед кем не отчитываясь, и никому ничего не стараясь доказать, честно писали, что вот этого вчера похоронили. Кого похоронили, того и записали. Но больше он нигде как умерший не проходил, ему даже свидетельства о смерти не выписывали. Наверное, им сказали: "Ребята, без бумаги…

Е.А.: …ничего не записывайте".

Л.Б.: Я думаю, что это был самый правильный способ в такой ситуации. Ну, уж очень это разительно отличалось от официальных данных. И ведь это касалось не только младенческой смертности, по всей смертности так было - колоссальный недоучет. А раз люди не умирают, они живут вечно. Вот и вся продолжительность жизни очень высокая.

Е.А.: Сейчас Росстат контрольной функции вообще лишен. Росстат по положению не имеет права проводить никаких контрольных мероприятий.

Л.Б.: А на кого они возложены? Ни на кого?

Е.А.: Получается, что ни на кого.

Л.Б.: Тут такое джентльменское соглашение, видимо: "Вы, ребята, там не очень, а мы вас не будем трогать".

Е.А.: Вообще, если говорить о российской статистике, самое печальное, что у нас нет института коронеров или чего-то, что его замещает. Непонятно?

Значит, так, есть американский детектив, и там человек умер. Первым приезжает коронер и убеждается в том, что это не убийство и не самоубийство, что человек умер естественным путем. Если это самоубийство, то это расследуется, и должно быть доказано, что это самоубийство. Если убийство, то это тем более расследуется, и должно быть доказано, что это убийство. А если это нормальная смерть, то врач должен установить диагноз и написать, отчего он умер. Вот так все это происходит.

А у нас в огромном количестве заключений написано: "несчастный случай с неизвестными намерениями".

Л.Б.: Намерениями?! Чьими - того, кто умер?

Е.А.: Ну, это плохой перевод с английского. Известно, что человек умер. Но неизвестно, убили ли его, покончил ли он с собой или это просто случайность.

Л.Б.: Это для случаев насильственной смерти или для каких-то причин, не связанных с заболеваниями?

Е.А.: Да, и их очень много. В некоторых регионах таких случаев больше, чем убийств и самоубийств вместе взятых.

Л.Б.: Я думаю, часть убийств и самоубийств туда просто входит, поэтому их, естественно, в сумме больше.

Е.А.: Это известный факт, что у нас число убийств по данным МВД гораздо меньше, чем число убийств по данным Росстата.

Л.Б.: То, что эти данные у нас не согласуются, это известно. А как это получается? Откуда берется эта разница?

Е.А.: Потому что нет коронера. Человек вроде бы убит. Врач судебно-медицинской экспертизы написал, что он убит. Потому что трудно пустить себе пулю в затылок самому, а в МВД это никто не зарегистрировал.

Л.Б.: А раз не зарегистрировал, значит, это не пошло в статистику.

Е.А.: Да. То есть дело не возбуждалось.

Л.Б.: И пока нет такой системы, как в Европе, с этим ничего нельзя поделать?

Е.А.: Да, как в Европе или в Соединенных Штатах, где каждая смерть является объектом расследования. Каждое самоубийство должно расследоваться, потому что хорошо имитированное самоубийство - это простейший способ убийства. Мы это хорошо знаем из детективов.

Л.Б.: А какие еще факторы влияют на среднюю продолжительность предстоящей жизни? Мы говорили о маловесных новорожденных, мы выяснили фактор недоучета. Это все?

Е.А.: И третий фактор - переучет пожилых в переписи. И вообще переучет населения при переписи. При переписи 2002-го года население Москвы оказалось на два миллиона больше, чем мы ожидали.

Л.Б.: Ну, здесь разные есть цифры: кто-то говорит, что эта цифра завышена на 1,3 миллиона, кто-то называет 1,5 миллиона.

Е.А.: Кто-то 1,7 миллиона.

Л.Б.: Я видела разброс от 1,3 до 2 миллионов.

Е.А.: И никому не пришло в голову разобраться, что получилось. Но у моей цифры есть одно подтверждение. В переписи 2002-го года в Москве большого числа иностранцев найдено не было. Значит, в переписи 2002-го года Москва в основном населена гражданами России. Я не знаю, так ли это.

Л.Б.: Но здесь вряд ли наберется два миллиона иностранцев.

Е.А.: Возьмем людей в возрасте 18+ по данным переписи и на послепереписных расчетах и возьмем сведения Центризбиркома о числе избирателей. Всегда число избирателей несколько меньше, чем людей в возрасте 18+. Ну, не все зарегистрировались, кто-то недееспособен, кто-то сидит в тюрьме.

Л.Б.: И наоборот, некоторые живут за границей, а в эти списки постоянно входят. И таких тоже, наверное, не очень мало, особенно в Москве. Вот вы, например.

Е.А.: Всюду некий устойчивый процент присутствует. Но если мы возьмем Москву, то она полностью выпадает за рамки. То есть в Москве число избирателей по данным Центризбиркома существенно меньше, чем число, оцененное на основе данных о численности людей в возрасте18+.

Л.Б.: И плюс к этому списки все равно несколько завышены. Опять же, вы например, являетесь электоратом, не находясь на момент переписи в Москве.

Е.А.: Но это же неважно; важно, сколько внесено.

Л.Б.: Я об этом и говорю. Их все равно больше, чем реально проживает.

Е.А.: И много больше, чем реально голосует.

Л.Б.: Это уже другая история. Хорошо, и что дальше?

Е.А.: Население Москвы завышено по разным оценкам на 1-2 миллиона. Значит, продолжительность жизни в Москве существенно выше, чем во всей остальной России. За этот счет или за свет чего-то другого?

Л.Б.: За счет хорошего медицинского обслуживания, например, или за счет высокого уровня образования людей. Люди с высоким уровнем образования живут дольше.

Е.А.: Мы долго ломали голову, и в конце концов я предложил закрыть этот проект.

Л.Б.: Закрыть?

Е.А.: Закрыть. Потому что мне кажется все-таки, что очень высокая продолжительность жизни в Москве является результатом искусственного завышения численности населения.

Л.Б.: И все?

Е.А.: И все.

Л.Б.: То есть вы думаете, что здесь нет других факторов, которые этому способствуют?

Е.А.: Нет, есть, но только 1-2 года, никак не 8.

Л.Б.: Всего 1-2 года?!

Е.А.: Конечно. Мы успели собрать данные по всем столицам бывшего СССР: Киев, Минск, Таллинн, Рига, Вильнюс. И повсеместно продолжительность жизни в столице несколько выше. Во всех столицах бывших союзных республик продолжительность жизни выше, чем в остальной части бывшей республики. Но в большинстве случаев это может быть объяснено более высоким уровнем образования населения столицы. Вы здесь правы.

Исключение - Таллинн, где образовательный потенциал позволял рассчитывать на еще более высокую продолжительность жизни. Но за счет того, что там разный этнический состав, в Таллинне и в остальной Эстонии, то в Таллинне этот образовательный потенциал играет неполную роль. Там продолжительность жизни выше, чем во всей Эстонии, но ниже, чем это можно было бы объяснить за счет образования. Потому что русская община пьет больше, чем эстонская община, а значит, там происходят некие потери. Это можно проследить - у них есть на этот счет очень подробная информация. Все детальные данные выложены в интернете, их можно взять и всё посчитать.

В Москве же это фантастически наоборот. В Москве огромное превышение смертности. Если бы играло роль образование, то только 2-3 года. Ну, не может быть, что пересекая московскую окружную дорогу, человек получает 8 дополнительных лет продолжительности жизни.

Л.Б.: Да, такой бонус - это серьезно, это больше 10%.

Е.А.: Причем у женщин этого нет.

Л.Б.: Это чисто мужское?

Е.А.: До последней переписи это в основном было мужской привилегией.

И, главное, там есть совершенно фантастические вещи. Вот смертность от рака, она самая стабильная. Как это ни печально, но в алкогольную кампанию она не меняется. И такая огромная разница в смертности от рака по Москве и Московской области, что это уж совсем странно. А она огромная! Я пытался это объяснить тем, что в Москве много временных жителей. Если студент заболевал чем-то тяжелым - по крайней мере, в мое время так было, - он уезжал домой. Я думаю, что если такие временно проживающие в Москве грузины, армяне, азербайджанцы заболевают чем-то тяжелым, они болеть уезжают на родину. Можно допустить такое?

Л.Б.: Я не знаю.

Е.А.: По крайней мере, в 1998-м году последний раз можно было сравнивать. Там можно очень условно посмотреть, как люди разных национальностей и от каких причин умирали. Но с каждым годом все больше и больше людей умирали, не сообщая свою национальность, и количество лиц с неизвестной национальностью быстро росло.

Л.Б.: Звучит потрясающе: "многие умирали, напоследок не сообщив свою национальность".

Е.А.: Конечно, родственники многих умерших не сообщали их национальность. По крайней мере, количество неизвестных очень велико. Но пока оно было маленьким, грузины, армяне и азербайджанцы в Москве от рака почти не умирали. Вот это тоже странно: то ли они здоровые сюда приезжали, то ли уезжали умирать к себе на родину?

Такой огромный скачок смертности от рака не может быть объяснен очень хорошей онкологией. Самое трагическое, что онкологическая служба у нас совсем не так хороша. У нас прошлым летом, за два летних месяца жары - это меня потрясло, - резко увеличилось число умерших от онкологических заболеваний. Понятно, что люди, страдающие онкологическими заболеваниями, хуже переносят жару. Существенно хуже. Закрыты были больницы.

Л.Б.: Евгений Михайлович, мы все время говорим о статистике и о том, как ей можно пользоваться. Вот сейчас у нас появляются результаты переписи 2010 года. Пять или десять человек - демографов - понимают, где есть ограничения точности, они могут внести поправки, они знают, как эти данные можно использовать. Но используют-то все, и получается, что данные, заведомо неточные, становятся, грубо говоря, точными. Их начинают интерпретировать без учета всех тонких обстоятельств, а ошибка здесь все-таки совсем не маленькая.

Я хочу спросить, можно ли пользоваться этими цифрами как реальными? Что при этом получается? Эта ошибка - она разносится, увеличивается?

Е.А.: Вы правы. Но это претензия, конечно, к Росстату, который никогда не пишет о своих ошибках. Материалы переписи издаются, а про то, какие есть дефекты в них, никто не говорит.
Л.Б.: А как они должны это делать?

Е.А.: В идеале было бы хорошо, помимо полной профессиональной публикации итогов, дать к ним еще и статью. Вот мы провели перепись, мы ее проверили, нам кажется, что вот эти цифры очень хороши. А вот в этих цифрах возможна ошибка, и к ним нужно относиться с осторожностью.

Л.Б.: А они могут оценить эти ошибки?

Е.А.: Ну, наверное.

Л.Б.: А как?

Е.А.: Ну, хотя бы повесить предупреждение: "Внимание! Численность населения Чеченской республики по переписи 2002-года неправдоподобно высока".

Л.Б.: Или Москвы.

Е.А.: Или Москвы. Про Москву есть разные точки зрения. А про Чеченскую республику Максудов Александр Петрович написал целую книгу, в которой он, в том числе, доказал, что население Чечни таким быть не могло, как это получилось при переписи.

Л.Б.: Но и сейчас эти данные будут, скорее всего, такими же.

Е.А.: Надо дать критическую оценку этих данных, что вот это достоверно, а вот это - сомнительно.

Л.Б.: А так делается где-нибудь? Или во всех странах такие хорошие переписи, что и проблемы такой нет, что вряд ли?

Е.А.: По крайней мере, я могу сказать так. Я являюсь одним из членов команды The Human Mortality Database (HMD) - существует такая организация. Мы отбираем страны с качественной статистикой населения, рассчитываем там таблицы смертности и публикуем их.

Л.Б.: А разве они сами этого не делают, если у них такая хорошая статистика? В чем ваша деятельность заключается?

Е.А.: Наша деятельность заключается в том, что мы собираем первичные данные статистики, обрабатываем по единой методологии и делаем абсолютно сопоставимые данные по всем странам. Количество стран быстро растет, но, по-моему, мы уже подошли к пределу. Последними мы вошли в Тайвань и Чили.

Л.Б.: И сколько у вас сейчас стран?

Е.А.: Где-то около 50-ти.

Л.Б.: Мало.

Е.А.: Мало, но больше нет.

Л.Б.: А в Европе сколько таких стран?

Е.А.: Все, кроме Молдавии, Албании и бывшей Югославии. Греция пока не входит, но она почти готова к этому.

Л.Б.: А Россия входит?

Е.А.: Россия входит, но там всюду висят предупреждения.

Л.Б.: Такие флажки висят?

Е.А.: Да, флажки. Предупреждения, что данные о населении России до 1970-го года недостоверны, в данных о населении России после 89-го года не всюду присутствуют сведения по всем территориям, Чечня не входит тогда-то, Ингушетия не входит тогда-то… Сейчас мы уже вставили в текст, что неправдоподобно занижена смертность старших возрастов. Американцы предупреждают о качестве своих переписей, англичане тоже. По крайней мере, в исторической ретроспективе они говорили о том, что в их переписях есть некие проблемы, не все безусловно.

Вы понимаете, ведь если бы советская статистика публиковала все, то и не надо никаких предупреждений. Потому что если бы все было доступно, то любой профессионал и сам бы увидел, что вот из этого - это получиться не может.

Л.Б.: Все те пятнадцать профессионалов, которые у нас были, это бы обязательно увидели. Может быть, даже двадцать.

Е.А.: Да. И еще профессионалы на Западе. Сейчас публикации достаточно подробные, поэтому профессионалы видят проблемные зоны, но есть же несколько уровней пользователей. Взять хотя бы журналистов. Есть несколько журналистов, которых я уважаю.

Л.Б.: А есть журналисты, которые в демографии что-то понимают? Дело в том, что демография такая хитрая штука, где вроде бы речь идет о вещах, с которыми все люди сталкиваются, но уже на втором шаге очевидные вещи перестают быть очевидными. И когда я читаю статьи обычных журналистов на эти темы, это у меня вызывает недоумение, если говорить очень мягко. Каких-то осмысленных журналистских статей я практически не вижу.

Е.А.: Да, бывают откровенные глупости. Когда журналист видит, что увеличилось число рождений, и он говорит, что увеличилась рождаемость, - это непростительно. Можно все-таки на минутку задуматься, потому что тогда получится вот что: чем больше в стране населения, тем выше рождаемость. А в маленьких странах она очень маленькая.

А другой журналист вдруг говорит, что в конце ХIХ века смертность в России была такой же, как в США. Это, скорее всего, связано с необразованностью терминологической, но бывает еще и необразованность историческая. В общем, перед тем как делать такие заявления, неплохо было бы хоть что-нибудь почитать по этим вопросам. Теперь о политиках. Политики - это люди, корыстно заинтересованные в успехах. И когда они начинают говорить об успехах, остановить их невозможно: рождаемость точно увеличилась, смертность снизилась, а прогресс огромен. Мы сейчас затеяли написать статью, в которой в очередной раз, но более детально, собираемся посмотреть, что происходит со смертностью в России. Прежде всего, бросается в глаза, что все наши достижения очень относительны. Понимаете, оказывается, что у женщин в 2009-м году зарегистрирован абсолютный рекорд продолжительности жизни. То есть, никогда в России продолжительность жизни женщин не была выше, чем в 2009-м году.

Л.Б.: И сколько это составило?

Е.А.: Где-то 74,5. А продолжительность жизни мужчин, хотя она тоже заметно выросла после 2005-го года - отрицать этого нельзя, - но это бег по нахоженным тропинкам. То есть, она была выше и 1985-м, и в 1986-м году и в 1987 году она была выше, чем сегодня. Я уж не говорю о 1965-70-м годах, когда она была выше, чем сегодня. То есть наши продолжительные успехи в росте продолжительности жизни мужчин в 2009-м году, они очень скромные.

Л.Б.: Многое зависит от того, что является базой для сравнения. Если брать предыдущий год, то - хорошо; если смотреть на то, что было еще раньше, это будет уже другая картина. Но политики этого точно делать не будут.

Е.А.: Теперь отвечаю на ваш вопрос. Журналистам еще можно внушить правду о переписи. Можно расставить для них флажки, что вот этими, например, данными лучше не пользоваться, что вот этому лучше не радоваться и так далее.

Вы не были случайно в Доме ученых на докладе Збарской на этой неделе?

Л.Б.: Нет.

Е.А.: Я не был тоже, но знаком с ним по рассказам присутствующих. По данным переписи оказалось, что население Ингушской республики на 1 миллион меньше, чем это ожидало правительство Ингушской республики. Они там чуть с ума не сошли.

Л.Б.: Я тоже слышала, что они сильно сердились, когда опубликовали эти данные. А к ним случайно лишних из Чечни не перекинули, как это часто делалось в СССР? Раз на миллион меньше - значит, нет. Возможно, у них численность населения была завышена во время прошлой переписи.

Е.А.: Наверняка. И вот если для журналистов еще можно расставить флажки, то для политиков флажки расставлять бесполезно. У них личные интересы, политические интересы, пропагандистские интересы. Попробуй его убеди, что продолжительность жизни в Москве не 80 лет, - это бесполезно.

Л.Б.: Про политиков говорят: неважно, как проголосовали, а важно, как посчитали. Видимо и с демографией так же, не только с выборами.

Меня лично очень волнует ситуация с нашим учетом в том плане, что ты не знаешь, как относиться к данным. Через некоторое время пойдут данные переписи, и где там эти флажки, ты не знаешь. Ты понимаешь, что там есть очень сильные искажения, но не понимаешь где.

Е.А.: Проблема в том, что в России никто не заинтересован в получении полной и объективной информации о населения.

Л.Б.: Нет субъекта заинтересованности?

Е.А.: Да. Никому не нужно это население.

Л.Б.: А кто мог бы таким субъектом быть?

Е.А.: По всей видимости, правительство - прежде всего, затем система здравоохранения, система социального обеспечения. Понимаете, нашему населению глубоко безразличны эти проблемы. Ну, если люди спокойно мирятся с тем, что продолжительность жизни в России на 15 лет ниже, чем в соседних странах, то…

Л.Б.: Ну, на Украине не на 15 лет. Видимо, мы себя не сравниваем с более благополучными странами.

Е.А.: Да, с Польшей и Чехией мы себя уже не сравниваем. Даже с Эстонией мы себя не сравниваем.

Л.Б.: Что нам эстонцы? Их так мало - чего тут сравнивать. Мы же великая страна.

Е.А.: Мы живем в другом мире.

Л.Б.: Довольно изолированном.

Е.А.: Ну да. Продолжительность жизни 69 лет для обоих полов вместе нас вполне устраивает. У нас очень престижный журнал на днях принял статью. Там, в частности, написано о том, что поколение женщин, у которых средняя продолжительность жизни 100 лет, если еще и не родилось, то родится вот-вот.

Л.Б.: То есть это уже не фантастика?

Е.А.:, Средняя продолжительность жизни 100 лет - это не фантастика, причем именно в когорте по году рождения. И это реальность. Может быть, они уже родились, эти девочки, а может быть, родятся завтра.

Л.Б.: А мальчики - их что ждет в этом идеальном варианте?

Е.А.: У них 7 лет разницы.

Л.Б.: Ну, 93 года - тоже ничего.

Е.А.: Неплохо.

Л.Б.: По-моему, это очень радостный финал для нашей беседы. Жалко, что он не имеет никакого отношения к нам, к нашей стране, мы очень далеки от этого. А кстати, насколько далеки? На эти самые сто лет? А, может быть, навсегда?

Е.А.: У меня есть очень простой ответ: Россия замерзла на уровне 1965-го года.

Л.Б.: А с тех пор прошло уже почти полвека.

Е.А.: С тех пор прошло 46 лет, то есть отставание как минимум в 50 лет.

Л.Б.: Тренды здесь совсем не позитивные. 50 лет нам понадобится, если мы будем двигаться более высокими темпами, а даже если мы наращиваем продолжительность жизни медленно, значит, мы увеличиваем расстояние, а не сокращаем его. Причем разрыв растет с каждым годом.

Е.А.: Ну да. Ведь в 65-м году Россия догнала Запад за счет того, что на Западе была 10-летняя стагнация, а у нас был интенсивный рост продолжительности жизни, а потом началось отставание. 50 лет - это нижняя граница периода отставания. Но самое трагичное, что всем всё равно.

Л.Б.: Да, это так. Понимаете, какой ни занимаешься проблематикой, оказывается, что нет заинтересованного субъекта. Коррупцией возмущаются все. Но когда коррупция касается отдельных людей, вдруг выясняется, что нет субъекта, который был бы заинтересован в изменении ситуации. И так буквально во всем. Скажите, это социальная апатия ведет к таким трагическим, как в данном случае, последствиям?

Е.А.: У меня такая точка зрения: в России население в некотором смысле исключено из зоны принятия решений.

Л.Б.: Но оно ведь и не стремится туда.

Е.А.: Если мы отойдем немножко назад, то мы можем вспомнить, что Сталин думал за нас. В 1956-м году выяснилось, что он больше не думает за нас, и в демографии начались некоторые позитивные процессы. Народ вроде бы начал даже меньше пить. Но в 1964-м году сняли Никиту Сергеевича, сказали, что все хорошо, - народ успокоился и вернулся к выпивке и закуске.

Л.Б.: А когда хорошо, то больше пьют, а не меньше?

Е.А.: Конечно. Ведь хорошо, когда не надо ни о чем думать. Нет проблем - и все в порядке. И так продолжалось до Перестройки. В Перестройку опять началось брожение и волнение.

Л.Б.: И к тому же начались ограничения в производстве и продаже алкоголя.

Е.А.: Мощнейшие ограничения в продаже алкоголя. Сначала построили всю Россию в очередь за водкой, потом - за водкой и сахаром, потом пришлось развалить СССР. Пить перестали, и продолжительность жизни мужчин выросла чуть ли не до 67 лет. А потом - опять успокоились. Хотя нет… потом вернули водку. Вернули водку, а в 1994-м году был очередной период социальной активности, когда вся страна решала, что делать дальше. Кто-то лежал на рельсах и требовал отдать зарплату, кто-то голосовал: "да, да, нет, да".

Мало кто знает, что в 1998-м году была одна из самых высоких продолжительностей жизни в России.

Л.Б.: И тут случился дефолт.

Е.А.: И дальше до 2005-го года все было плохо.

Л.Б.: А в 2005-м году все почувствовали как бы вершину стабильности.

Е.А.: Почему с 2005-го по 2010-й год снижается употребление алкоголя, не знаю.

Л.Б.: А не статистика тут обманывает, это действительно так?

Е.А.: Нет, это реальность. С 2005-го по 2009-й год действительно снижается потребление алкоголя. Есть такие авторы, Халтурин и Каратаев, которые написали, что это результат более жесткого лицензирования производства спирта. Ну, может быть, в какой-то мере. Понимаете, такой же эффект, как с 2005-го по 2009-й год, был достигнут в период с 1985-го по 1989-й годы. Но тогда потребовалось развалить СССР, а сейчас оказалось достаточным лицензирование спирта.

Л.Б.: То есть у вас подозрение, что эта история имеет аналоги?

Е.А.: Нет, я склонен думать, что просто это волна, поднятая тогда. Понимаете, есть люди - они пьют. Они пьют, как все. Ну, кто-то больше, кто-то меньше. Накапливается некоторое количество людей, пьющих сильно. К 1985-му году их накопилось много. И потом с 1985-го по 1991-й год их поместили в условия почти сухого закона. И вот люди, склонные выпить, были вынуждены дожить до 1991-го года. Потом они получили водки от души и к 1994-му году умерли.

Но к этому времени не подрастала смена: при отсутствии свободного доступа к алкоголю, новые алкоголики не подрастали. Эта смена как раз и начала формироваться с 1991-го года. Потом появилась водка в неограниченных количествах, и смена сформировалась к 1998-му году. К 1998-му году смена сформировалась, и начался рост смертности. Рост смертности продолжался до 2005-года.

Л.Б.: Понятно, у вас есть собственная модель, очень такая динамическая.

Е.А.: Есть такой Александр Викентьевич Немцов - крупнейший специалист по пьянству в России. Я ему рассказал эти свои соображения, и он сказал, что это правдоподобно. Проверить очень сложно, но это правдоподобно. Вот Андрей Илларионов, он все время говорит о том, что смерти от алкоголя, от алкогольных отравлений, они носят некий колебательный характер.

Л.Б.: Да, это точно не линейно происходит.

Е.А.: Да, это некий автоколебательный процесс, запущенный антиалкогольной кампанией. Понимаете, маятник раскачали и…

Л.Б.: Но ведь его колебания должны потихоньку затихать, если он был раскачан уже 25 лет назад.

Е.А.: Понимаете, его периодически подталкивают.

Л.Б.: Спасибо, Евгений Михайлович. Очень интересный разговор получился. Надеюсь, мы с вами его обязательно продолжим, когда вы вновь приедете в Россию.