"За бортом переписи остались единицы"

Расчет окончен

"Итоги" знакомят своих читателей с предварительными результатами Всероссийской переписи населения. О том, что отобразила эта "моментальная фотография" страны, в интервью "Итогам" рассказывает глава Госкомстата России Владимир Соколин

На днях Госкомстат РФ завершил анализ данных, полученных в ходе Всероссийской переписи населения. Сенсаций - хороших и разных - избежать не удалось. Во-первых, как выяснилось, процесс урбанизации не только сошел на нет, но и начал движение вспять: все больше горожан выбирают в качестве места жительства деревню (и отнюдь не только элитную Жуковку). Во-вторых, резко сократилась утечка мозгов из России. В-третьих, начался исход жителей из северных и восточных регионов: население России концентрируется на западе и юго-западе страны. В-четвертых, Россия вышла на третье место в мире по количеству мигрантов, прибывших в страну за последние 10 лет. Подробности в эксклюзивном интервью председателя Госкомстата России Владимира Соколина.
- Владимир Леонидович, что же показала перепись?
- Она показала, во-первых, что такую сложную работу можно успешно осуществить при взаимодействии всех без исключения ветвей власти. Это очень важный для нас опыт. Когда мы приступали к этой работе, то очень боялись, что кое у кого в субъектах Федерации будет соблазн разыграть некую политическую карту, использовать перепись в своих интересах. Слава богу, этого нигде не произошло.
- Вы имеете в виду национальные республики?
- Конечно. Такие попытки были. Вспомните, что президент сказал в Казани по поводу того, как следует учитывать национальную принадлежность: есть статья 26 Конституции, согласно которой каждый вправе определять свою национальность сам. Это очень охладило пыл некоторых руководителей... Ну а что касается цифровых итогов переписи, то мы в общем-то получили то, что ожидали.
- Есть ли все-таки цифры, которые вас приятно или, может быть, неприятно удивили?
- Ну при сокращении численности населения вряд ли что-то может приятно удивлять. Неприятно удивило то, насколько ухудшилось состояние регистрационного учета после принятия в 1993 году закона о свободе передвижения граждан и в 1997-м - закона об актах гражданского состояния. Это в свою очередь резко ухудшило качество текущей статистики, которая отражает изменения и движение зарегистрированного населения - тех, кто прошел через органы МВД, ЖЭКи и так далее.
- По данным текущего статистического учета, в стране должно было бы проживать 143,3 миллиона граждан, перепись показала наличие 145,2 миллиона. Кто же эти почти 2 миллиона ранее не учтенных?
- Это явно мигранты, прибывшие в основном из ближнего зарубежья. Окончательные итоги, где будут фигурировать все эти данные, подведем в первом квартале 2004 года. Однако показательны итоги переписей в странах СНГ (они не проведены только в Узбекистане и Молдавии). Так вот, везде, кроме Таджикистана с его чрезвычайно высоким уровнем рождаемости, итоговая численность населения ниже данных текущей статистики. Таким образом, понятно, откуда и куда направлены миграционные потоки. Кстати, по количеству прибывших за последние 10 лет мигрантов - 7,8 миллиона человек - мы вышли на третье место в мире (после США и Германии). Но количество мигрантов с каждым годом сокращается.
- Интересно, а сколько наших мозгов и рабочих рук утекло на Запад?
- С 1991 по 2003 год выехали 1160 тысяч человек. Но миграционный обмен с дальним зарубежьем тоже постепенно затухает. Массовая эмиграция закончилась. Если в начале 90-х годов уезжало более ста тысяч в год, то в прошлом году 54 тысячи. Как статистики мы не можем сказать, что это преимущественно утечка мозгов. Так, из 54 тысяч, покинувших страну в 2002 году, высшее образование было у 8 тысяч (из них - 42 кандидата и 11 докторов наук).
- Что же, те два миллиона незарегистрированных мигрантов и есть нелегальная иммиграция?
- Если речь идет о выходцах из стран СНГ, то такой термин не применим, поскольку у нас нет визового режима с этими государствами. И потом, надо понимать, что перепись - это не милицейский учет. Мы фиксируем фактическое население, не выясняя, зарегистрировано оно или нет.
- А что же тогда показывает цифра, отражающая "количество лиц, временно находившихся на территории РФ, но постоянно проживающих за рубежом", - 249,8 тысячи человек?
- Это иностранные студенты, коммерсанты, туристы, сезонные рабочие.
- Насколько я понимаю, в это число попали далеко не все гастарбайтеры.
- Конечно, нет. Если человек живет и работает здесь больше года, то по международным стандартам он попадает в наше постоянное население.
-Ну а как насчет китайцев? Слухи о нашествии из Поднебесной на российский Дальний Восток подтверждаются?
- Опять же точных данных о том, сколько в России китайцев, у нас нет: информация о национальном составе населения будет готова позже. Но я не думаю, что эта цифра окажется большой. В ходе подготовки переписи я сам и мои коллеги неоднократно бывали на Дальнем Востоке и имеем представление о ситуации в этом регионе. Конечно же, никакого нашествия там нет. Просто китайцы активны, торгуют своими товарами на рынке, вот внешне и создается такое впечатление. В любом случае о миллионах китайцев, как писали некоторые СМИ, речи не идет.
- В данных переписи поражает число граждан РФ, "находившихся за рубежом в связи с длительной служебной командировкой по линии органов госвласти", - 105,5 тысячи. Неужели у нас столько дипломатов?
- В это число входят, во-первых, граждане РФ, проживающие и работающие на Байконуре. Во-вторых, это все наши воинские контингенты, находящиеся за пределами страны (это прежде всего Севастополь - база Черноморского флота). И третья категория - это весь наш дипкорпус, работники торгпредставительств, журналисты. 105 тысяч не такая уж большая цифра по сравнению с другими странами.
- По поводу точности ваших подсчетов многие выражали и продолжают выражать сомнение. И ведь действительно: не так уж мало граждан, кто по несознательности либо по стечению обстоятельств остался за бортом переписи. Как велик процент не вписавших себя в историю России? Какова собственно статистическая погрешность?
- Мне трудно говорить о погрешности, поскольку против текущей оценки мы зафиксировали на 1,9 миллиона человек больше. Из этого можно сделать вывод, что людей, которые остались совсем за бортом переписи, единицы, может быть, десятки. Даже те люди, которые отказались отвечать на вопросы переписи, в общий ее итог все-таки попали. Таких, по нашей оценке, около 5 процентов. Наибольшее количество отказов приходится на Москву и Санкт-Петербург, где самый сложный состав населения. Необходимо отметить, что мы проводили перепись в условиях абсолютной добровольности. И то, что мы встретились с таким в общем-то незначительным числом отказов, говорит о достаточно высокой ответственности нашего населения. Кстати, во всех цивилизованных странах перепись имеет обязательный характер. Есть страны, которые закрывают глаза на Венскую конвенцию и переписывают даже иностранных дипломатов.
- Вы предлагаете сделать перепись обязательной и в России?
- Да, это наша позиция. Но пока об этом тяжело говорить. У некоторых юристов есть мнение, что наша Конституция не позволяет сделать обязательным участие населения в переписи (ст. 24 "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". - "Итоги"). С моей точки зрения, чтобы решить эту коллизию, нужно сделать запрос в КС. Будем пытаться убедить в этом правительство.
- Особенно недовольны вами правозащитники. Они считают, что статистики скрывают свидетельства геноцида чеченцев.
- Правозащитники - очень хорошие и уважаемые мной люди, но истина все-таки дороже. Я знаком с этими мнениями - о сотнях тысяч погибших в Чечне. Но если статистика этого не подтверждает, что же, мы должны статистику искажать? Первоначальная оценка численности населения республики несколько уменьшилась (были ошибки при ручном подсчете), но она по-прежнему превышает миллион. Когда меня один журналист спросил, почему там столько, я ответил: а сколько, вы считаете, там должно быть? "А вот мне сказали, что должно быть меньше". Ну что тут скажешь? Мы проверяем сейчас разными косвенными методами результаты переписи в Чечне, но все расчеты говорят о том, что получена надежная, достоверная оценка численности.
- Судя по итогам переписи, население России все больше концентрируется на западе и юго-западе страны, покидая восточные и северные регионы.
- Да, в последние 10 лет мы наблюдаем явление, обратное тому, что было в советский период и во времена Российской империи. Сегодня концентрация населения идет несколькими волнами. Сначала мигранты перебираются на Урал и в Приволжский федеральный округ, а оттуда, в свою очередь, идет переселение в центр и на юг.
- Лев Гумилев объяснил бы, наверное, это тем, что иссякла пассионарность. Была пассионарность - шла экспансия на восток, закончилась - возвращаемся к истокам...
- Вопрос трудный. Посмотрите, что происходило, скажем, на Сахалине. В первые годы после развала СССР наблюдался стремительный отток населения с острова. Но как только начались проекты "Сахалин-1 ", "Сахалин-2", отток прекратился.
- Приятно удивляет, кстати, и численность населения Ханты-Мансийского округа.
- Обратите также внимание на Ямало-Ненецкий округ. Оттуда, где идет добыча нефти и газа, где можно заработать деньги, население не бежит. Если реализовать планы по развитию нефтедобычи в Восточной Сибири, строительству газо- и нефтепроводов в Китай, значит, и туда пойдут люди. Но того, что было в советское время, когда строили города за полярным кругом, конечно, уже не будет.
- Есть ли среди итогов переписи данные, не подлежащие разглашению?
- Нет, в соответствии с законом о переписи эти данные не могут получать какой-то гриф. Единственное, что не подлежит опубликованию, - данные, которые позволяют идентифицировать человека или группу лиц. Ну, например, в деревне, где живут 10 человек, 7 - русские, а остальные - представители другой национальности. Или же выясняется, что кто-то из них состоит в незарегистрированном браке. Мы не должны разглашать такие сведения, поскольку это может причинить ущерб людям. Ниже определенного уровня конкретизации мы опускаться не будем. Каким должен быть этот уровень, решит правительственная комиссия по публикации итогов переписи.
- Кстати, если уж речь зашла о деревне: что у нас происходит с селом?
- Соотношение городского и сельского населения за время, прошедшее с предыдущей переписи, не изменилось.
- Урбанизация закончилась?
- Скорее всего. Одна из причин в том, что в последние годы был принят целый ряд законодательных актов, которые давали серьезные льготы сельским жителям. Поэтому многие населенные пункты стали регистрироваться сельскими поселениями: примерно один миллион человек автоматически перекочевали из городских в сельские жители. Ну и плюс, конечно, то, что все больше и больше горожан обустраиваются в сельской местности.
- Вдоль Рублево-Успенского шоссе?
- Не только по Рублевскому. И по Ярославскому, и по Дмитровскому, и по Киевскому, и по Каширскому...
- И что же, они считаются селянами?
- Если они постоянно там живут, то, естественно, попали в сельское население. Некоторые из них говорят: "Нет, мы по-прежнему горожане". Ну а многие считают себя жителями деревни Жуковка или какой-то другой. И потом, не забывайте, что с развитием информтехнологий многие вообще будут работать дома. Вот человек живет в деревне и занимается, допустим, программированием.
- В общем, стирается граница между городом и деревней...
- На Западе-то эта граница уже давно стерлась. Не так давно я побывал в американском Луисвилле: миллионный город выглядит как одно большое Рублево-Успенское шоссе.
- В свое время вы говорили о том, что Госкомстат постоянно сталкивается с попытками влезть в ваши базы данных. Были ли попытки взломать базы данных переписи?
- Такая база только создается. Но должен сказать, что мы сейчас реализуем специальный проект по ее защите. Эта база данных будет защищена от всех видов несанкционированного доступа, в нее просто физически нельзя влезть. Грубо говоря, это будет отдельный "ящик", который мы унесем в "дальнюю комнату".
- А какова судьба переписных листов?
- Это огромный массив, который находится сегодня в регионах, в комитетах по статистике субъектов Федерации. Через год после получения окончательных итогов мы дадим команду на уничтожение. Год будем хранить первичные материалы - на случай судебных исков.
- Кто и с какой стати будет с вами судиться?
- Не знаю. Но не исключаю, что найдутся горячие головы, которые могут заявить, что не ту национальность, например, им приписали или не то семейное положение.
- Высказывалось предположение, что на основе переписных листов будет составлен общенациональный регистр с досье на каждого гражданина...
- Нет, еще раз говорю: в декабре 2004 года эти материалы уничтожат. Уже был запрос одной областной прокуратуры с просьбой предоставить данные на конкретного человека: действительно ли он прошел перепись по указанному адресу. Мы отказались предоставлять такую информацию, ссылаясь на соответствующую статью закона о переписи населения.
- Могут ли результаты переписи послужить основанием для корректировки правительственной политики в определенных сферах?
- Да, безусловно. Вполне возможно, они послужат основой для очень серьезного пересмотра отдельных пунктов правительственной программы социально-экономического развития на 2004 год и на период до 2006-го, над проектом которой сейчас работает Министерство экономики.
- Что конкретно может быть подвергнуто корректировке?
- Да все что угодно, все, что связано с человеком. И социальная политика, и демографическая, и миграционная, и градостроительная, и налоговая... Это и проблема трудовых ресурсов, и проблемы пенсионеров, образования и здравоохранения. Ну а зачем тогда проводить такую дорогостоящую операцию, если не учитывать ее итоги? Конечно, перепись заставит на многие планы посмотреть по-другому.
- В нашем прошлогоднем интервью вы сказали, что перепись позволяет заглянуть в будущее. Так что же ждет Россию в ближайшие десятилетия? Вымрем, как динозавры?
- Ну, во-первых, конечно, не вымрем. Но тенденция сокращения численности населения, видимо, будет продолжаться. На сто женщин сегодня приходится 125 детей. Только для простого воспроизводства требуется, чтобы рождалось в два раза больше. Старение населения происходит очень быстрыми темпами. К сожалению, сохраняется сверхсмертность мужчин в трудоспособном возрасте. То есть, учитывая все факторы, влияющие на демографическую ситуацию, пока нет оснований говорить, что что-то изменится. По нашим прогнозам, к 2016 году население сократится где-то до 140 миллионов человек. Но многое будет зависеть от того, как поведет себя миграция. Итоги переписи позволят определить нашу дальнейшую миграционную политику - с учетом естественной убыли населения, перераспределения его по территории страны и сокращения числа трудоспособных. Сейчас у нас низкая продолжительность жизни, а начнет возрастать, кто наших стариков через 10 лет кормить будет?
- А сегодня какова средняя продолжительность жизни?
- К сожалению, она сократилась в минувшем году до 58,5 года у мужчин и 71,9 - у женщин.
- С чем это связано? С уровнем жизни?
- И с уровнем жизни, и с охраной окружающей среды... На первом месте среди неестественных причин смертности мужчин - самоубийства. На втором - убийства, на третьем - отравления алкоголем...
- Как же так: вроде бы живем все лучше, веселее, а самоубийств больше?
- Мы говорим о населении страны в целом, а вы рассуждаете сточки зрения Москвы. Но Москва, увы, это еще не Россия...
- Не успел закончиться подсчет людского потенциала, как Госкомстат, по слухам, уже взялся за потенциал экономический. Когда и как пройдет всероссийская экономическая перепись?
- Ну, во-первых, Госкомстат всегда занимался экономическим потенциалом страны. Проблема в другом. Для того чтобы иметь хорошую качественную статистику, нужно, чтобы она базировалась на знании генеральной совокупности. Его можно получить только путем проведения сплошных обследований, примером которых является и перепись населения. Многие страны проводят также перепись экономических субъектов страны. Американцы, например, делают это раз в пять лет. Но для нас это очень сложная и очень дорогостоящая задача. Поэтому мы пошли путем постепенной ее реализации. Вначале мы провели сплошное обследование малого бизнеса. В следующем году мы собираемся провести сплошное обследование индивидуальных предпринимателей без юридического лица, в 2005-2006 годах - сельскохозяйственную перепись, объектом которой будут хозяйства, начиная от подсобных и фермерских и заканчивая агропромышленными объединениями. И, наконец, перепись среднего и крупного бизнеса. Последнюю мы предлагали провести в 2006-м, но пока у нас нет договоренности с правительством. Экономическая перепись - это детальное изучение бизнеса. Нас интересует не только, сколько вы выпустили автомобилей, но и каковы ваши затраты, сколько труда вы применили, каковы ваши финансовые результаты.
- Не испугает ваше любопытство бизнесменов?
- Пока не знаю. Надеюсь, что к тому моменту наш бизнес станет на цивилизованный путь и будет прозрачным настолько, что скрывать ему будет нечего.
- Словом, только после завершения всех этих мероприятий можно будет сказать, сколько стоит Россия?
- Ну конечно. Ответ на этот вопрос является одной из основных задач экономической переписи.

Андрей КАМАКИН. "Итоги", 29 апреля 2003 года