| |
Интернет-конференция председателя Госкомстата
14 мая 2003 г. в 9:58 по московскому времени в Центре Информационных
Технологий МГУ началась интернет-конференция председателя Государственного
комитета Российской Федерации по статистике Соколина Владимира Леонидовича.
Тема конференции: "Обеспечение власти и населения официальной
статистической информацией о социально-экономическом и демографическом
положении Российской Федерации".
Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке
компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".
Ведущая интернет-конференции - Комарова Татьяна Юрьевна
- заместитель директора по внешним связям компании "Гарант".
Ведущая: Здравствуйте, уважаемые коллеги! "Обеспечение
власти и населения официальной статистической информацией о социально-экономическом
и демографическом положении Российской Федерации" так звучит
тема сегодняшней конференции. На начало конференции от интернет-аудитории
поступило около 100 вопросов, посвященных данной проблематике.
Для удобства мы сгруппировали вопросы по тематическим блокам.
От интернет-аудитории поступили вопросы о достоверности официальных
статистических данных, о статистике, о деятельности Госкомстата.
Первый вопрос задает Влад из Питера. Для чего нужна статистика
в рыночных условиях? Крупные промышленные холдинги сами отслеживают
необходимую им статистику и анализируют рынки?
Соколин В.Л.:
Часть ответа содержится уже в вопросе. Крупные промышленные холдинги
сами отслеживают необходимую им статистику. Внутренняя статистика
любого крупного промышленного предприятия - это, естественно, внутреннее
дело компании, а что касается мелкого или частного предпринимателя,
он плывет в океане бизнеса, и ему нужны координаты. Вот эти координаты
и дает статистика. Что происходит со страной, что происходит в экономике
страны, что страна представляет в мире, в том числе, с точки зрения
статистики. И естественно, статистика была всегда и до рыночной
экономики, но мы не будем углубляться в историю. Она нужна и сегодня.
Роль статистики, кстати, в странах с рыночной экономикой огромна,
и этому уделяется значительное внимание. Например, в последние десять
лет количество учебных часов, посвященных статистике в американских
колледжах, увеличилось в 2,5 раза. И недавно американцы опубликовали
30 самых популярных профессий. Я сравнил их структуру с нашей российской.
У нас в число 30 популярных профессий статистика не попадает. А
в Америке статистика стоит на 7 месте. Я говорю это к тому, что
в странах с рыночной экономикой очень большое внимание уделяется
статистике.
Ведущая: Второй вопрос Вам адресует Григорий из Москвы.
Владимир Леонидович! Говорят, что есть ложь, наглая ложь и статистика.
Госкомстат часто упрекают, что его данные часто имеют "политический
заказ". В СМИ пишут, например, что прежде, чем опубликовать
цифры по инфляции Вы обсуждаете показатель с Касьяновым. Как добиться
независимости Госкомстата?
Соколин В.Л.:
Вопрос очень интересный. Всегда хочется напомнить, что эту фразу
сказал премьер-министр Англии Дизраэли, который блестяще владел
предметом статистики, а сказал он в тот момент, когда его же "избили"
этим же оружием - статистикой. Когда он пришел домой, произнеся
в палате лордов эту фразу, он сказал своей жене: "Не знаю,
запомнят ли меня как премьер-министра, но эту фразу будут цитировать
многие столетия". Он оказался прав.
Теперь что касается политического заказа. Я должен сказать, что
в кабинете у премьер-министра я был всего два раза и никакие цифры
ни с премьер-министром, ни с вице-премьерами, ни с министрами я
не обсуждаю. Мы выдаем ту информацию, которую получаем на базе той
методологии, которая у нас существует, она является методологией,
адекватной международным стандартам. А с Касьяновым я, действительно,
дважды обсуждал проблемы, связанные с подготовкой проведения Всероссийской
переписи населения.
Ведущая: Следующий вопрос звучит так: Качественная информация
позволяет принимать взвешенные решения, это очевидно. Работа статистика
в некотором роде сродни работе геолога - приходится искать необходимое
в массе пустой породы. Какие методы отбора информации, кроме анализа
обязательной отчетности использует Госкомстат? Как оценивается
достоверность сведений по отдельным показателям? Не припомните
ли какой-либо очевидной ошибки, расхождения в данных с окружающей
Вас реальностью? В принципе, критерием достоверности могли бы
быть донесения зарубежных разведчиков, ссылающихся на Госкомстат!
Соколин В.Л.:
Да, действительно, работа статистиков, сродни работе геолога. Но
я должен заметить, что сегодня в мире все национально-статистические
службы работают примерно в одинаковом режиме, в том числе, и по
системе показателей. Я даже не знаю, кто будет опрашивать зарубежных
разведчиков. Как говорится, без комментариев. Есть международное
обязательство каждой страны в рамках Организации Объединенных Наций,
в рамках Международного валютного фонда, в рамках работы Мирового
Банка. Когда Кофи Аннан начинал реформировать ООН, он сразу заявил,
о том, что будет укрепляться, а не реорганизовываться направление
статистики. Необходимы единые информационные базы.
Сегодня информационные системы создают единый информационный мир
и нужно всем говорить на одном языке цифр. С другой стороны, есть,
конечно, потребность каждой страны в изучении тех или иных явлений.
Есть свои национальные особенности, в том числе и в России. Например,
я могу сказать, что для нас характерно, в отличие от западных стран
или Америки, такое явление, как личное подсобное сельское хозяйство.
В западных странах такого явления нет. Я приведу другую цифру -
90% картофеля на нашем рынке мы получаем именно с личных подсобных
хозяйств населения. Поэтому мы, естественно, это явление изучаем.
Что касается очевидной ошибки, расхождения с окружающей действительностью,
я бы привел такой пример. В 1993 - 1994 годах, когда старая статистическая
система перестала срабатывать, появилось то, что мы сегодня называем
неформальной экономикой. Нам пришлось многие показатели пересмотреть
с учетом того, что часть производимой продукции и услуг уходила
в так называемую тень. И здесь пришлось очень серьезно поработать
с тем, чтобы усовершенствовать нашу методологию и наши статистические
подходы ко многим показателям.
Ведущая: Не могли бы Вы назвать цифру, сколько же всего
человек учтено по предварительным данным Всероссийской переписи
населения 2002? Часто слышу и вижу в СМИ разные данные. Спасибо.
Спрашивает Игорь из Подмосковья.
Соколин В.Л.:
По предварительным данным при проведении Всероссийской переписи
населения учтено 145,5 миллионов людей. Это все те люди, которые
должны были попасть в перепись населения России. И в том числе,
постоянное население России, т. е. те, кто постоянно проживают на
нашей территории. Это необязательно граждане России, а те, которые
постоянно проживают на нашей территории. Во всех странах перепись
проводится по определенной методологии - это скоординированная методология
всех стран под эгидой Организации Объединенных Наций.
Ведущая: Вопрос от Леонида из Москвы. Скажите, а как выглядит
сейчас ситуация с численностью трудоспособного населения? И как
эта численность разнится с данными времен Советского Союза?
Соколин В.Л.:
Должен сказать, что самые подробные данные о трудоспособном возрасте
и о трудовой активности населения мы получим после обработки всех
материалов переписи.
Я еще раз хочу напомнить, что мы сейчас опубликовали только предварительные
данные. Огромный интерес представляет половозрастная структура населения,
которая позволит понять, что будет происходить с трудоспособным
населением и с пенсионерами в будущем. Если вчера кто-то из нашей
аудитории смотрел телевидение, то знает, что во Франции как раз
проходила массовая забастовка против пенсионной реформы, которая
как раз связана с тем, что Правительство уже второй раз пытается
исправить положение, которое будет в будущем. Потому что число трудоспособных,
которые должны будут кормить пенсионеров, резко будет уменьшаться.
В нашей стране будет то же самое. Но у нас пенсионный возраст, как
вы знаете, один из самых низких в мире. Я даже не знаю, сегодня
есть страны с таким пенсионным возрастом, как у нас, или нет. Поэтому,
как только эти данные будут, - а это скорей всего будет осенью этого
года, - мы эти данные опубликуем.
Ведущая: Скажите, пожалуйста. Большая ли разница по численности
постоянного населения России между мужчинами и женщинами? И где
эта разница преобладает, среди городского населения или сельского?
Спасибо. Антонина Ивановна (Можайск)
Соколин В.Л.:
Я должен сказать, что, к сожалению, для нашей страны характерно
превышение численности женщин. И, к сожалению, по сравнению с переписью
1989 года это соотношение несколько ухудшилось, т. е. число женщин
несколько увеличилось против числа мужчин. Поэтому я должен сказать,
что у нас в 84 субъектах из 89 преобладает естественно женское население
и только в 5 (Чукотка, Корякский АО, Эвенкийский и Ямало-Ненецкий
Автономный округ) мужское население. Так что невест прошу туда.
Но на самом деле, это очень серьезная проблема - соотношение мужского
и женского населения, и она требует более детального разговора.
В городских поселениях женщин больше на 17%, а в сельских на 10%.
Ведущая: Следующий вопрос - для Владимира Леонидовича:
Скажите, пожалуйста, в каких регионах или областях России, наблюдается
самый высокий прирост населения после данных переписи 2002 года?
Раиса Сергеевна из г.Серпухова.
Соколин В.Л.:
Я так понимаю, что речь идет о сравнении переписи 2002 года с предыдущей
переписью. Во-первых, я хочу сказать Раисе Сергеевне, что если она
является активным участником Интернет-конференции, она может войти
на сайт Госкомстата и ознакомиться с предварительными данными. А
если коротко, то у нас численность населения возросла в 23 субъектах
РФ. В основном, это юг России и два автономных округа: Ханты-Мансийский
и Ямало-Ненецкий, где нефть и газ. Причем в этих регионах, в основном,
произошел рост за счет как естественного прироста, так и прироста
мигрантов. В общем, рост населения, в основном, на юге плюс Москва.
В Москве рост населения произошел за счет мигрантов, естественно,
а не за счет естественного прироста.
Ведущая: Степан из Калуги спрашивает. Хотелось бы узнать,
насколько коррелируют результаты переписи с данными из паспортных
столов?
Соколин В.Л.:
Мы ликвидировали систему прописки, но взамен этого не создали эффективной
и качественной системы регистрации естественного и механического
движения населения. И, конечно, в этом плане мы стали самой демократичной
страной в мире. Но, как показала перепись, у нас очень серьезно
отличается система регистрации от фактического проживания человека.
Есть регионы, где численность фактически проживающих отличается
в 2-3 раза от данных паспортных столов, а во многих субъектах на
5-10-15%. Мы вчера со специалистами Минэкономразвития и Минтруда
обсуждали этот вопрос. Был задан вопрос - а как было в 1989 году?
Мне пришлось рассказывать, что в 1989 г. такой проблемы не было.
Была совершенно другая система в стране, был жесткий паспортный
режим, страна была закрыта, границы были закрыты, поэтому у нас
практически никаких подобных отклонений не было. Сегодня, к сожалению,
это для статистики очень серьезная проблема, мы будем ее решать.
Ведущая: Денис из г. Орла задает следующий вопрос. Интересно
узнать, сколько человек было задействовано для проведения переписи
2002 года?
Соколин В.Л.:
Всего к участию в проведении переписи было привлечено свыше 570
тысяч человек по всей стране. Когда я говорю 570 тысяч, люди не
всегда воспринимают эту цифру. Но, если им сказать, что это примерно
7,5 полных трибун стадиона "Лужники" и что этих людей
надо было собрать, нанять, обучить и отправить работать в деревни,
города, поселки, в том числе и не в очень приятные места отдельных
городов, то, наверное, Вы представляете, какая это была огромная
работа. Я должен сказать, что у нас есть опыт работы по опросу населения,
и мы отдавали предпочтение именно этим людям (примерно 1/3). 9%
из всего числа наших работников - люди, которые участвовали уже
не в одной переписи. В основном, это были, конечно, студенты, учащиеся
высших и средних специальных учебных заведений, безработные. И очень
нам помогли, конечно, работники различного рода администраций.
Ведущая: Вопрос от Николая Константиновича из Москвы.
Уважаемый Владимир Леонидович! Перепись населения очень масштабный
проект. Во сколько она обошлась государственной казне?
Соколин В.Л.:
Стоимость проведения Всероссийской переписи населения превышает
5 млрд. рублей. Еще раз повторюсь, 5 млрд. рублей, потому что в
одной газете я прочитал, что только на информационную работу мы
потратили 8 млрд. долларов. Журналистка немного перепутала доллары
с рублями, миллиарды с миллионами… Значит, 5 млрд. рублей - это
вся сумма затрат, которая из федерального бюджета выделялась в течение
трех лет, включая этот год, на обработку материалов переписи.
Ведущая: Из Санкт-Петербурга поступил вопрос от Владимира.
Скажите, пожалуйста, Владимир Леонидович, лично у Вас прошедшая
перепись населения вызывает оптимизм?
Соколин В.Л.:
С учетом того, что я еще проводил перепись в качестве счетчика в
1970 г., я видел и помню, как это делалось в советское время. Конечно,
у нас было очень много опасений, но прошедшая перепись у меня лично
вызвала оптимизм, потому что, откровенно говоря, нас очень беспокоило,
как смогут вместе сработаться все ветви власти? Иногда есть противостояние
мэра и губернатора, законодательного собрания и исполнительной власти,
местных властей с центральными властями и так далее. И я должен
сказать, что у меня как раз оптимизма прибавилось, потому что в
ходе переписи мы убедились, что если правильно поставлена задача,
то все без исключения ветви власти, включая представителей Президента,
все без исключения работали на достижение этой позитивной цели.
Именно это помогло провести в достаточно сложных условиях Всероссийскую
перепись.
Ведущая: И в тоже время, наверное, нельзя отрицать, что
определенные трудности и определенные проблемы в переписи были.
По крайней мере, наша Интернет-аудитория задает целый ряд вопросов
на эту тему. Вопрос из г.Сочи от Марата. Владимир Леонидович,
скажите, пожалуйста, были ли зафиксированы серьезные нарушения
в проведении переписи населения и если да, то какие? Может быть,
есть какая-то статистика по таким нарушениям в разных регионах?
Соколин В.Л.:
Я могу сказать, что Всероссийская перепись 2002 года впервые проводилась
на основе закона "О Всероссийской переписи населения".
В истории Российского государства у нас никогда не было закона о
переписи. Закон "О Всероссийской переписи населения" четко
определил правила проведения этой переписи, ответственность как
представителей власти, так и граждан. Поэтому серьезных нарушений
с точки зрения проведения самой процедуры переписи у нас не было.
Достаточно сложный был вопрос: "Ваша национальная принадлежность?"
И здесь мы имеем факты в отдельных регионах, я не хочу сейчас их
называть. Действительно, было нарушение, было давление на определенную
часть населения с тем, чтобы они представляли себя или записывали
по другой национальности, чем они себя в соответствии со статьей
26 Конституции РФ определяли. Но это были единичные случаи. Где-то
150 таких фактов у нас зафиксировано, и конечно, на 145 миллионов,
понимаете, это абсолютно не повлияло. И вовремя были приняты соответствующие
меры. С другой стороны, нас обрадовал низкий уровень преступности.
Учитывая, что с населением работало 570 тысяч людей, непосредственно
выходящих в жилые помещения, с точки зрения безопасности переписчиков
мы впервые, даже с учетом советских переписей, не имели ни одного
трагического случая. В результате различных конфликтов было заведено
7 уголовных дел и 1 дело по административному правонарушению. Вот
это все, что касалось криминального фона. То есть, на самом деле,
ситуация оказалась значительно лучше по сравнению с переписью 1989-го
года.
Ведущая: Вопрос от Александра Владимировича из г.Москвы.
Пробная перепись 2000 года показала, что совмещение основной деятельности
с выполнением функций переписи негативно сказывается на результатах
работы. А как обстояло дело с подбором временных переписных работников
в этот раз?
Соколин В.Л.:
Я уже сказал о контингенте, который мы привлекали. Я чувствую, что
Александр Владимирович сам участвовал в пробной переписи населения
2000 года. Но должен сказать, что в ходе переписи 2002 года подобные
факты были исключены. Человек брался на постоянную работу только
по переписи. Никакого совмещения не допускалось.
Ведущая: В прессе очень много нареканий и на правдоподобность
результатов переписи населения 2002 г., и на методы ее проведения.
Выявлены ли грубые нарушения со стороны переписчиков и какая ответственность
может быть на них наложена? Спрашивает Николай из Орла.
Соколин В.Л.:
Я уже говорил, что грубых нарушений в ходе переписи выявлено не
было, и те факты (относительно записи о национальности), которые
у нас имелись, мы проверяли. Собственно говоря, мы даже ни одного
счетчика не отстранили, потому что, на самом деле, в их действиях,
как показала проверка, не было злого умысла. Честно говоря, в силу
того, что грубых нарушений не было, мы никого из переписчиков не
наказывали, а только собираемся их поощрить за их работу.
Ведущая: Вопрос от Андрея из Москвы. Владимир Леонидович,
Вы по-прежнему считаете, что имевшие место факты заполнения счетчиками
переписных листов на основании информации из паспортных столов
являются законными и отвечающими всем принципам переписи населения?
Соколин В.Л.:
Вопрос Андрея очень хороший. С ним можно было бы, если есть такая
возможность, более подробно пообщаться. Перепись - это не милицейская
акция. Перепись населения проводилась в соответствии с законом,
который не регламентировал, откуда мы берем информацию.
Основной принцип - опрос населения, но в дальнейшем мы могли использовать
любые источники для получения информации. Это соответствует общепринятой
практике. Я просто хочу Андрею сказать, что если бы он подробнее
изучил, как проходила перепись 2000 года в США, то увидел бы, что
только 67% американцев прямо и непосредственно ответили на анкету
переписи. А остальных искала полиция. Я не знаю, какие у них есть
еще методы - опрос соседей, знакомых, друзей, товарищей и так далее.
Самое главное, в соответствии с нашим законом мы никаких статей
закона о всероссийской переписи не нарушали. Перепись только тогда
имеет смысл, когда охвачено подавляющее большинство населения, а
все остальное - это некий социологический или социально-социологический
опрос некой категории людей.
Ведущая: Будет ли осуществляться пересчет показателей
(например, подушевые показатели, показатели заболеваемости, смертности)
государственной статистики за период 1989-2001 годы с учетом переписи
населения в 2002 году? Если да, то когда ожидать новые результаты
пересчета? Если нет, прошу дать комментарий. Спрашивает Скоробогатов
Анатолий Михайлович из Москвы.
Соколин В.Л.:
Обязательно будет осуществлен пересчет показателей. В первую очередь
самой численности населения. По результатам переписи было зарегистрировано
почти на 2 миллиона 800 тысяч человек больше, чем в нашей текущей
статистике. Поэтому, естественно, будут пересчитаны все показатели,
связанные с численностью населения. Но это будет сделано не раньше
2004 года.
Ведущая: Вопрос задает Илья из Москвы. Каковы результаты
выборочной проверки работы переписчиков? Сколько выявлено нарушений?
И еще вопрос, вот тут промелькнула информация, что по вашим данным
только около 5% людей, проживающих в РФ, уклонилось от переписи?
Откуда эти цифры? Из моих знакомых и друзей, проживающих в Москве
и МО, никто не принимал участие в переписи. Сомнения меня грызут,
однако.
Соколин В.Л.:
Это вопрос, который всегда задается населением. Я уже в своем выступлении
говорил, что с 70-го года участвую в переписях - это 70-й, 79-й,
89-й, 2002 год, то есть четыре переписи. И должен сказать, что я
никогда счетчика в глаза не видел. Откуда 5% людей?
В первую очередь, мы ориентируемся на ту цифру, которую нам дал
фонд общественного мнения. Они сделали опрос по своей репрезентативной
сети и получили вот эту цифру - около 5% - это те, кто прямо, непосредственно
не отвечал на вопросы переписчика. То есть могла отвечать жена,
старший сын, дочка и так далее. То есть вот те, кто сам непосредственно
не общался со счетчиком. Причем эти 5% пришлись, в основном, на
Москву и Санкт-Петербург. Для всей остальной России это вообще цифра
очень, очень мала. Мы и ожидали, что в крупных мегаполисах, в городах-миллионниках
мы столкнемся с этой проблемой, когда население, в силу определенных
обстоятельств, может быть, большей информированности, а может быть,
иногда более "кривой" информированности, будет уклоняться
от непосредственной встречи со счетчиком. Что опрос общественного
мнения и подтвердил. Что касается "моих знакомых, друзей",
еще раз говорю: знакомые, друзья этого Ильи сами непосредственно
не общались со счетчиком, но это не значит, что они не попали в
перепись.
Ведущая: Юлия из Москвы спрашивает. Владимир Леонидович,
скажите, пожалуйста, какие возникли трудности при проведении переписи
2002 года. Применялись ли новые технологии (например, возможности
Интернета) при проведении переписи?
Соколин В.Л.:
Что касается использования Интернета при проведении переписи, я
должен сказать, что еще ни одна страна подобные технологии не применяла,
и я думаю, вряд ли когда-нибудь применит. Почему? Потому что в ходе
переписи собираются данные о конкретном индивиде. И, как правило,
во всех странах - возьмите наш закон или прочитайте тот закон, который
существует в США - гарантируется конфиденциальность этих данных.
Поэтому сбор конфиденциальной информации по Интернету вряд ли возможен.
Второй момент, что очень затрудняет использование Интернета. Мы
общались на эту тему со многими другими национальными статистическими
службами, которые даже более продвинуты. Проблема в том, что мы
должны охватить все население, а Интернет - это только часть населения,
и мы не знаем, какая. Мы проводим перепись, главный факт - это место
фактического проживания. По Интернету я могу отвечать и с самолета,
летя из Москвы в Гонолулу. Поэтому непонятно, кто это. Любой человек
может включиться в перепись той или иной страны.
Я хочу привести такой пример. У нас с сентября 2001 года работал
сайт "Перепись 2002 года". За время существования сайта
к нему обратилось 210 тысяч людей. Для России, мы считаем, это хороший
показатель. Но это 0,2 миллиона человек из 145. Поэтому применение
Интернета для таких вещей - а мы знаем, что им пользуется определенная
часть населения - не подходит.
Ведущая: Интересный вопрос задает Александр из Санкт-Петербурга.
Большое количество граждан России проживают за рубежом с надеждой
получить гражданство этих стран. У них рождаются дети, которые
являются уже гражданами других стран. Скажите, учитывались ли
они при переписи населения?
Соколин В.Л.:
Здесь вопрос методологии проведения переписи. Если эти граждане
России проживают в Америке, в Австралии, в Монголии постоянно, т.
е. свыше одного года, то к переписи в России они отношения не имеют.
Они перепись проходят в той стране, где они находились. Мы переписывали
только тех, кто находится у нас постоянно, т. е. международный критерий
- это свыше одного года. Исключение только для дипломатов и государственных
служащих, которых страна направляет, грубо говоря, в командировку,
т. е. воинский контингент в Армении, в Таджикистане, в Югославии
и так далее - это граждане России, они перепись проходили у нас,
а не в Югославии.
Ведущая: Вопрос задает Дмитрий из Москвы. В СМИ со ссылкой
на Госкомстат прошла следующая информация: демография совершенно
точно предсказывает, в лучшем случае, уменьшение на половину населения
страны к середине XXI века и практическое исчерпание к концу его.
Это действительно так? И с чем связаны такие пессимистические
прогнозы?
Соколин В.Л.:
Первый вопрос. Когда мы говорим о сокращении численности населения,
это у многих вызывает пессимизм. Я всегда говорю, коллеги, есть
наука демография и тут не нужно быть пессимистичным. Это произойдет
и будет происходить. Я участвовал в некоторых передачах, и все время
звучит лозунг "Даешь больше рождаемости", мы сейчас выправим
положение - это очень наивный взгляд наивных людей, не понимающих,
что "космический корабль" уже набрал такую скорость, что
развернуть его тут же назад невозможно. Сокращение численности населения
в России будет продолжаться еще долгие десятилетия. Когда оно закончится,
к сожалению, на это демографическая наука ответить не может. Она
дает достаточно надежный прогноз на 16-20 лет. Вот 16-20 лет мы
можем гарантировать отклонение где-то 1,5%, максимум 2%. Точный
прогноз, когда мы знаем, сколько от 0 до 16 лет человек в стране,
сколько родилось девочек. Это будущие потенциальные матери.
По прогнозу Организации Объединенных Наций к середине следующего
века численность России составит 101,5 миллиона от 145 нынешних.
Видите это даже не половина. Но что будет за пределами 2030 г.,
нам сегодня сказать сложно. С чем связаны эти прогнозы? Я просто
хочу отослать Дмитрия к учебнику истории. Демография изучает население,
рождаемость, смертность. Если он возьмет прошлый век - война с Японией
1905 г., революция, Первая Мировая война, гражданская война, голод
1930 годов (на Украине умерло 5 миллионов человек), Вторая мировая
война - то более трагической демографической истории, чем история
нашего населения прошлого века, ни одна страна мира на знает. А
что такое погибшие 26 миллионов жителей СССР? Это не родившиеся
дети, это не родившееся поколение, потому что убили их дедов, убили
прадедов и так далее. Есть взгляд отдельных демографов, что вот
такая высокая смертность и низкая продолжительность жизни, которая
существует у нас, связана с тем образом жизни, который мы вели.
Дмитрий задал этот вопрос. Хочу отослать его ко вчерашнему сообщению
на сайте www.inopressa.ru . Там есть очень интересная статья из
"Таймс" - почему мужчины живут значительно меньше женщин.
Пусть он почитает.
Ведущая: Вопрос от Евгения из Миасса. Способен ли решить
демографические проблемы России массовый приток мигрантов из стран
ближнего зарубежья. По моему мнению, пока они концентрируются,
главным образом, в крупных городах и при этом вовсе не горят желанием
легализоваться и работать в сфере производства.
Соколин В.Л.:
Вопрос очень интересный. Понятно, что для нас миграционные проблемы
и в будущем будут играть колоссальную роль. Безусловно, уровень
жизни будет повышаться, будет повышаться и продолжительность жизни
и возникнет очень серьезный вопрос. Вот для меня, например, этот
вопрос уже сегодня серьезен. Я уже приближаюсь к пенсии, поэтому
начинаю думать о том, кто меня будет обслуживать через 20 лет. Ну,
предположим, что я буду жить свыше средней продолжительности жизни.
Это серьезный вопрос, потому как для каждой страны, где идет старение
населения - а Россия как раз относится к таким странам - это очень
серьезная проблема. И здесь единственный выход - проводить активную
миграционную политику.
Почему мигранты концентрируются в крупных городах? Я понимаю, что
Евгений из Миасса, наверное, не был где-нибудь в глубинке в Германии
или во Франции. Я, честно говоря, нигде мигрантов в западных странах
не видел в маленьких городах и в деревнях, они действительно концентрируются
в крупных городах. Там, где они могут получить в первую очередь
неквалифицированную работу. Ведь 10-миллионную Москву тоже ведь
кто-то должен убирать. Если мы сегодня посмотрим на чернорабочих
или на строительных рабочих - посмотрите, кто строит коттеджи в
Подмосковье? Разве русские, жители Москвы? Ничего подобного. Они
почему-то на эту работу не идут, хотя она достаточно хорошо оплачивается.
Ведущая: Задача Госкомстата - сбор информации о социально-экономическом
и демографическом положении страны. Многие цифры не утешительны,
особенно относительно демографии. А кто ищет пути решения данных
проблем?
Какая ужасающая статистика. В Псковской области на 9 человек
родившихся 23 умерших и это почти во всех регионах, за исключением
5-6. Скажите, пожалуйста, какие конкретные меры принимаются, чтобы
остановить демографический кризис?
В печати появляются неутешительные прогнозы по развитию демографической
ситуации в стране. Какие регионы являются наиболее проблемными?
Эти вопросы поступили из Москвы, Пскова, Твери.
Соколин В.Л.:
Я уже на эту тему говорил. Кто ищет пути решения данных проблем?
В 2001 году Правительством РФ была одобрена концепция демографического
развития РФ на период до 2015 г. Есть масса различных региональных
программ, направленных на поддержку семьи, здоровья и так далее.
Это естественно, различные министерства и ведомства - Минтруд, Минздрав,
Минэкономразвития. Они знают эту проблему и ищут пути ее решения.
Но самое главное здесь то, что эта проблема имеет огромный долговременный
период. А вот история нашей страны показывает, что мы стратегические
планы соблюдать не умеем. Американцы приняли в 1970 г. национальную
программу здоровья, прошло 30 лет, они ее выполняют. Они перестали
показывать людей в кино, которые пьют виски и напиваются до бесчувствия,
перестали показывать курящих людей. Они показывают: взял человек
банку пива, выпил и ему хорошо.
Вы думаете это случайно? Это не случайно. За это правительство
деньги платило режиссеру. Вот это называется стратегической программой
здорового образа жизни. Когда показывают, что нужно по утрам бегать
( кинозвезда бежит вдоль набережной Лос-Анджелеса) - это не просто
так. Этому сценаристу за это деньги платили. А вот у нас выполнение
таких, к сожалению, долгосрочных стратегических вещей осуществить
очень сложно.
Самое главное, что в этой ситуации, с точки зрения демографии очень
много зависит от самих людей.
Ведущая: Иван из Москвы задает вопрос. Как Вы можете объяснить
тот факт, что по итогам переписи населения Чечни, по сравнению
с серединой 90-х годов, увеличилось почти на полмиллиона человек,
в то время как в целом по России количество населения и продолжительность
жизни уменьшились? Не кажется ли Вам, что результаты по Чечне,
мягко говоря, не достоверны?
Соколин В.Л.:
Во-первых, я не знаю, что такое середина 90-х годов, может быть
Иван жил в Чечне и имеет эту информацию.
С приходом Дудаева, начиная с 1993 г., мы никакой информации по
Чечне не имели. Поэтому цифры, которые получены в ходе переписи,
по существу являются новой отправной точкой. Но новая ли она? К
сожалению, я не могу сказать, кто пустил идею, что там миллион -
это много. Видимо, это связано с теми оценками, которые делались
между двух войн и до момента, когда мы восстановили там наш статистический
офис и провели перепись.
Но я хочу напомнить, что во время переписи 89-го года чеченское
население, на территории нынешней Чечни, - а Чечня тогда вместе
с Ингушетией составляла Чечено-Ингушскую республику, - уже тогда
было больше миллиона. Поэтому за 13 лет, с учетом того, что мы не
имеем данные о рождаемости в этот период на территории РСФСР, которая
входила в состав СССР, самая высокая рождаемость была у чеченцев
на территории Чеченской республики. Значит, надо исходить из экстраполяции
с учетом того, что часть людей уехала, уехали русскоязычные и так
далее, но вернулись чеченцы. И, кстати, по переписи мы это видим.
Если кто-то читал о девушках, которые участвовали в нападении на
"Норд-Ост", по-моему, в "Московских новостях"
была эта статья, оказывается, что это чеченки, которые вернулись
из Казахстана в Чечню в начале 90-х годов. Поэтому здесь произошла
так называемая возмещающая миграция: русские уехали - чеченцы вернулись.
Плюс высокая рождаемость. Плюс война. Вот этого тоже многие не понимают,
но в демографии есть такое понятие как "военный синдром".
После окончания любых военных действий, если вы даже посмотрите
статистику развитых стран, происходит повышение уровня рождаемости.
Я всегда привожу характерный пример статистики рождаемости в Австралии.
Я спрашиваю: "А что у Вас, коллеги, в 1976 году произошло?
Что у Вас вдруг рождаемость так подскочила?" Они говорят: "Как?
А в 1975 году закончилась вьетнамская война и наш экспедиционный
корпус, 14 тысяч мужиков, вернулся в Австралию, и рождаемость через
9 месяцев подскочила". Значит, после войны идет резкий подъем
рождаемости. Учитывая религиозные особенности восточных народов
- сколько женщина забеременеет, столько она и должна родить, это
все приводит к тому, что все наши контрольные моменты показали,
что, действительно, такая численность в Чечне и должна быть.
Ведущая: Владимир Леонидович, еще несколько вопросов на
разные темы. Лариса из Рязани задает вопрос. Хотелось бы узнать,
а как Вы относитесь к регистрации в Москве? Считаете ли вы ее
обязательной? Интересно узнать еще одно мнение руководителя органа
государственной власти, тем более Госкомстата. Большое спасибо.
Соколин В.Л.:
Во-первых, поскольку я представляю федеральный исполнительный орган
власти, естественно, я должен считаться с теми законами, которые
существуют. С моей точки зрения, мы очень быстро и лихо ликвидировали
систему прописки. Она, действительно, не соответствовала демократическим
принципам общества, не соответствовала она, кстати, и принципам
свободного передвижения на рынке труда. Однако если есть представление,
что в системе учета населения в Финляндии, или Швеции, или Германии,
или Италии существует анархия, то это большая ошибка. Население
очень жестко регистрируется. И очень серьезные наказания несут люди,
которые нарушают эти законы. Я не хочу говорить про Москву, меня,
в данном случае, интересует не только Москва, но и вся Россия. К
сожалению, адекватной эффективно действующей системы, как хотите,
назовите ее - регистрации или учета населения, мы еще пока не создали.
Ведущая: Сейчас в России большое количество нелегальных
эмигрантов, которые занимаются незаконной трудовой деятельностью
и не платят налоги. Каким образом можно исправить ситуацию? Как
стимулировать законную миграцию? Спрашивает Сергей Иванович из
Москвы.
Соколин В.Л.:
Во-первых, я должен сказать, что 1 марта Правительством одобрена
Концепция урегулирования миграционных процессов в РФ.
Во-вторых, мы в прошлом году приняли закон о мигрантах. И все это
должно стимулировать процесс регулирования этих миграционных вещей.
Но когда мне говорят про нелегальных эмигрантов, хочется встречный
вопрос задать Сергею Ивановичу: "Кто такие нелегальные эмигранты?"
Это те, кто приезжает из Белоруссии или приезжают из Украины, с
которыми у нас открытые границы? У нас безвизовый режим. У нас огромное
количество людей имеют родственные связи, они приезжают к своим
детям или к своим родителям, к внукам и так далее. Нужно помнить,
что мы еще недавно были одной страной. Поэтому, если мы украинцев
или тех же казахов будем называть нелегальными эмигрантами, это
как-то трудно понять. Я понимаю, когда в Америку человек въезжает
и заполняет эмиграционную карту. Он обязуется там что-то делать.
И есть миграционные службы, которые это отслеживают. При этом проходится
пограничный контроль, где человека фиксируют. А здесь-то у нас границы
открыты. Если из Афганистана или из Китая, это понятно, но это как
раз вещи, которые регистрируются через погранслужбу и миграционную
службу.
Ведущая: Спасибо большое. Владимир Леонидович, Вы на большое
количество вопросов ответили. Понятно, что в рамках Вашего ограниченного
времени нет возможности ответить на всю сотню вопросов, но мы
рассчитываем, что Вы подготовите на оставшиеся вопросы ответы,
передадите нам и мы их разместим.
Соколин В.Л.:
Да, мы так и сделаем. Но, если можно, я хотел бы еще на один вопрос
ответить.
Ведущая: Да, пожалуйста.
Соколин В.Л.:
Татьяна из Владимира спрашивает: Уважаемый Владимир Леонидович,
в последнее время целый ряд публикаций СМИ пророчат ликвидацию Госкомстата
или переподчинение его другому ведомству. Как Вы оцениваете перспективы
Госкомстата в предстоящей административной реформе?
Волков бояться - в лес не ходить. Я хочу сказать, что никаких планов,
и я это ответственно говорю, по ликвидации или переподчинения Госкомстата
другому ведомству в Правительстве нет. Наоборот, звучат мнения,
а не придать ли Госкомстату такой же статус, как и Центральному
Банку. Но пока, мое мнение, это рановато. Пока не отработан механизм
такого функционирования. Поэтому, что касается перспектив Госкомстата,
я глубоко уверен, что у нас очень хорошие перспективы, в том плане,
что статистика нужна и еще очень много проблем у Российской статистики
с тем, чтобы она стала такой же всеобъемлющей, всеохватывающей,
качественной и отвечающей на многие вопросы, на которые сегодня
мы ответить, к сожалению, не можем и в силу финансовых ограничений,
и в силу людских ограничений, и в силу того, что статистика - это
очень серьезное научно-информационное производство и требует внедрения
самых современных информационных технологий. К сожалению, наш людской
потенциал, наша система от этого отстает, и технический потенциал
отстает, и требуются огромные вложения средств, с тем чтобы сделать
нашу статистику адекватно отвечающей современным требованиям. Так
же думают и в Правительстве.
Статистика - это уникальная корпоративная система. Мне, например,
проще говорить с моим коллегой из Америки, или даже из Китая, чем
иногда говорить с некоторыми политиками или руководителями некоторых
министерств и ведомств РФ.
Ведущая: Вопросы из зала, пожалуйста.
Журнал "Двойная запись", Бовина Ольга. Уважаемый
Владимир Леонидович, в 2004 г. намечается перепись российских
предпринимателей? Вот интересно, будет ли Госкомстат сотрудничать
с МНС и вообще какова цель данного мероприятия? Спасибо.
Соколин В.Л.:
Мы с МНС будем сотрудничать с целью получить хотя бы общее количество
обследуемых предпринимателей, а не с целью передачи этой информации,
которую мы получим по ходу обследования. У нас сегодня в нашей базе
данных значится больше 4 миллионов индивидуальных предпринимателей.
Как вы знаете, перерегистрация юридических лиц показала, что после
перерегистрации их оказалось в два раза меньше. Сегодня с налоговиками
мы оцениваем, что реально действующих в нашей экономике предпринимателей
тоже может оказаться в два раза меньше. И, кстати, мы индивидуальных
предпринимателей еще никогда не обследовали. Поэтому задача понять:
кто, где, как и чем занимается? Статистика сегодня работает по такой
схеме: раз в 5 лет обследуются все, получается так называемая генеральная
совокупность. А дальше выборочным методом. Я не спрашиваю всех,
кто продает мебель: что вы продаете? А я уже знаю, вот эти 100 человек
они продают мебель, а 100 человек продают автомобили. Я десятерых
спрашиваю о том, какую они мебель продают. Вот тогда я имею все
характеристики продаваемой мебели. 10 продавцов автомобилей я спрашиваю:
"Какие автомобили вы продаете?" Таким образом, это позволяет
уменьшить информационную нагрузку на респондентов, потому что мы
понимаем, что мы тоже не можем индивидуальных предпринимателей задавить
нашими информационными требованиями. С другой стороны, страна должна
знать, а сколько же эти индивидуалы производят, что они производят,
в каких секторах экономики они работают? Это очень важно с точки
зрения совершенствования макроэкономических расчетов. Я говорил
о неформальной экономике - это же все делается методами досчетов,
косвенных оценок. А хотя бы раз в 5 лет надо получить эту основную
информацию, поэтому основная цель здесь такая. Это будет достаточно
короткая небольшая анкета, а с налоговиками будет попытка выяснить
- кто же эти "живые" предприниматели, которые сегодня
на нашем рынке работают?
Ведущая: Есть ли еще вопросы? Пожалуйста.
Нефедов Дмитрий, компания "Гарант": Владимир
Леонидович, интересно узнать, каким образом учитывались при проведении
всероссийской переписи лица без определенного местожительства?
Как это все происходило? Если вообще это было.
Соколин В.Л.:
Вот, во время пробной переписи 2000 года, мы выбрали Преображенский
район Москвы. Там "площадь трех вокзалов", вы знаете это
сосредоточение бомжей. Мы хотели проиграть ситуацию - как бомжи
отреагируют на перепись? Бомжи на перепись отреагировали блестяще.
Это в представлении людей, что они попрячутся, как тараканы по углам
разбегутся. Ничего подобного. Они стройными рядами пришли в назначенный
пункт. Их там накормили, напоили, даже дали возможность помыться.
Они были страшно довольны. Понимаете, у вас такое представление,
словно бомжи существуют, но о них никто ничего не знает. Прекрасно
знают, где они сосредотачиваются, даже знают примерную их численность.
Поэтому с органами МВД это было отработано очень четко и, например,
когда я приехал в один Уральский город и тоже, как и вы, задал вопрос
мэру города: "А как бомжей будете переписывать?" Он сказал:
"Владимир Леонидович, да мы уже каждого знаем, у нас уже списки
есть, даже знаем, кто в каком подъезде ночует. Все у нас готово".
Поэтому бомжи - это как раз не самая сложная категория переписи.
Сложнее было бы переписать Березовского, если он в момент переписи
находился бы на территории России.
Ведущая: Да, была информация в СМИ, что переписчикам никак
не удалось попасть в особняки за большими заборами.
Соколин В.Л.:
А я Вам могу сказать, что мы во время пробной переписи 2000 года
выбрали как раз такой район (Преображенский район Москвы, Красногорский
район Московской области). Это по ту сторону Москва реки. Сюда попало
и село Ильинское, где дачу снимал Березовский. Так вот, нашего счетчика
к нему не пустили.
Ведущая: Спасибо, позвольте на этом закончить и поблагодарить
Владимира Леонидовича и Сергея Владимировича за то, что Вы нашли
возможность и время приехать к нам сюда и ответить на наши вопросы.
Соколин В.Л.:
Спасибо Вам.
|
