КОММЕНТАРИИ

Теневая национальность

Концепция национальной политики России может измениться с учетом итогов Всероссийской переписи населения, заявил вчера министр по делам национальностей Владимир Зорин. Выступая на Всероссийской научно-практической конференции "Государственная национальная политика в ХХ - XXI веках: региональный аспект", которая открылась в Перми, Зорин говорил, в частности, о единых интересах этносов. Этот тезис вызвал несогласие некоторых участников форума.
- В нашей стране уже несколько десятков лет не проводилось конференций по национальной государственной политике, - подчеркнул директор Государственного общественно-политического архива Пермской области Михаил Нечаев. Так что к выступлениям представителей федеральных властей ученые были особо внимательны и оценили их как "разумные и грамотные".
Министр по делам национальностей Владимир Зорин, например, признал необходимость уточнения и корректировки концепции государственной национальной политики, основные тезисы которой были сформулированы главой государства в 1996 году. Корректировка будет осуществляться в том числе с учетом результатов переписи.
Кстати, сообщил министр, чеченцы, по предварительным ее итогам, вошли в десятку наиболее крупных народов России - их численность, которая предположительно составляла около 700 тысяч человек, скорее всего, превысит миллион. Разумеется, не только на территории Чечни, а во всей России. По словам Зорина, перепись внесет заметные изменения в перечень десяти крупнейших народов страны - из него, например, могут выпасть немцы (многие эмигрировали).
В перспективе самостоятельным народом значительной численности могут, оказывается, быть признаны и казаки. Но на сегодняшний день они все же не этнос, а этнокультурные группы тех или иных этносов.
Неким возмущающим фактором стало выступление заместителя директора Института этнологии и антропологии Сергея Чешко, который заявил, что никакая концепция не может решить национальных проблем, тем более в стране, где не привыкли выполнять закон. И предложил исключить сам термин "государственная национальная политика" при обсуждении межэтнических вопросов.
По образному выражению ученого, стратегия государственной национальной политики должна состоять в отсутствии всякой стратегии. Иными словами - в создании возможностей для альтернативы. Чешко поспорил с министром, заявив, что не может существовать единых интересов у этноса, будь он русский или татарский. А акценты с прав наций и народностей должны перенестись на права человека. Впрочем, с последним тезисом как раз никто особенно и не спорил.
Еще одну задачу сформулировал вице-губернатор Пермской области Николай Яшин. Познакомив участников конференции с данными о количественном увеличении ряда диаспор южных национальностей в Прикамье, он предложил вывести их представителей из теневого бизнеса.
Можно было предположить, что события 23 - 26 октября в Москве внесут особую атмосферу в ход конференции и предопределят характер дискуссий. Пока этого не случилось. Что, по мнению ученых, разумно: террор - следствие неправильной политики. Здесь же пытались обсуждать правильную.
Сегодня в рамках конференции пройдут "круглые столы", которые покажут, насколько ученые и политики готовы обсуждать и решать национальные проблемы в сегодняшних условиях.

Андрей НИКИТИН. "Известия", 30 октября 2002 года

Глава Госкомстата считает, что переписал всех. Даже журналистов

Чиновники из Госкомстата рассказывали журналистам о том, как хорошо прошла первая Всероссийская перепись населения. На пресс-конференции, правда, выяснилось, что ко многим присутствующим переписчики не пришли. Однако председатель Госкомстата Владимир Соколин заверил собравшихся, что все равно всех переписали, используя данные ДЕЗов и любознательность проживающих по соседству.
По данным социологического опроса, проведенного фондом "Общественное мнение" 19-20 октября, в переписи населения приняли участие около 93% россиян. Вообще отказались переписываться 6% граждан по всей стране. В Москве таких людей оказалось 20%. Но и их, по словам председателя Госкомстата Владимира Соколина, тоже переписали. Данные об отказниках (только пол и возраст) добывались, "используя административный ресурс", то есть сведения ДЕЗов, ЖЭКов и рассказы соседей.
По мнению господина Соколина, первая перепись населения в России прошла успешно и без каких-либо серьезных инцидентов. Имелось в виду, что переписчиков не убивали. "Например, в Китае, где перепись проводилась в прошлом году, погибло 102 переписчика", - напомнил господин Соколин и похвалил сотрудников МВД за хорошую работу.
Что касается предварительных итогов переписи, то их, по словам Владимира Соколина, еще нет и быть не может. Фактов утечки информации о переписанных гражданах тоже нет. "Первые предварительные итоги по численности населения станут известны только в марте 2003 года", - заключил господин Соколин.
Председатель Госкомстата также рассказал, что выступает за внесение в законодательство поправки, устанавливающей обязательное участие граждан России в переписи. Кроме того, необходимо законодательно утвердить программу переписи, вопросы, которые задаются во время переписи, а также оплату труда переписчиков. С такой инициативой, по словам Владимира Соколина, уже выступили некоторые сенаторы.
Однако заявления чиновников о том, что перепись в России состоялась, не убедили журналистов. Один за другим они начали говорить, что к ним домой счетчик не приходил. Чиновники попросили назвать точные адреса и обещали провести проверку на местах. Журналисты стали выкрикивать: "Кутузовский, Красносельская, Сокол, Новокосинская..." Когда мест, куда переписчики не дошли, стало слишком много, господин Соколин пододвинул к себе микрофон и разом всех успокоил: "Что вы так волнуетесь, мы все равно вас всех переписали", - сказал он, видимо намекая на все тот же "административный ресурс".

Сергей СЫРОВ. "Коммерсантъ", 24 октября 2002 года

Сергей Колесников: скоро увидим социальный портрет страны

Завершилась Всероссийская перепись населения. Проделана гигантская работа, в которой были свои недочеты, неувязки... Об этом обозреватель радиостанции "Голос России" Игорь Кудрин беседует с заместителем председателя Госкомстата России Сергеем Колесниковым.
- Сергей Владимирович, положа руку на сердце скажите: вы довольны ходом переписи? Во всем ли оправдались ваши ожидания?
- Перепись часто сравнивают с выборами, но это более масштабное мероприятие, охватывающее все население страны. Пока еще окончательных данных у нас нет, но уже сейчас можно достоверно сказать, что перепись состоялась.
Когда мы готовились к переписи, то постоянно вели социологический мониторинг - выявляли страхи, опасения населения и возможные слабые места в организации этой работы. В той или иной степени опасения были обоснованы, однако в большинстве своем люди пошли на контакты, если так можно сказать, с собственным государством. Это, на мой взгляд, главный политический итог переписи.
Самыми трудными, как ни странно, оказались не сельские районы, где перепись завершилась стопроцентно, и даже, по-моему, досрочно, а города и такие мегаполисы, как Москва и Санкт-Петербург. Так вот, даже в них люди пошли на контакт с государством. Это значит, выдержали тест на доверие не только наши переписчики, но и органы власти, которые занимались подготовкой переписи.
- Организация Объединенных Наций рекомендует всем странам проводить перепись населения раз в десять лет. А мы чуть-чуть припоздали. У нас разрыв в 13 лет. С чем это было связано?
- Как вы помните, первоначально перепись была назначена на 1999 год. Но в 1998-м разразился дефолт, у страны возникли существенные финансовые трудности, на перепись просто не нашлось денег...
- Франтишек Берчик из Словакии спрашивает: можете ли вы сказать, сколько в России проживает человек?
- По данным текущей статистики - 143 с половиной миллиона. Но, возможно, перепись все-таки внесет определенные коррективы. В ряде регионов зафиксирован прирост населения, где-то - отток, убыль, превышающая прогнозные оценки. Однако в целом какие-то серьезные отклонения от общепринятых показателей мы вряд ли получим.
- Некоторые СМИ задолго до начала переписи утверждали, будто многие россияне откажутся от участия в таком важном деле или дадут о себе искаженные сведения. Оправдались ли столь неутешительные прогнозы?
- Социологи предсказывали, что получили где-то около трех процентов "твердых отказников". И примерно ту же цифру мы получили по предварительным итогам переписи. Люди отказывались отвечать на наши вопросы по разным причинам. В любом городе есть жители, которые в принципе не принимают участия ни в каких контактах с государством - не ходят на выборы, референдумы.
Они и перепись проигнорировали. Немало людей, которые связывали свое участие в переписи с решением своих бытовых проблем. Они говорили: дадите тепло, свет, почините кран - откроем дверь переписчику. Не дадите - не откроем.
Мы, конечно, понимаем, что в холодной квартире жить несладко, но тем не менее все-таки перепись - это дело всеобщее, и общественное, и государственное. Со своей стороны, вместе с администрациями регионов, муниципалитетами мы, конечно, старались оперативно реагировать на каждый сигнал и, надо сказать, добивались своего: и тепло давали, и краны чинили, и люди все-таки пускали переписчиков в дома.
- Как вы думаете, многие ли респонденты шли на обман, искажали данные?
- Сами вопросы переписного листа так составлены, что просто нет смысла обманывать. Можно пошутить, сказать, что ты приехал с Марса или являешься потомков джи-даев из "Звездных войн". Не смейтесь, в Англии в ходе переписи возникла даже целая группа таких людей. Но таких ответов, как правило, очень мало, они просто тонут в море достоверной информации, которую люди о себе сообщают.
- Одни мои знакомые, отвечая на вопрос о национальности, написали: мы - казаки, другие мы - скифы. Одни писали всерьез, другие - шутя. Но в итоге, в какую категорию лиц вы поместите каких-нибудь скифов?
- Есть такая категория "иное" - группа, куда будут собраны такие экзотические ответы. А что касается казаков, то мы обязательно отфиксируем численность казачества. Для этого есть специальное обозначение в переписном листе.
- Сначала все говорили, что перепись - мероприятие анонимное, почему же тогда от граждан требовали указывать фамилию, имя, отчество? - Без этого не обходятся ни в одной стране мира, потому что иначе перепись будет просто бессмысленна: статистики запутаются, и просто невозможно будет что-либо выяснить.
Другое дело, что на самих переписных листах фамилии, имени, отчества нет. Таким образом обрабатываются как раз анонимные данные. Так что нельзя будет по данной фактуре вычислить, что конкретно Иван Иванович Иванов живет там-то, занимается тем-то.
Везде будет фигурировать одна формулировка: мужчина или женщина такого-то возраста, такого-то образования, такой-то национальности и так далее. То есть никаких персональных данных итоги переписи не содержат. А спрашивают фамилию, имя, отчество только для того, чтобы избежать путаницы на этапе самого опроса.
- Г-н Линус из Голландии интересуется: кто вырабатывал методику опроса населения и кто ее окончательно утверждал?
- В 1995 году было проведено большое всероссийское совещание по переписи, где участвовали и статистики, и представители министерств и ведомств, ученые, демографы. То есть переписные листы - это плод работы очень большого коллектива людей. Вопросы корректировались по ходу дела. Например, вокруг очень нужного демографам вопроса, обращенного к женщинам: сколько детей вы родили - было очень много споров, и население не очень хорошо воспринимало его. Однако без него не обойтись.
- Некоторые агентства распространили информацию, что в Чечне переписаны всего 500-700 тысяч человек. Насколько это соответствует действительности?
- Я бы такие цифры с бухты-барахты не называл. Прогнозы, которые делались на базе данных переписи 1989 года, все-таки где-то близки к тем предварительным результатам, которые мы получили. Я знаю, что руководство Чечни называло цифру - свыше миллиона...
- Не кажется ли вам, что чеченские власти нарочно прибавили число жителей, чтобы выбить денег из бюджета?
- Видите ли, каждый глава региона заинтересован в том, чтобы у него численность населения не падала, а наоборот, росла. Но к каждому региону надо подходить отдельно. При этом важно выяснить, как там проводилась перепись, насколько, так сказать, соблюдалась общепринятая методология. Мы не склонны кого-то в чем-то подозревать. И пока не получим окончательных результатов, не можем сказать, в каком регионе занимаются приписками.
- В переписной кампании не обошлось без неожиданных инцидентов. В чем они проявлялись?
- Нам известно несколько случаев нападений на переписчиков, которые ходили в неблагополучные квартиры без сопровождения милиционера. Вот, пожалуй, и все.
- Были ли замечены лжепереписчики?
- Были. Но их оказалось гораздо меньше, чем ожидалось. Буквально один-два случая. Видимо, люди все же проявляют бдительность и не попадают на эту удочку.
-По одному из каналов телевидения прошло сообщение о том, что по итогам переписи уже готовятся к выпуску компакт-диски. Назывались даже цены.
- Это просто "утка", и "утка", дурно пахнущая. Ведь в октябре мы даже переписные листы не соберем. А электронную базу по переписи будем иметь только в будущем году. И сегодня она никак не может продаваться. И вообще зачем ее продавать на "черном рынке", если в ней не будет конкретных данных о конкретных людях.
- Какие бы коррективы вы предложили внести руководству Госкомстата, например, в организацию, технику опросов, содержание переписных листов при подготовке к следующей переписи?
- На эту тему я не раз разговаривал с переписчиками. Они высказывали пожелания, что можно все-таки формулировать вопросы более понятно, более просто, чтобы люди могли долго не задумываться над ответами, понять, чего от них хотят. Вот, пожалуй, главное. И, наконец, проблема обязательности - необязательности, добровольности - недобровольности участия в переписи. Все-таки надо более четко законодательно определиться в этом отношении. Но это все на будущее.
А пока могу сказать, что с окончательными результатами не надо спешить. В первом квартале будущего года завершится кодирование материалов переписных листов, и только осенью мы сможем подвести окончательные итоги переписи. Тогда можно будет ответить на вопросы - сколько нас и как мы живем - более четко и объективно.

Юрий САЗОНОВ. "Парламентская газета", 26 октября 2002 года

Сенсация переписи №1: мы не знаем, где живет наше население

Председатель Госкомстата России Владимир Соколин побывал в "РГ" в самый последний день Всероссийской переписи населения и уже мог не скрывать удовлетворения: акция состоялась, несмотря на мрачные пророчества.
- Владимир Леонидович, как-то не совсем понятно: идут, можно сказать, последние часы переписи, а самый главный переписчик всея Руси вдруг исчезает из Отечества...
- Я исчезаю планово, потому что вхожу в состав так называемого Бюро конференции европейских статистиков. Это шесть руководителей национальных статслужб, которые определяют политику и стратегию всей мировой статистики. Бюро собирается раз в два года. На этот раз оно проходило в Норвегии.
- И что, это было так необходимо?
- Россия, между прочим, вообще впервые участвует в таком мероприятии. Еще в советское время была договоренность в это Бюро не избирать представителей СССР и США. Год назад, поскольку все-таки уже нет СССР, пошли на компромисс и избрали в Бюро представителей России и США.
- Какие вопросы там обсуждаются?
- В том числе - что делать с переписью. Для многих стран это дорогое удовольствие. На днях начинается перепись в Македонии. Вполне возможно, от ее результатов будет зависеть дальнейшее государственное устройство этой страны.
- Многозначительная фраза. А что будет зависеть от нашей переписи?
- Ну уж не переделка государственного устройства. Главное, мы поймем, сколько же населения на территории России проживает. Это раз. Страна стала открытой.
Мы очень лихо разрушили старую систему учета населения, которую, между прочим, ООН рекомендовала всем странам, и она успешно применяется на Западе. А взамен что?
Я все время говорил, что не будет никаких сенсаций. Но теперь мне понятно: первая сенсация будет в том, что мы не знаем, где сегодня живет наше население. Мы разрушили систему прописки и не создали ничего взамен. Поэтому в рамках государства в целом наши расчеты еще достаточно точны и на них можно смело базироваться.
А что касается регионов, крупных городов, количества народа на севере, юге, западе, востоке - тычем пальцем в небо. Отсюда - проблемы межбюджетных отношений. Отсюда потянутся серьезные вопросы к избирательной системе. У нас прописку ликвидировали, а голосует человек по прописке в паспорте.
Это же анахронизм. Люди уехали из одного региона, живут в другом месте. Как они голосуют? Думаю, вообще никак не голосуют.
- Председатель Совета Федерации Сергей Миронов не исключает, что итоги переписи могут повлиять на нарезку избирательных округов. А вы как считаете?
- Я как раз и думаю, что придется по-новому взглянуть и на нарезку округов, потому что исходили мы из итогов переписи 1989 года, а за 13 лет другая страна появилась. Серьезные миграционные изменения произошли. Но нарезка будет меняться только после 2004 года, когда окончательные итоги подведем. После парламентских и президентских выборов.

Кто напугал москвичей?

- Перепись уже практически закончилась. Так какое количество населения удалось посчитать?
- Мы охватили 100 процентов. По сегодняшним оценкам, население страны составляет примерно 143,3 миллиона. Другое дело - мы пока не можем сказать, какой процент населения ответил на все вопросы. Даже тех людей, которые отказались отвечать на наши вопросы, мы зафиксировали. Они в любом случае попали в перепись, но попали с пробелами.
Практика показала, что у нас страна нормальная, население не настолько напугано, как в Москве и в Санкт-Петербурге. В этих городах на стационарные участки пришли соответственно 40 и 10 процентов населения, а в целом по стране воспользовались этим 1-2 процента. Никто никого не боится.
- Почему же в столицах народ такой боязливый?
- Во-первых, большие мегаполисы. А во-вторых, и я об этом обязательно скажу на Правительстве, в центральных СМИ, за редким исключением, массированно шел негатив по поводу переписи. Мои коллеги, например, руководители норвежской статистики, американской, которые читают только московскую прессу и видят центральные каналы телевидения, были просто в шоке от того, что увидели. Они не понимают, как могут СМИ выступать против государства, которое проводит перепись. У них не может быть такого, чтобы газета вышла с заголовком "Итоги переписи будут фальсифицированы".
- Пресса всегда виновата, это понятно...
- Нет, не всегда.
- Великобритания же призналась в фальсификации итогов переписи...
- Ничего подобного. Не надо путать фальсификацию и методы замены неответов, это всегда в статистике существует. Не исключаю, что и мы тот же метод применим. Это абсолютно нормально. Я сейчас - о другом. Вот летом прошла заметка в "Липецкой правде". Журналист на полном серьезе утверждал, что в США в 2000 году перепись сорвалась: всего 30 тысяч ответили на вопросы, а остальные 300 миллионов отказались. Когда я это показал американским коллегам в Бюро, сначала был просто гомерический хохот. Это примерно то же самое, как если бы человек написал, что земля плоская, стоит на двух слонах, а те стоят на трех черепахах. Дикость какая-то.
- Владимир Леонидович, а какую оценку вы могли бы поставить организации нынешней переписи населения?
- В условиях нашей сегодняшней жизни поставил бы пять с плюсом. Первое: удалось достичь нормального взаимодействия с местными органами власти. Второе: отлично сработали ведомства, от которых зависели вопросы безопасности. У нас нет ни одного трагического случая. Никто из счетного персонала не погиб, никто не изнасилован.
- То есть это не норма, а достижение?
- Большинство людей не понимает, что такое перепись в масштабах такой страны, как наша. А вы знаете, каковы в этом смысле итоги последней переписи в Китае? У них погибло 102 человека! У нас огромная территория, с огромными проблемами. Где-то отключили свет, где-то случился пожар. Это обычная жизнь. Слава Богу, никто серьезно не пострадал. МВД работало очень оперативно.
- Вопрос по поводу недавно учрежденной медали "За заслуги в проведении переписи". Кому она будет вручаться и главное - что она дает? Или это моральная оценка?
- Честно говоря, я не видел Положения об этой медали. Но в любом случае это государственная награда.
- В других странах награждают или это только у нас?
- В Российской империи. В других странах по-разному. Есть масса форм поощрения, поскольку считается, что люди, которые приняли участие в общегосударственном мероприятии, проявили лучшие гражданские качества. В США за каждую перепись утверждают Золотую медаль. В Российской империи медаль получали все, начиная с рядовых и кончая губернаторами, если они хорошо справились и как-то себя проявили.
Кто спрятался, я не виноват
- Вернемся к итогам переписи. Вы говорите о 100-процентном охвате, но у нас есть сообщения из Москвы (например, улица Сущевский Вал, дом 55), из Подмосковья (г. Реутов, Люберецкий район) о том, что к жителям никто не приходил. Даже в нашей редакции несколько человек утверждают, что их не переписали. Как же так?
- Если бы я первый раз в жизни проводил перепись, я бы, может быть, возмущался или удивлялся. Но для меня это обычный вопрос.
- То есть кого-то забыли?
- Нет, никого не забыли. Когда я первый раз участвовал в переписи в качестве счетчика, ко мне на счетный участок пришла одна дама и сказала, что я к ней не зашел. Я достал переписной лист и показал, что уже переписал ее. Причем вместе с тремя ее детьми.
- У нее что-то с памятью?
- Нет. Я не мог застать ее дома. Она уехала. Я пришел к ее соседке, и та тихо-спокойно рассказала мне и про нее, и про ее детей.
- И сейчас это тоже возможно? Законом не возбраняется?
- А разве в законе написано, что мы не можем спросить о вас у соседей? Где в законе написано, что мы лично вас должны спросить?
- Соседи такое могут наговорить!
- Вы сами будете виноваты.
- Я уехал, заболел, да мало ли что, а соседка скажет, что у меня золото хранится дома...
- Это ее сказки, мы такие вопросы не задаем. Могу поспорить на что угодно, что когда буду 14 ноября отчитываться перед Правительством, в зале наверняка найдется чиновник, который скажет: а ко мне не пришли! Такое после любой переписи бывает. Это абсолютно нормально.
- Если мы правильно вас поняли, участие населения в переписи в общем-то необязательно? Пришел переписчик в паспортный стол - быстренько всех переписал.
- А какие сведения я сейчас возьму в паспортном столе?
- Пол, место рождения, возраст.
- Пол - согласен. Место рождения - предположим. А если я гражданин другой страны? У меня там может быть записано "Узбекистан", а родиться я мог, где угодно. Перепись населения - это не перепись документов о человеке. Очень часто говорят, насколько хорошо и незаметно проходит перепись в Скандинавских странах, где работает регистр населения.
Скажем, в Норвегии вы ничего не сделаете, пока не назовете ваш номер в регистре. Там все о вас документально зафиксировано: вы пошли в школу - есть запись, пошли в институт, закончили - есть запись, вы официально женились, родились дети, сделали операцию, выехали за границу - все задокументировано. Тем не менее, проводя перепись по документам, они говорят, что у них есть серьезные погрешности. Почему?
Например, потому, что очень много детей сейчас рождаются вне брака. В Исландии - уже 64 процента. Но регистр не показывает, с кем вы живете, как вы живете. Меня же, наоборот, не интересует, какая запись у вас в паспорте, где вы прописаны. Интересует, где вы фактически живете. Это разные вещи. А эту информацию можно получить только со слов человека либо со слов тех людей, которые его знают.

Спор интеллектуалов

- Сергей Кочубей из Дубны считает, что вопросы в переписных листах рассчитаны на людей с пониженным интеллектом. Почему, спрашивает он, не включить в анкету еще три-четыре социально значимых вопроса, это отняло бы у переписчика не более минуты, деньги на перепись были бы потрачены практически те же, а результат совершенно иной.
- Во-первых, напечатать один переписной бланк стоило почти рубль. А бланков понадобилось 215 миллионов. Чтобы включить дополнительные вопросы, потребовалась бы дополнительная бумага - значит, уже дороже. Дальше он говорит: "одна минута". Согласен. Но давайте посчитаем эту одну минуту по всей стране.
Я должен нанять больше людей и увеличить время их работы. А на это тоже нужны деньги. Вы знаете, что в Москве, Санкт-Петербурге и некоторых других городах самые большие проблемы были связаны с оплатой труда. Что такое в Москве 1500 рублей за работу переписчика? Мы хотели ввести дифференцированную оплату - не позволило наше трудовое законодательство.
Единственное, что оказалось возможным, применять утвержденные Правительством РФ северные надбавки. Кстати, сначала предполагалось платить всего 700 рублей. Кто бы согласился работать за такие деньги? Правительство пошло нам навстречу и увеличило жалование счетчиков в два с лишним раза.
По поводу интеллектуальности. Нынешние вопросы, конечно, абсолютно не интересные, когда звучат отдельно. А вот если смотреть в совокупности, например, пол и состояние в браке, то могут выясниться очень неожиданные вещи.
- Как всегда, замужних женщин окажется больше, чем женатых мужчин?
- Не только. Мы узнаем, есть ли у нас браки однополые, есть ли семьи, где несколько мужей или несколько жен. Разве такого не бывает? Бывает. Другой пример: ученые-демографы знают, что есть связь между имущественным положением человека и уровнем образования. А как это меняется в зависимости от региона? На этот вопрос тоже перепись ответит. То есть из комбинаций ответов на простые вопросы могут последовать интересные выводы.
- И все же. Все знают Виталия Третьякова, в интеллекте которого сомневаться не приходится. Он поделился с нашими читателями, как его семью вписали в историю. На вопрос, кем он является, работодателем или работает по найму, переписчику сказали: и тем, и другим, а еще по договору в "Российскую газету" пишет. Но переписчик настаивал: надо указать что-то одно. Расспрашивая о жилищных условиях, оставил за семьей лишь городскую квартиру, а загородный дом учитывать отказался. Тем самым, считает Виталий Третьяков, реальные жилищные условия ухудшены в несколько раз. Вот результат переписи. А сколько еще вписанных в историю таким образом! Вывод: перепись не дает реальной картины общества. Что вы на это скажете?
- Во-первых, ответ на вопрос - "работодатель или работает по найму" - Третьяков сам должен был определить, не входя в дискуссию. Это как раз об интеллектуальности вопросов и компетенции счетчика, который к нему пришел. Вполне возможно, что счетчик даже наши инструкции не смог усвоить за короткий срок, это ведь достаточно сложная операция. Сколько у нас работодателей? Давайте дождемся итогов переписи, но я думаю, что их будет достаточно много. И если не учтут одного или 10 Третьяковых, думаю, это картину не испортит.
Что касается жилья. Извините, но мы спрашиваем: где вы постоянно (или обычно) живете? А он начинает говорить, что у него два жилых помещения. Нас сейчас это не интересует. Для того чтобы ответить так, как он хочет, вопрос должен быть сформулирован совсем по-другому. Имущественное состояние мы изучаем сейчас опосредованно. От прямой информации наш законодатель отказался. И, наверное, правильно сделал. Сегодня задавать такие вопросы, по-видимому, преждевременно.
Кстати, в программах западных переписей присутствуют вопросы об имущественном состоянии, но опыт показывает: не хочет население об этом говорить. Но я не исключаю, что уже в следующей переписи и у нас такие вопросы появятся.

Не ждите ответа

- Недавно у нас был в гостях глава Федеральной миграционной службы. И он весьма скептически отнесся к тому, что перепись даст правдоподобную картину по мигрантам.
- Хочу предупредить: перепись не может ответить на абсолютно все вопросы. Мы переписываем постоянно проживающих в России, то есть тех, кто живет больше года. Многие сезонные рабочие, особенно из стран ближнего зарубежья, вовсе не собираются оставаться в России. Они собираются здесь заработать деньги и уехать к себе. Поэтому им не к чему переписываться. Но есть другая категория людей, тех же сезонных рабочих, которые хотят пройти российскую перепись, считая, что это им облегчит получение российского гражданства.
- На ваш взгляд, насколько удалось переписать иностранных граждан, обосновавшихся на Дальнем Востоке? Наши собкоры сообщали, что китайцы очень неохотно шли на контакт. Как только к ним обращался переписчик, они тут же забывали русский язык. Разве переводчики для таких ситуаций не предусматривались?
- Что касается китайцев, вьетнамцев, корейцев, я пока ничего сказать не могу, потому что цифры не видел. Но тут я скептик. У нас были специальные бланки и подсказки на соответствующих языках. Конечно, найти необходимое количество переводчиков для китайцев на Дальнем Востоке, думаю, просто невозможно было. Да пусть он забыл русский язык - нам важно его просто зафиксировать.

ЦК КПСС по-американски

- Вы уже испытали на себе всю прелесть свободы слова. Во времена ЦК КПСС собрали бы всех главных редакторов и поставили задачу. Но сегодня мы живем в другом мире. И наверное, это были только ягодки. Вам еще предстоит выдержать очень серьезный контакт с прессой, когда вы обнародуете итоги. Как вы думаете, по каким больным местам вас, извините, будут бить? Национальный вопрос? Вероисповедание? Благосостояние?
- А мы уже их в нашей сегодняшней беседе обозначили. Первый вопрос будет: почему ко мне никто не пришел? Второй будет связан с бомжами, бездомными, беспризорными детьми, что мы неправильно посчитали, их значительно больше. По национальности, думаю, не будет проблем. А вот для некоторых губернаторов итоги переписи могут оказаться шоковой информацией.
На самом деле я не знаю, как поведут себя средства массовой информации. Но вот вы вспомнили ЦК КПСС. А между прочим, в 1998 году всех редакторов, владельцев крупнейших американских СМИ позвали в госдепартамент и объяснили, что такое перепись и как нужно ее подавать. И у тех, кто не понял намека, сразу начались проблемы с налоговиками, с пожарниками, с санэпидемстанцией.
- Если губернатор не согласится с итогами переписи, он может оспорить их в суде?
- Да пусть оспаривает. Я буду очень доволен, если у нас найдется хотя бы один руководитель губернии или города, который подаст на Госкомстат в суд. В США после переписи проходит 200-300 судов. Это нормально.
- Вы не упомянули еще одно больное место - Чечню. Уже идут разговоры о том, что там не все чисто. Получается, что война чуть ли не улучшила демографическую ситуацию. Не странно ли? Кстати, 1088816 человек - это вместе с военнослужащими?
- Нет, это только гражданское население. И ничего странного здесь нет.
Во-первых, начнем с того, что в Чечне уровень рождаемости всегда был одним из самых высоких. Даже в советское время. Если не ошибаюсь, чеченцы уступали только таджикам. Поэтому, если посмотреть итоги переписи 1989 года и тогдашний уровень рождаемости, то, конечно, не было б всех этих катаклизмов - населения на территории Чеченской Республики было бы значительно больше, чем мы сейчас получили.
Второй момент. Демографическая наука уже давно зафиксировала факт (причем не играет роли, Чечня это, или Япония, или Австралия, или Новая Зеландия): после войны рождаемость резко увеличивается. К примеру, случилось 11 сентября - и рождаемость мгновенно подскочила. Нормально срабатывает инстинкт самосохранения.
Или представьте себе Австралию, где всего 19 миллионов человек, живущих очень компактно. Смотрю их половозрастную пирамиду: вдруг два года подряд - скачок рождаемости. Что же у них могло произойти в 1975 году? Оказалось, в это время вернулся их экспедиционный корпус из Вьетнама. И все, через девять месяцев пошли "сверхплановые" дети. Через два года все вошло в прежне русло. А наш 1946 год вспомните. То же самое.
Чечня - одна из немногих территорий, где никогда не было естественной убыли. Никогда. Причем наша расчетная цифра была около миллиона. Но они переписали на 88 тысяч больше.
- Так, может, эту цифру "сделали" в расчете на большие объемы федеральной помощи?
- Мы еще, конечно, посмотрим. Но у меня создается такое ощущение, что так оно и должно быть. Конечно, это вопрос очень спорный. Вот пишут, что там сто, двести тысяч чеченцев погибли. Но когда я был в Грозном, я спрашивал жителей самой республики, реальны ли такие цифры. Отвечали: нет, каждый пятый погиб - это невероятно. Думаю, именно компенсационный взлет рождаемости и привел к сегодняшнему результату.

Совершенно секретно

- Чья собственность - итоги переписи?
- Федеральная.
- Где счет будет вестись, на месте или в Москве?
- Только в Москве. И вся информация будет в Москве. Сначала на местах бланки будут кодироваться. Потом их свезут в 66 региональных пунктов, где этот материал будет сканирован и зашифрован. После этого на электронных носителях его передадут в Москву и будут централизованно считать.
- Пока данные не ушли в Москву, вызовет губернатор своего зама и озадачит: давай-ка быстро их сюда...
- Ничего не получит. Это федеральная собственность. Отвечают за нее федеральные служащие, которые губернаторам не подчиняются. Дальше материал сдан в Росархив на хранение.
- Кто программу шифровки делает?
- Предприятие Федерального агентства правительственной связи и информации.
- Все итоги будут обнародованы? До последней запятой? Или что-то специально для Президента останется?
- Конечно, будут все итоги опубликованы. Иначе смысл переписи серьезно занижается.
- А в прежней переписи были закрытые разделы?
- В свое время были попытки военных закрыть число детей призывного возраста - мобилизационный ресурс страны. Но даже тогда, при такой силе военно-промышленного комплекса, удалось доказать, что это абсолютно бессмысленно. Мобресурс может запросто вычислить любой студент, пользуясь открытыми данными общей численности населения.
- Владимир Леонидович, сейчас многие говорят о том, что стоило бы ввести ответственность за уклонение от переписи. А ваше мнение?
- ООН разработала так называемый модельный закон о переписи населения. Он предусматривает и обязательность участия в переписи, и ответственность за уклонение. В подавляющем числе стран это есть. Правда, наказание - это палка, которая висит на стене. Случаев ее применения я не знаю. В нашем же законе такое вообще не предусмотрено.
- Но возможно ли, что к следующей переписи удастся ввести у нас эту норму?
- Вполне. И это было бы правильно. А кроме того, я глубоко убежден, что вопросы, которые сформулированы в переписных листах, и сами листы должны утверждаться не Правительством, а Государственной Думой, то есть на уровне закона. И программа переписи должна быть расширена, в том числе вопросами об имуществе, доходах.
- Если вам доведется проводить перепись 2012 года, что бы вы изменили в организации кампании?
- Это сейчас головная боль для статистиков всех стран. Мероприятие очень сложное. Очень дорогое. Многие страны не укладываются в рекомендуемый срок. В том числе и мы не уложились. Уже сейчас ООН предлагает растянуть следующую перепись в интервале от 2005 до 2014 года.
Говорить сейчас конкретно о методах проведения следующей переписи пока рано. Знаю только одно: так, как на Западе проводят, по почте, у нас это еще не сработает. Даже через десять лет. Ни почта не готова, ни население.

Вопросы на закуску

- Как вы думаете, у Госкомстата не будет проблем со Счетной палатой? Вы посчитали население, она - как вы расходовали деньги.
- Счетная палата к нам не первый раз приходит. Это их функция. А беспокоиться нам не о чем. Бюджет очень жесткий, возможности свободной переброски финансов нет. Сегодня за все надо платить, иногда заранее. И если б что-то случилось, было бы проблематично оперативно сделать переброску. Слава богу, что у нас никаких ЧП не возникло.
- Так во что в итоге налогоплательщикам обойдется эта перепись?
- 4 миллиарда рублей непосредственно из федерального бюджета и примерно 1 миллиард (это еще будет уточняться) - расходы субъектов, которые тоже будут компенсироваться федеральным бюджетом. Есть еще ряд территорий, которые сами дополнительно вложили средства без всяких компенсаций (на горячее питание переписчиков, бесплатный проезд, информационную работу). Сколько? Надо делать соответствующий запрос, но примерно эта сумма может составить еще полмиллиарда.
- Это без стоимости дальнейшей обработки и анализа материалов?
- Нет, это вся смета на всю работу, в том числе на следующий и на 2004 год. Причем три из пяти миллиардов пошло на оплату работы переписчиков.
- Незадолго до начала переписи был скандал по поводу результатов тендера - кто должен поставлять оборудование? Соответственно, кто деньги получит? Высказывалось даже опасение, что придется считать вручную и подсчеты затянутся на неопределенно долгое время. Как разрешилась эта коллизия?
- В судебном порядке. Действительно, в одном из конкурсов мы допустили чисто техническую ошибку при вскрытии конвертов. После решения суда мы написали соответствующее письмо в Минэкономразвития, и оно дало разрешение на заключение второго контракта с той же самой фирмой.
- Так будет ли вовремя поставлено необходимое сканирующее оборудование и появятся ли вовремя итоги переписи?
- Работа сейчас ведется. Это не так быстро сделать, поскольку целый комплекс создается. А до этого еще кодирование надо провести. Только где-то в конце года материалы попадут в наши территориальные органы и потом - в те 66 пунктов обработки. Сканирование начнется не раньше января - февраля.

Татьяна СМОЛЬЯКОВА. "Российская газета", 23 октября 2002 года