… о мужском одиночестве

Журналист Дарья Варламова и социолог Ольга Исупова об эпидемии мужского одиночества

Сергей Медведев: Как говорил Рене Декарт, уединение нужно искать в больших городах. Одиночество стало своего рода фирменной маркой жизни современности, жизни в большом городе. Томас де Куинси искал свою Анну, шатаясь в одиночку по улицам Лондона. Бодлер фланером бродил по улицам Парижа, Вальтер Беньямин – по улицам Москвы уже в ХХ веке. Но вот что интересно: социологи говорят, что мужчины чувствуют себя более одинокими, чем женщины. О том, так ли это на самом деле, в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Антон Смирнов: Современность, традиции, обычаи, мода и тренды сменяют друг друга один за другим. В потоке перемен оказывается и консервативный мир мужчин. По многим исследованиям, мужчины чувствуют себя более одинокими, предпочитая живому общению виртуальное или вовсе отсутствие оного. Канадский эссеист Стивен Томас, которому чуть более 30, говорит об этом так: "Я чувствую, как мой социальный мир медленно, но верно ускользает от меня. Все три работы в сумме удерживают меня в контакте с другими людьми по восемь часов в неделю. Остальные 160 часов я сижу дома. (...) Социальное равнодушие пускает метастазы в моём мозге".
Женщины активно занимают мужские позиции. Функции добытчика, защитники и опекуна ушли в прошлое. Новый мировой порядок рождает новое правило, где мужчина теряет доминирующую позицию.

Одиночество стало своего рода фирменной маркой жизни в большом городе
Сергей Медведев: У нас в гостях Ольга Исупова, старший научный сотрудник Института демографии ВШЭ, и журналист Дарья Варламова, соавтор книги "С ума сойти".
Поговорим об одиночестве. Это болезнь времени, болезнь современности? Это неизбежно для всех – для мужчин, для женщин, для молодых и пожилых людей?
Ольга Исупова: Я даже не думаю, что это болезнь. В одиночестве есть очень большой соблазн. Раньше, если люди жили семьей, особенно в суровом климате, они могли преодолеть природу только в коллективе. А жилище было тесное, и они жили тесной толпой. Может быть, они как раз очень хотели одиночества. Всегда же был кто-то, кто уходил в отшельники, если мог так прожить. С людьми трудно. Одному иногда лучше.
С возрастом я стала понимать, что это не болезнь, а соблазн. Этого хочется. Конечно, с этим тоже связана опасность. В одиночестве можно умереть, и никто не придет на помощь. Но может и так никто не прийти на помощь.
Сергей Медведев: Даша, почему общество так стигматизирует одиночество? Почему так много говорят о том, что это бич нашего времени?
Дарья Варламова: Каждый раз, когда как-то меняется общественная тенденция, люди склонны обобщать или выдавать какие-то категоричные оценки. А когда появились радио, телевидение, машины и так далее, все думали, что теперь настали последние дни, это бесповоротно изменит наш мир.
Сейчас появились соцсети, и все начали их ругать: люди, как раньше, не сидят в пабах компаниями по десять человек, а переписываются где-нибудь в "Фейсбуке". В этом плане, мне кажется, это просто способность людей замечать какие-то паттерны, как-то их обобщать и делать далеко идущие выводы.
При этом, если обращаться к истории, ситуация достаточно парадоксальная. С одной стороны, действительно, раньше у людей не было столько личного пространства, они, как правило, жили вместе, в одном помещении. Можно вспомнить советский быт. У дворян, допустим, было личное пространство, а у крестьян его не было.
Ученые, которые исследуют социофобию, боязнь общения, говорят, что наш мозг по-прежнему работает так, как если бы мы жили давным-давно, в те времена, когда человек мог ходить по лесу, по полю и часами никого не встречать. Вы можете жить в однокомнатной квартире одни или с любимой кошкой, и вас никто не дергает дома, но при этом, выходя в город, вы, с одной стороны, очень одиноки: эти люди вам чужие, но, с другой стороны, этих людей очень много. И такое одиночество в толпе достаточно парадоксально, оно может создать напряжение в мозге.
Сергей Медведев: Но ведь, в то же время, здесь распад патриархальности, распад цивилизации – человек выпал из большого семейного круга. Москва – это фактически транзитный город. У многих приезжих их корни остались где-то далеко, в других городах, и они попадают в совершенно новую машину большого города, где невозможно найти прежних связей.
Ольга Исупова: Но они могут создавать новые – создаются диаспоры, есть огромное количество организаций, помогающих мигрантам. Я вчера узнала о существовании организации таджиков – там 24 тысячи членов. Они каким-то образом помогают друг другу.
Мне кажется, те, кто хочет объединяться, находят новые поводы для этого. Кстати, интернет стал новым средством для объединения. Люди с редкими болезнями теперь находят друг друга в интернете и обсуждают друг с другом то, что они не могут обсуждать со своими ближними. Появилось пространство выбора. Можно быть одиноким, а можно быть не одиноким.
Сергей Медведев: А интернет объединяет или разъединяет людей?
Дарья Варламова: Интернет – это инструмент. Это как скальпель – можно починить человека, а можно изрезать, смотря как использовать. Просто это очень сильно зависит от осознанности людей и от того, насколько быстро люди адаптируются, используя этот инструмент во благо. Какие-то люди начинают играть в игры вместо того, чтобы общаться с друзьями. А другие формируют группы поддержки – например, психологической – обмениваются своими переживаниями, поддерживают друг друга. Тут стоит задуматься об интернете не как о какой-то внешней силе, которая нас собирает или разъединяет, и мы ничего не можем с этим поделать, а как о потенциально очень классном инструменте. Можно взять все в свои руки и подумать: а что я могу сделать с помощью интернета, как я могу найти себе друзей, устроить себе личную жизнь? Люди, которые подходят с этой точки зрения, нормально приспосабливаются и используют интернет себе во благо.
Сергей Медведев: Ольга, может быть, есть люди, больше или меньше запрограммированные на одиночество? Есть тут какая-то разбивка по социальным стратам, по возрастным категориям?
Ольга Исупова: Известно же, что есть экстраверты и интроверты. Да, кому-то комфортней в одиночестве, а кому-то лучше быть в толпе. Еще это зависит от национальной культуры. Иногда – от возраста: известно, что старики более одиноки.
Сергей Медведев: А подростки?
Ольга Исупова: Есть три возраста склонности к самоубийству – подростки, средний возраст и совсем старики. Начну со стариков. С одной стороны, там есть и желание одиночества: они как-то отдаляются от мира. Даже общительные до этого люди в каком-то возрасте начинают закрываться и жить своим прошлым. Им нужна чисто физическая помощь, но общение как таковое им становится все менее и менее нужно. В этом есть опасность: одинокая смерть.
Сергей Медведев: Насколько я видел, наиболее долго живут все-таки в кругу семьи. Когда человеку есть о ком заботиться, это продлевает его активные годы.
Ольга Исупова: Это очень противоречивая тема. Марлен Дитрих, например, с одной стороны, очень переживала из-за того, что долго не могла быть со своей матерью, поскольку была в Америке, а мать жила в Германии под Гитлером. Она успела, правда, прожить с ней последние полгода. Но сама Марлен Дитрих, когда состарилась, просто изолировалась от мира. Она устроила свою жизнь так, что ей привозили необходимое, но не хотела ни с кем общаться. Она сама выбрала это одиночество. Человеческая жизнь может быть очень противоречивой в этом отношении.
У подростков другие проблемы: там социализация, там важно быть, как группа, соответствовать группе. Если ты считаешь, что не соответствуешь группе, ты начинаешь переживать, чувствовать себя очень одиноким. Но часто бывает так, что, попадая в другую среду, ты вдруг все это переоцениваешь и понимаешь, что все это было неважно, все равно нужны и интересны. И все – расширяется круг общения. Часто это происходит, когда заканчивается школа и начинается вузовское обучение.
Сергей Медведев: Даша, болезни современного города, современного общества: маниакально-депрессивный психоз, аутизм, – как-то коррелируют с одиночеством? Вы это рассматривали как вид некоего душевного неспокойствия?
Интернет – это инструмент, как скальпель – можно починить человека, а можно изрезать
Дарья Варламова: Корреляция не всегда означает причинно-следственную связь. Даже если сделать исследование, где будет показано, что, например, биполярное расстройство как-то связано с одиночеством, то не очень понятно, где причина, а где следствие. Там нужно будет очень долго разбираться. А есть просто некоторые диагнозы, которые связаны стремлением к одиночеству. Это аутизм, легкий аутизм, когда человеку нужно очень много личного пространства. Есть расстройства шизоидного спектра. Это не совсем шизофрения, а, скорее, расстройство личности, но там человек тоже очень замкнут на себе, ему не очень нужно разделять свои переживания с другими людьми.
Сергей Медведев: А депрессия?
Дарья Варламова: Тут может быть по-разному, в зависимости от исходного темперамента человека. Кто-то в депрессии отсиживается в одиночестве, и если его в этот момент вытащить на работу, у него может случиться обострение. А кто-то, наоборот, пытается вытаскивать себя в люди, ему сложно наедине с собой.
Кроме того, есть категория тревожных расстройств, социофобия и агорафобия, когда человек либо боится общаться, либо боится толпы, открытого пространства с людьми, из которого он не может быстро выбраться. Он хочет общаться, но ему мерещится, что люди его неправильно оценивают, отвергнут его и так далее. У этих людей свои специфические отношения с одиночеством.
Сергей Медведев: Не увеличивается ли с годами число таких расстройств, связанных с социофобией?
Дарья Варламова: Если смотреть по ХХ и ХХI веку – нет, а до ХХ века никто не мог это нормально замерить. Психиатрия – совсем молодая наука.
Сергей Медведев: Но все-таки люди, наверное, более одиноки сейчас, чем были те же дворяне в своих усадьбах?
Ольга Исупова: Мы не можем спросить этих дворян или посмотреть, как они жили.
Сергей Медведев: По количеству социальных транзакций.
Ольга Исупова: Транзакции стали другими.
Сергей Медведев: По принудительности этих транзакций.
Ольга Исупова: Они более безличны. Человек в большом городе, если он не совсем в патологическом состоянии, выходит на улицу, покупает что-то в магазине, встречается с людьми. И вот такие формальные транзакции в его ситуации происходят чаще, чем у дворянина, который живет, а вокруг метель, и он один. Там только слуги, которых при желании он может не видеть.
Сергей Медведев: Он берет гусиное перо и, скрепя им, пишет.
Есть три возраста склонности к самоубийству – подростки, средний возраст и совсем старики
Ольга Исупова: Это просто мечта! Может быть, чего-то такого и не хватает кому-то из нас. А им, возможно, не хватало того, что есть у нас. Не зря же многие рвались в города, где балы и тому подобное.
Сергей Медведев: О том, является ли одиночество преимущественно мужской проблемой, рассуждает журналист Евгений Левкович.
Евгений Левкович: В 24 года я впервые оказался один. Я снял квартиру, и у меня было ощущение, что это время я по максимуму использую как мужчина: я вырвался из семьи, я сейчас перетрахаю все, что только движется, я буду устраивать безумные вечеринки и наслаждаться жизнью.
В итоге я прожил в этой квартире восемь месяцев, и у меня дома практически никого не было. Я буквально в течение трех дней понял, что совершенно замечательно провожу время: читаю книжки, пишу музыку, гуляю с собакой. Постепенно я превратился в натуральное растение.
Я был в состоянии абсолютного, максимально возможного покоя. Но беда в том, что и это состояние надоедает и начинает тяготить. В этом, мне кажется, самое главное несовершенство мужского мира.
Одиночество – это, с одной стороны, довольно сладкое состояние, одно из самых продуктивных состояний. С другой стороны, когда долго испытываешь экзистенциальное одиночество и понимаешь, что рядом нет людей, которые с тобой на одной волне, – в общем, это тяготит.
Я слабо представляю себя в 65 лет, я так далеко даже не загадываю. Но, как в известном анекдоте по поводу того, что некому подать стакан воды, я думаю, что в 65 лет пить-то и не захочется.
Сергей Медведев: Коллеги, мы согласимся с тем, что мужчины более одиноки?
Ольга Исупова: Пожалуй – да. И это подтверждено наукой. Недавно была статья, в которой меня поразило то, что мальчики, оказывается, в детстве более эмоциональны, чем девочки: они чаще улыбаются и больше плачут. Но после пяти лет в процессе социализации все это начинает уходить. И даже так называемая мужская дружба – достаточно проблематичная вещь, по сравнению с женской.
По поводу женской дружбы существует очень много стереотипов, но женщины общаются. Это нормально – звонить по телефону подружкам, сидеть с ними в кафе, просить посидеть с ребенком. Это легитимно – просить о помощи. А настоящий мужчина не должен просить о помощи.
Сергей Медведев: Это была переводная статья в "Geektimes" – она называется, по-моему, "Легион одиноких мужчин". Тут очень интересная проблема. Почему общество заставляет мужчину закрываться, не проявлять свои эмоции?
Дарья Варламова: Потому что есть традиционное патриархальное распределение ролей: мужчина должен быть сильным. Мужчина более заточен на индивидуальный результат, чем на коммуникацию, кооперацию. А у женщин долгое время не было других ресурсов, чтобы добиваться своих целей, кроме коммуникативных. У женщин не было власти. И вот эти более сложные эмоциональные настройки, подстройки под других людей, умение как-то находить с ними общий язык были для нее более важны. Ведь там, где мужчина мог сесть на коня, поехать, рубануть мечом, у женщины была ограниченная возможность действовать. Потом это как-то развивалось, трансформировалось, у нас была эмансипация и тому подобное, но отголоски этой истории остались.
Сергей Медведев: Получается, что общество создается женщинами. Дело коммуникации, дело разговора – женское, а мужчина должен что-то делать.
Ольга Исупова: Современные этнографические, антропологические исследования показывают, что во всех культурах… Например, охота на больших животных – это мужское дело, но это коллективная охота. Управление большим самолетом или большим заводом – это большая производственная задача, которая требует не одного мужчины, а очень хорошей слаженности, солидарности многих мужчин. Но похоже, что в современном обществе это куда-то уходит именно потому, что оно постиндустриальное, и таких больших задач остается очень мало.
Да, у мужчин есть такое общение на работе, но оно более поверхностное, инструментальное, в процессе выполнения задачи. И оно не переносится потом в частную жизнь, поэтому в частной жизни они все равно остаются одинокими.
Сергей Медведев: В России главный институт – очереди. А их строят женщины.
Еще очень интересно – есть страх гомосексуальности. Мужчины не способны к более сильной и интимной дружбе именно потому, что идет стигматизации гомосексуальности.
Дарья Варламова: Мне кажется, это все-таки история, скорее, про невозможность выражать свои эмоции до конца, невозможность строить какие-то эмоционально ярко выраженные отношения. Да, женщина может, если ей плохо и грустно, прийти к подружке, охать, обниматься, плакаться и так далее. У некоторых мужчин это тоже получается, но в целом считается, что "я должен сам, стиснув зубы, терпеть свою боль".
Сергей Медведев: Даже если есть близкий друг, ты не придешь к нему вываливать душу.
Дарья Варламова: Но, с другой стороны, у мужчин есть культура пития. Вы сидите с пивом или с водкой, вначале обсуждаете судьбы России, а потом переходите на более личные темы. И там, наверное, можно чем-то поделиться, но все равно… Тактильность между женщинами намного менее табуирована, и к женщинам нетрадиционной ориентации по всему миру традиционно более мягкое отношение. Кроме того, можно много чего делать, не боясь, что тебя посчитают лесбиянкой. Трудно представить, что мужчина будет гладить своего друга по голове…
Сергей Медведев: Мы говорим: патриархальная, мускулинная культура, доминирует мужчина, альфа-самец… И вот это общество говорит мальчику: ты должен быть сильным, ты не должен быть нюней... А в результате страдают-то от этого мужчины, потому что подавляют в себе эти вещи. И, собственно, поделиться не с кем. Сильный пол оказывается уязвленным полом.
Ольга Исупова: В этом отношении – однозначно. Если человек соответствует всем этим стереотипам и действительно так думает, так живет… Конечно, у нас и мужская смертность более ранняя. Она же связана не только с алкоголем.
Сергей Медведев: Это стресс.
Ольга Исупова: Сейчас растет женский алкоголизм, потому что образ жизни женщин тоже становится очень трудным, очень много стресса. Кстати, мужской алкоголизм в России падает, а женский растет.
Сергей Медведев: Мне кажется, что из одиноких пожилых людей женщины как-то более достойно себя держат. У нас есть такой стереотип: бобыль, старик, живущий один, часто связан с какой-то неряшливостью. Женщина в этом возрасте более дисциплинирована.
Ольга Исупова: Это стереотип. Это зависит от возрастных проблем. Если начинаются определенные процессы в мозгу, то это будет одинаково плохо и с женщиной, и с мужчиной.
Сергей Медведев: О проблеме одиночества говорит психоаналитик Жюли Реше.
Жюли Реше: Одиночество – это ощущение, которое прописано в нас биологией, потому что в нас закреплено физиологическое ощущение потребности в других. Нам плохо, и мы на уровне интуиции делаем вывод, что человеку сущностно очень нужен кто-то еще, ему тяжело переживать одиночество, то есть оно для него неестественно. Но человек – это такая штука: для него естественно то, что неестественно.
Нами ощущается как более естественная такая старая социальная форма – например, романтические отношения, как бы семья вместе, живет в одном помещении. Нужно понимать, что это социальный конструкт, который позволяет на протяжении определенного исторического периода удовлетворять нашу базовую потребность в другом. Сейчас появляются другие возможности создания и артикуляции других форм близости: например, близость через виртуальную форму общения. Но мы просто не ощущаем их как естественные. Мы продолжаем хотеть прежних форм удовлетворения близости, и это понятно, потому что человек чувствует ностальгию по прошлому, по той форме удовлетворения близости, к которой он привык.
Соответственно, мы стигматизируем эти новые формы близости. Нам кажется, что они разрушат настоящее – настоящую семью, то, что мы привыкли считать настоящей, естественной формой удовлетворения нашей потребности.
Человек – это такая штука: для него естественно то, что неестественно
Обычно под одиночеством мы понимаем формы включения в социальность, но в каком-то таком виде, который мы не ощущаем как естественный. Таким образом, мужчина просто преодолевает, компенсирует потребность в другом какими-то другими способами социализации, когда он становится успешным в карьере, еще в чем-то. Он все-таки продолжает существовать в социуме, но он пожертвовал своими более непосредственными формами связи с другими, которые у нас ассоциируются с браком, с романтическими отношениями. В другой форме связи там, где он социализируется, становится успешным, строит карьеру, – это тоже вовлеченность в социум, определенная конфигурация травмы, если это процесс травматизации. А травмы всегда связаны либо с конфликтом в социуме, либо с изоляцией от социума, с самостоятельностью.
Сергей Медведев: Меня смущает выражение "искать свою половинку". Тут заложена идея, что единица – не полная, что до тех пор, пока ты не нашел своего партнера, ты не целый. Мы уже отошли от этого? Или все-таки человек одинокий – это некая стигма, некий стыд одиночества?
Ольга Исупова: Именно брачное одиночество, не состояние в партнерских отношениях – вот это стигма.
Сергей Медведев: Поехать в одиночестве отдыхать на курорт, прийти одному на празднование Нового года…
Ольга Исупова: На курорт можно поехать в дружеской компании, но вот совсем одному на курорт – это действительно сложно. А приходить на вечеринку в одиночестве – по-моему, так делает половина приходящих. Это совершенно нормально. Молодежь не торопится создавать какие-то прочные партнерства. Если говорить о людях лет 40, то у нас очень много разводов или распадающихся союзов. И после этого люди не торопятся в новые союзы, они ищут себя, но кто хочет быть один, а кто-то меняет партнеров. Людям стала комфортна большая дистанция в отношениях. Мне кажется, что вот это выражение сейчас напрягло бы очень многих в большом городе Москве.
Сергей Медведев: В более образованных, продвинутых, эмансипированных слоях это действительно вызывает саркастическую усмешку. Но, я думаю, для очень многих это все-таки имеет смысл. Скажем, традиционная патриархальная культура считает, что если девушка к 30 годам не вышла замуж – все, это порча, венец безбрачия.
Ольга Исупова: В этом году я была в экспедиции в Вологодской области. Я поняла, что в каких-то культурных слоях это большая проблема и для мужчин. Некоторые могут даже откровенно сказать об этом, например: "Я не остался в этом закрытом военном городке после армии, потому что там не было шанса создать семью. Я вернулся в Вологду, и через день у меня появилась девушка".
Сергей Медведев: Вообще, армия – это один из таких патриархальных институтов, где предполагается, что у офицера должна быть жена. Ему и квартиру-то не дадут, если он не женат.
Ольга Исупова: Да, действительно, все зависит от культурного слоя.
Сергей Медведев: Даша, одиночество заразительно?
Дарья Варламова: В смысле?
Сергей Медведев: Скорее, оно самовоспроизводится. Одинокий человек еще больше углубляется во все это, отторгается обществом…
Дарья Варламова: Это зависит от того, почему человек одинок. Да, если человеку это нравится, то он как бы просто живет в такой парадигме. Кстати, в чем проблема со второй половинкой? Не только в том, что человек недостаточно целый, а в том, что вторая половинка – это какая-то фатальная штука: либо встречаешь, либо нет. Она каким-то роковым образом к тебе приходит.
Собственно, не очень многие люди заточены на проактивное поведение в поиске партнера: ходить по свиданиям, перебирать... Я знаю активную девушку, которая раз 80 ходила на свидания, чтобы найти своего человека. И нашла.
Сергей Медведев: А как она устраивала эти свидания?
Дарья Варламова: Через всякие онлайн ресурсы.
Была замечательная история: математик в Америке хакнул известные сайты, написал ботов, которые помогали ему найти девушек в соответствии с его запросами. И он тоже вроде преуспел. Но это именно позиция: "Я буду перебирать варианты до тех пор, пока не найду то, что мне подходит. Я нормально отношусь к тому, что я могу кому-то не понравиться, и к тому, что мне может кто-то не понравиться". Человек подходит к этому более прагматически.
Но довольно много людей, которые считают, что они должны на первом свидании понять, во-первых, оно это или не оно, а во-вторых, серьезные или несерьезные у другого человека намерения в отношении них, а это невозможно определить, когда ты знаешь человека два часа.
Люди не очень готовы к этому перебору – что надо ходить, копаться, перебирать человеческую руду (перефразируя Маяковского) и там найти свой золотник. Если люди попробовали, обожглись, застряли в позиции "а мне и одному хорошо", то потом им будет сложнее вылезти на этот брачный рынок, особенно если самолюбие больное: "Ах, меня отвергли! Ах, я не понравилась!" Трем людям не понравился – кошмар! Хотя статистически он мог бы найти сто партнеров, которым он понравился бы. Но это надо стараться, иметь какую-то устойчивость.
Сергей Медведев: Это работа.
Дарья Варламова: Да. В этом плане есть самозакручивающаяся спираль: "Я меньше хожу на свидания, напарываюсь на кого-то странного. Мне это не нравится, и я еще меньше хожу на свидания" и так далее, пока не перехожу к мысли, что идею о необходимости каких-то отношений нам навязали сверху, что никакие партнеры и отношения не нужны. Это является другой крайностью, тоже не очень симпатичной.
Ольга Исупова: Но так тоже можно – это вариант нормы. И сейчас, наверное, все больше людей, делающих именно так. Фразу о том, что "в любых отношениях все ясно с самого начала", я считаю достаточно мудрой, имея жизненный опыт. Интуитивно, действительно, что-то бывает понятно. Потом это можно проверять, но интуиция – это дочь информации. Не всегда надо пройти сто человек, достаточно двух-десяти.
Можно найти того, кто рационально подходит тебе по критериям, но ведь есть что-то кроме этого
Нельзя сказать однозначно, что это крайность – "мне хорошо одному, я сам виноват"... Тут какие-то более тонкие градации. Это все происходит постепенно. Человек – не полностью рациональное существо. Ты можешь найти того, кто рационально подходит тебе по критериям, но ведь есть что-то кроме этого.
Дарья Варламова: Я говорю про готовность – не сидеть в башне, а как-то с кем-то знакомиться и быть готовым к тому, что не сразу что-то совпадет. Некоторые люди очень чувствительны. Понятно, что можно годами никого не находить, а потом пойти выносить мусор и столкнуться с любовью всей своей жизни. Такое бывает, и слава богу, иначе жизнь была бы слишком скучной, если бы мы все сидели и высчитывали алгоритмы. Кроме того, некоторых людей по разным психологическим причинам замыкает на не очень подходящих партнерах.
Разумный человек, который учится на своих ошибках, с возрастом начинает лучше пеленговать своих и чужих. Этот радар у него хорошо срабатывает. Но есть люди, которых замыкает на определенный стиль поведения. Эти люди какое-то время ходят по одним и тем же граблям, и им не всегда удается трансформировать этот социальный опыт в эту волшебную интуицию.
Ольга Исупова: Но им и сто человек не помогут.
Дарья Варламова: Им поможет психотерапевт.
Сергей Медведев: И брак не поможет.
Дарья Варламова: В общем – да.
Сергей Медведев: Брак – это цель жизни. Человек заключает брак, а потом, оказывается, одиночество продолжается, только на другом уровне.
Ольга Исупова: В той статье было сказано, что больше всего жалуются на одиночество замужние женщины от 20 до 40 лет. А мужчины чаще жалуются на одиночество во всех остальных возрастных и других категориях. Женщины выходят замуж, ожидая, наверное, решения всех проблем. А этого нет, там все совсем другое, причем самое разное.
Сергей Медведев: Мы приходим к тому, что действительно меняются взгляды на одиночество? Это уже становится нормальным образом жизни, и следующее поколение, сейчас уже выходящее в жизнь, будет совершенно нормально выбирать такой образ жизни, не испытывая на себе груз ожидания общества, что ты найдешь свою половину, не будешь один? Одиночество становится абсолютно чистым предметом социального выбора?
Дарья Варламова: Наверное, это по-разному управляется в разных слоях общества. Для кого-то это будет более нормально, кто-то будет больше держаться за патриархальные традиции, а кто-то будет больше экспериментировать с новыми форматами.
Но тут есть еще экономический фактор: в целом, по сравнению с тем же ХХ веком, человеку меньше нужен другой человек для ведения совместного быта. Экономически ты можешь себя прокормить, можешь нанять уборщицу. Это решается через разнообразные сервисы. И тут получается, что начинают искать себе партнеров только люди, которым реально хочется качественного общения. А "будь как все", "некому гвоздь забить", "кто мне борщ приготовит" и так далее, – вот эти внешние причины исчезают.
Сергей Медведев: Ребенок из пробирки, муж из интернета...
Ольга Исупова: Тут важна проблема выбора. Например, материнство – это выбор, брак – это выбор. И здесь тоже: одиночество – это выбор. Но это не всегда выбор. Это выбор в ограничивающих внешних условиях. И даже если речь идет не о патриархальном человеке из деревни, а о жителе Москвы, это может быть то одиночество, которое он или она не сами выбрали.. Это может быть навязано человеку какими-то обстоятельствами, и тогда он не обязательно будет в этом счастлив. Можно сказать, что это выбор, что это один из вариантов нормы, но реальная жизнь не будет этим исчерпываться.
Сергей Медведев: Вспомню историю, которую на днях вычитал. Все шумят по поводу того, что "Яндекс" выпустил виртуальную помощницу, искусственный интеллект по имени Алиса. Все постят свои диалоги с этой Алисой. Там был один диалог, который меня особенно тронул. Пользователь пишет Алисе: "Мне одиноко". Алиса отвечает: "Представьте, что вы маленькое замечательное приложение, запертое в тесном устройстве". Все познается в сравнении.
Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года.

Сергей МЕДВЕДЕВ. «Радио Свободы», 15 октября 2017 года