… о событиях в Бирюлево глазами Джемаля и Тора

Исламский деятель Джемаль и националист Тор оценили для "МК" события в Бирюлеве

"Арбузная ночь" - так острые на язык блогеры окрестили события, разразившиеся в районе Бирюлево 13 октября. Что это было - ксенофобский погром, рейдерская провокация или народный бунт, бессмысленный и беспощадный? Вопросов со временем больше, чем ответов. Перед Днем народного единства, 4 ноября, когда собираются митинговать и националисты, и мигранты, "МК" побеседовал о Бирюлеве с председателем Исламского комитета России Гейдаром ДЖЕМАЛЕМ и председателем исполкома Народно-демократической партии, националистом Владимиром ТОРОМ. Стихи и проза, лед и пламень не столь различны меж собой! Но в одном оппоненты неожиданно сходятся: если "погромный" сценарий раскрутится, сам или с чьей-то подачи, это грозит такой дестабилизацией, что одни россияне обнаружат себя повязанными кровью, а другие - не успеют добежать до личных самолетов...

***
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: "Начинают провокаторы, поддерживают лохи"
- События в Бирюлеве - что это было, на какой почве произошли волнения?
- Это совершенно четкий рейдерский захват собственности, принадлежавшей родственникам Магомеда Толбоева, семья которого владела всем этим порядка 20 лет. Рейдерский захват осуществился под прикрытием национального конфликта. Я в самом начале говорил, что это постановка с привлечением деятелей националистических движений, засветившихся на Манежке. Сначала к этим моим словам отнеслись с недоверием, но теперь уже сам Колокольцев признал, что подавляющее большинство участников были со стороны и не имели никакого отношения к местным жителям.
- Тем не менее местные жители там тоже были.
- Насколько я знаю, изначально местные жители выступили с претензиями к администрации и полиции, их было человек 40. Их выступление сорвали появившиеся со стороны молодчики, которые стали кидать бутылки, камни - и все это перевели в погромный формат. Потом появились люди, которые ждали, когда ОМОН освободит территорию базы, - а те так торопились, что даже не проверяли, как обычно, документы, а просто всех вытурили, чтобы база была чистой. После этого толпа пошла туда штурмовать освобожденную ОМОНом базу. Кстати, при этом они прошли мимо "КамАЗов" дальнобойщиков, где сидели дагестанские шоферы, - на съемке видно, что люди даже избегали смотреть в ту сторону! Все это оркестровано на высокопрофессиональном уровне. Важно понимать, что база как таковая не имеет никакого отношения к тем, кто там работает. База - это просто площадка, принадлежащая дагестанцам. А оптовики, торговцы, грузчики - совершенно другая публика, которая к базе не имеет никакого отношения, она ею просто пользуется. Цель акции - не удар по людям, которые все равно будут где-то работать, а захват этой территории.
- Вы говорите о постановочных выступлениях, но на фото и видео там местные бабушки, школьники, мамы с колясками - они-то сами вышли?
- Если что-то происходит у тебя под окнами - всегда набегут зеваки, пусть даже и с колясками. Но они не участники. Настоящими участниками были родственники и соседи убитого Щербакова, которые выразили недоверие администрации и силовым структурам. У них не было националистических лозунгов вообще. Девушка Щербакова тоже жестко отмежевалась от этих митингов. А потом уже в свои руки все это взяли Белов-Поткин, Тор и тому подобные ребята.
- То есть, на ваш взгляд, нельзя сказать, что "люди вышли на улицу"?
- Да у нас вообще никто не выходит на улицы, если не считать Болотной, и то там был большой объем оргработы, чтобы вывести людей. А Манежка или Бирюлево - совершенно постановочные вещи.
- Почему именно убийство Щербакова вызвало такую реакцию, а не, например, убийство Агафонова? (Студент Иван Агафонов был убит самбистом Расулом Мирзаевым, которого признали виновным, но выпустили в зале суда. - "МК".)
- Потому что за убийством Агафонова не стоял рейдерский захват какой-то собственности, а здесь это было конкретно подверстано. И еще большой вопрос с этим убийством! Потому что Зейналов - явно назначенный на роль убийцы. Большинство людей, которые интересовались вопросом, вообще не верят, что Зейналов и есть тот, кто снят на видеозаписи. И сама его доставка вертолетом о многом говорит - не всякого возят вертолетом после ареста.
- Вы хотите сказать, что для рейдерского захвата использовалось не случайное убийство, а... ?
- Ну это же технически просто делается, если вложить деньги. Кто-то убивает, кто-то является технически назначенным убийцей.
- Чем объясняется такая мягкая реакция властей на погром - в отличие от жесткой реакции на мирную Болотную 6 мая?
- В чью пользу осуществляется рейдерский захват этой базы? Там фигурируют имена, достаточно близкие к власти. А Болотная, она и есть Болотная - оппозиция.
- И все-таки даже если волнения были спровоцированы, многие в них добровольно и не без удовольствия включились - это может быть маркером национального напряжения в обществе?
- Никакого общества нет, есть масса людей, с которой оперируют власть, политтехнологи и силовики. Они опасаются, что с началом кризиса начнется резкое возмущение низов в силу ухудшения социально-экономического положения. И им надо перенести все это на национальные стрелки. Дестабилизация по национальным линиям традиционно является лучшим способом блокирования социального возмущения.
- На ваш взгляд, москвичи в массе не озабочены проблемами миграции, это надуманная проблема?
- Большинство - нет, только определенный узкий контингент, подключенный к соответствующей активности, - ДПНИ например. Конечно, этих людей можно собрать в количестве 3-4 тысяч человек в определенной точке - и они будут производить впечатление масс. Тем более если медиа хорошо отработают. Это будет выглядеть как могучая волна, идущая из недр общества, хотя на самом деле общество за этим совершенно не стоит.
- Вы можете оценить предлагаемые рецепты решения проблемы, те же визы для стран Средней Азии и Закавказья?
- Это все дымовая завеса, истерика и отведение от реальных проблем. На повестке дня - ударная волна мирового кризиса и резкое снижение валового продукта и жизненного уровня подавляющего большинства. Поэтому раскручивается истерика - визы, фильтрационные лагеря, всевозможное закручивание гаек. Это просто кризис политического истеблишмента.
- "Мигранты занимают рабочие места москвичей" - это реальная проблема?
- Никаких таких рабочих мест, на которые бы москвич пошел, мигранты не занимают. Я не вижу москвичей, которые бы пошли в дворники, строители, копатели, укладыватели асфальта. Если не брать Сомали, то во всем мире потребления существуют богатенькие местные, которые ходят в офисы, и сведенные на рабский уровень приезжие, которые укладывают асфальт. Это по всей Европе, в США - кто там апельсины собирает? Мексиканцы! И чем нелегальнее мексиканец, тем меньше ему платят. И если уж США не могут остановить поток нелегальной миграции, значит, это кому-нибудь нужно.
- Насколько велика вероятность того, что эскалация конфликта приведет нас от "арбузной ночи" к настоящим кровавым погромам?
- Велика, конечно.
- Значит, в обществе есть топливо, чтобы вовлечь в эту орбиту не только "заказных" националистов?
- Всегда, когда начинают провокаторы, есть некоторое количество зевак, лохов, придурков, которые принимают все за чистую монету. Даже в Бирюлеве такие были - они принялись громить магазин, который не входил в сценарий погрома. Все можно раскрутить до крови. Если есть ядро погромщиков, то поднять толпу всегда можно, это показывает практика кишиневского погрома, киевского погрома. Сценарий, по которому это делалось в царской России, не изменился, только вместо Союза русского народа у нас есть ДПНИ, а вместо Крушевана - Тор и Белов.
- В общем, у нас две новости: плохая - все то, что вы рассказали, хорошая - что люди сами по себе не заражены ксенофобскими идеями, это чьи-то "оркестрованные" игры.
- Того, что они не заражены, недостаточно, чтобы противостоять этой линии. Нужна какая-то активность для противостояния этой националистической волне. И я считаю, что лучшей инициативой в этом направлении должно стать создание интернациональных добровольческих дружин по патрулированию улиц разбитых фонарей, то есть темноватых зон опасного пространства на периферии города. Дружины, состоящие из русских и нерусских добровольцев. Можно было бы создавать некие интернациональные советы на региональном уровне, куда входили бы русские отставные офицеры и представители диаспор, они бы вместе такие дружины и формировали.
- А что патрулировать, если, как вы говорите, национальной проблемы нет, ее искусственно вбрасывают?
- Если они будут просто патрулировать, то будет очень сложно вбрасывать. Если бы такие дружины существовали в Бирюлеве, то, может, Егор Щербаков был бы сегодня жив, и для рейдерского захвата базы пришлось бы искать другой повод.
- Каков ваш прогноз развития ситуации?
- Думаю, что националистическая тематика и дальше будет использоваться при более глубоком витке кризиса, когда начнет сыпаться вертикаль власти. Губернаторы прибегнут к этой технологии, чтобы удержаться против социального возмущения. Будут организовывать погромы мигрантов и диаспор, чтобы переключить внимание и повязать кровью. Будут обвинять столицу в том, что она отняла все деньги. А конкретное выражение подлой коррупционной политики столицы - это как раз мигранты, которые преступно завезены Москвой. Начнется погром, который наберет определенное число участников из числа люмпенов. И дальше пойдет уже такая дестабилизация, которая станет критической для сохранения страны.

***
Владимир ТОР: "Жесткое наказание за джигитство и абречество"
- События в Бирюлеве - что это было, на какой почве произошли волнения?
- На нашей, отечественной, русской почве. Это народное возмущение в условиях, когда невозможен диалог с властью и законное лоббирование тех или иных интересов.
- Стихийное возмущение или кем-то хорошо организованное?
- Конечно, стихийное! Попробуйте приехать в какой-нибудь город и организовать волнения против, скажем, португальцев. Я вас уверяю, двадцать пять дюжин провокаторов ничего сделать не смогут. А там, где созрела обстановка, где все накалено - там и провоцировать не надо, все начинает полыхать самостоятельно. Когда гремучая смесь образовалась, поздно соблюдать правила противопожарной безопасности, даже искры уже не нужно - гремучая смесь взрывается самостоятельно.
- Но ведь началось все с убийства. А у нас больше русских гибнет от рук самих русских - обычная бытовуха...
- Национальным конфликтом его делает отношение людей к этой проблеме. Если сотни, десятки тысяч, а если говорить откровенно, то уже миллионы людей видят в этом национальную проблему, то подобный конфликт действительно становится национальной проблемой.
- Почему такую реакцию не вызывало, например, резонансное убийство Ивана Агафонова?
- Убийство у дверей подъезда - это уже то, что остро воспринимается всеми. Это в чем-то схоже со взрывами домов в Печатниках: война неожиданно подошла к твоему подъезду - и люди остро на это среагировали, особенно местные жители. А с местными воевать и бороться очень сложно по той причине, что ОМОН приезжает на выполнение спецоперации, в командировку, а жители - у себя дома. Вернулись домой, попили чаю и вышли снова. Разгонять местных очень сложно. "Я здесь живу, я из магазина к себе домой иду". Нельзя же хватать человека за то, что он перемещается по собственному району. Поэтому бороться с Бирюлевом ОМОНу очень сложно, а повторения можно ожидать в любой момент в любом районе. Тем более в таких районах на окраинах, где есть подобные базы, - гнезда миграции.
- Есть версия, что вот именно овощебаза, точнее, ее рейдерский захват, и был истинной целью этого конфликта, инспирированного извне.
- Я не верю в сложные планы, в жизни все проще, как в реальной уличной драке. Может быть, у кого-то были планы на эту овощную базу, коммерческий конфликт, но жителям Бирюлева на это глубоко плевать, будет владеть этой базой Зарип Махмудов или Махмуд Зарипов. Они желают, чтобы этого змеиного гнезда не было вообще.
- А чем объяснить тогда мягкую реакцию властей? По Болотной идет уже полтора года процесс, а тут настоящий погром - и только что по голове не погладили участников.
- Власть трезво оценивает ситуацию. Одно дело - погонять по центру Москвы хипстеров с их демократическими, но несколько абстрактными требованиями. И другое дело - разгонять разгневанных мужчин с окраин, которые чувствуют непосредственную угрозу не абстрактным принципам свободы и демократии, а своему дому и жизням своих близких. Можно обманывать людей, говоря, что на Болотную люди вышли за деньги госдепа и требуют непонятного и странного. Но между жителями Бирюлева и омоновцами дистанция очень короткая, одно-два рукопожатия. Тут трудно кого-то обмануть. Поставить ОМОН разгонять русскую окраину Москвы в угоду защиты интересов собственников дагестанской овощебазы? Военачальник может отдать только те приказы, которые его подчиненные готовы исполнить.
- Ну в этом случае омоновцы вроде все выполнили.
- Я видел, как они работали. У власти были серьезные основания испытывать неуверенность в абсолютной лояльности ОМОНа. Все же понятно: зверь убил человека на пороге собственного дома, когда он провожал девушку. Люди возмущены, причина для возмущения - овощебаза, скопление мигрантов. За что же людей-то разгонять? И как - перегонять из Бирюлева в Кузьминки? Так в Кузьминках все то же самое. Вы мне назовите район, который благополучен с точки зрения межнациональных отношений. Может быть, только Рублевка-Барвиха, а вообще в Москве жить тяжело.
- Ну вот лично я живу в СВАО, и у нас, конечно, есть мигранты, но я бы не сказала, что именно от этого невыносимо тяжело...
- Очень рад за вас и хочу вам пожелать как можно дольше этого не замечать. Как у Алексея Толстого в "Аэлите": "Стань тенью, бедный сын Тумы, и страшный глаз Ча не увидит тебя... ".
- Можете оценить предлагаемые рецепты борьбы с проблемой?
- Общенациональный консенсус существует по поводу виз с Азией и Закавказьем: визы вводить надо, это всем очевидно. Надо признать, что проводимая миграционная и национальная политика полностью обанкротилась. Паровому котлу написали 25 указов, чтобы он не кипел - а он кипит! Власть неадекватна и невменяема.
- При нынешнем уровне коррупции разве смогут визы что-то изменить? - Давайте не пытаться решить все вопросы сразу. Нам необходимо резко сократить число мигрантов на территории России, визы для этого - годный, хороший институт. Конечно, на 100% визы поток не перекроют, но очень серьезно его ограничат. Это необходимо, чтобы серьезно снизить градус напряжения на улицах.
- А вот говорят, без мигрантов наша экономика не выживет.
- Москве не требуется такое количество неквалифицированной рабочей силы ни при нынешней структуре экономики, ни при той, которую мы хотим видеть. А русская нация не состоит сплошь из выпускников МГУ, мехмата и физтеха. В народе есть люди низкоквалифицированные, и для них тоже должна быть своя социальная ниша.
На Украине строители - украинцы, в Белоруссии - белорусы, в России совсем недавно строитель - это была русская профессия, в том числе и в Москве. В начале 90-х среди студентов существовали целые очереди, чтобы занять позицию дворника, потому что она неплохо оплачивалась и плюс служебное жилье давали. Даже в Южной Корее и Японии - и то нет мигрантов! Неужели лишь у нас в России законы экономики не действуют?
- Хорошо, допустим, но визы - это для мигрантов из Средней Азии, а как быть с выходцами с Северного Кавказа? Они граждане России.
- Это другая проблема. Нужно очень жестко бороться с этническими преступными группировками, нужно прекратить поощрять внутреннюю миграцию, когда жителей Дагестана, Чечни и Ингушетии дотируют для того, чтобы они переезжали в Центральную Россию. Это недальновидная, глупая, преступная политика.
- Разве есть способ ограничить внутреннюю миграцию с Кавказа, не запретив одновременно Ярославской области ездить в Сибирь и наоборот?
- Конечно. Нужно отсутствие дотаций на Северный Кавказ - эти деньги создают излишний капитал, позволяющий Кавказу переезжать в Россию. В правоприменительной практике должна быть нулевая толерантность к этническим преступным группировкам, к административным и уголовным правонарушениям выходцев с Кавказа. В ментальность человека с Кавказа должно войти понятие, что наказание за привычное для них джигитство и абречество будет неотвратимым и жестким.
- А если дагестанские бизнесмены работают в Москве строго в рамках закона, это снимает проблему?
- Если туда запустить неподкупленных следователей по экономическим правонарушениям, то от этой базы останутся рожки да ножки. О том, что дагестанский бизнес в Москве работает без нарушений - такое я даже от корреспондента "МК" слушать не буду.
- Ну а допустим? В чем корень проблемы - в преступности или в том, что она этническая?
- Нынешний этнический образ жизни влечет за собой криминализацию.
- Стоит только начать разбираться с одним этносом, с другим - глядишь, и Татарстан отвалится, останемся все из себя русские, но в границах Московского княжества XIII века.
- Полагаю, что слухи об отделении Татарстана от РФ сильно преувеличены. Проблемы внутри России концентрируются в нескольких регионах
- Северный Кавказ и Тува, на них приходится 80% проблем. В Туве тоже прошли этнические чистки, там русских практически не осталось.
- Насколько велик риск, что эскалация конфликта приведет к насилию и кровопролитию?
- Чрезвычайно велик. Даже если власть сейчас что-то будет делать, потому что общественные процессы имеют большую инерцию. Насилие уже идет, только не со стороны страшного русского фашизма, а с другой. Русские фашисты, что ли, зарезали Щербакова, чтобы отжать овощебазу у Толбоева? Или русские фашисты взорвали автобус в Волгограде?
- Кстати, у волгоградской террористки муж был исламист, но русский!
- Русского человека, который вдруг решил соединить свою судьбу с кавказскими террористами в борьбе за исламский халифат, я за русского не очень-то считаю. Это какое-то болезненное отклонение от нормы - выродок.
- Ну хорошо, с той стороны террористы, а с этой - может ли подняться дубина народной войны?
- Реальная опасность не в том, что поднимется русский народ, а в том, что сейчас уже бесчинствуют кавказцы. На месте властей я бы решал эту проблему, не дожидаясь народного бунта. А то они в случае чего с Рублевки до самолетов в аэропортах не успеют добежать.

***
СПРАВКА "МК"
Гейдар Джемаль (р. в 1947 г.) - председатель Исламского комитета России, сопредседатель и член президиума Общероссийского общественного движения "Российское исламское наследие", один из инициаторов создания и член координационного совета Левого фронта Сергея Удальцова, участник маршей несогласных. В юности отчислен из МГУ "за буржуазный национализм", был членом общества "Память". В 2009 году депутат Госдумы от "Единой России" Максим Мищенко добивался признания Исламского комитета экстремистской организацией. Сообщалось о возбуждении в отношении его уголовных дел по статьям 205. 2 ("Содействие террористической деятельности") и 280 ("Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации") УК РФ.

***
СПРАВКА "МК"
Владимир Тор (р. в 1968 г., настоящее имя - Владлен Кралин) - председатель Исполнительного комитета Национально-демократической партии, один из организаторов "Русских маршей". Кандидат исторических наук. В послужном списке - посты в руководстве ДПНИ (запрещено судом за экстремизм), "Русском общественном движении" ("РОД"), "Родине. КРО", движении "Русские". Руководитель закрытой организации "Русский порядок". В январе 2013 года сотрудники Центра по противодействию экстремизму МВД провели обыски в офисе фирмы Тора, в офисе "РОД" и на квартире супруги Тора, официальный повод - расследование дела о мошенничестве.

Наталья РОЖКОВА. «Московский комсомолец», 1 ноября 2013 года