Исполнилось 75 лет Анатолию Григорьевичу Вишневскому

Анатолий Григорьевич Вишневский

Дорога к демографии. Интервью А.Г. Вишневского на Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед "Взрослые люди" с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы вновь встретились с крупнейшим российским демографом, директором Института демографии Государственного университета - Высшая школа экономики, главным редактором "Демоскоп Weekly", доктором экономических наук Анатолием Вишневским. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в Институте демографии Высшей школы экономики у Анатолия Григорьевича Вишневского, которого хотим поздравить с приближающимся юбилеем. А поговорить хотелось бы не только о радостных событиях, но и о делах. Анатолий Григорьевич, мы были у вас чуть больше года назад и обсуждали тогда в основном демографические проблемы. А сегодня мне хочется начать нашу беседу с вашего рассказа о своем научном пути. Ведь во многом благодаря вам и вашему коллективу удалось сохранить российскую демографию. В течение длительного времени ситуация тогда была очень трудной: и запрос на демографию был небольшой, и исследований было очень мало, и подготовка кадров значительно сократилась. И вот в этой, в общем, критической ситуации вам удалось не только сохранить коллектив, но и достичь очень серьезных успехов в демографической науке. С этим вас тоже можно поздравить и поблагодарить.

Пожалуйста, расскажите немного о себе. Как все начиналось, как вы пришли в демографию? Я знаю, что это было очень давно. Я вас впервые увидела почти 38 лет назад, когда первокурсницей пришла в Дом ученых, где работала замечательная демографическая секция, членом которой вы являлись.

Анатолий Вишневский: Спасибо за ваше поздравление. Знаете, существует такая вещь, как интеллектуальная и культурная научная традиция. Своим путем демографа я, как это ни кажется парадоксальным, обязан именно этой традиции. Раньше, в 60-е годы, я, как вы знаете, работал на Украине и там же учился в аспирантуре. И вот там, на Украине, еще с начала ХХ века существовала традиция демографических исследований, главным носителем которой был Михаил Васильевич Птуха. В 1918 году он создал институт демографии, который существовал до 1938 года. Потом демография была практически уничтожена. Был закрыт киевский институт, был закрыт Институт демографии в Ленинграде. Птуха был на какое-то время арестован. Правда, он легко отделался.

Л.Б.: Ну, не все так легко отделались. Особенно те, кто проводили перепись 1937 года.

А.В.: И не только они. Один из ближайших сотрудников Птухи - Юрий Авксентьевич Корчак-Чепурковский - отсидел 18 лет.

Так получилось, что мои сокурсники по Харьковскому университету - Валентина Стешенко и Владимир Пискунов - поступили в аспирантуру киевского Института экономики, где тогда работал Птуха, и стали его учениками.

Л.Б.: Он тогда был уже очень пожилым человеком.

А.В.: Птуха был пожилым человеком. К тому времени, когда они закончили аспирантуру, он уже умер, поэтому им пришлось сменить научного руководителя. Их новым руководителем стал Борис Цезаревич Урланис. Кроме того, они тесно общались с Юрием Авксентьевичем Корчаком-Чепурковским, который жил тогда в Киеве. Юрий Авксентьевич был еще в рабочей форме и писал неплохие статьи. Он, конечно, тоже был пожилым человеком, но в то время еще не настолько. Ведь речь идет о 60-х годах. Кроме того, в Харькове я почти случайно познакомился с еще одним демографом - Михаилом Вениаминовичем Курманом, который до 1938 года работал в ЦУНХУ Госплана СССР. Он был одним из руководителей в Отделе статистики населения СССР. Михаил Вениаминович Курман тоже был репрессирован в связи с переписью 1937 года, и тоже, пробыв 18 лет в заключении, вернулся в Харьков, поскольку в этом городе жила его семья. Там я с ним и познакомился.

Таким образом, мой интерес к демографии во многом коренился в контакте с людьми, которые были носителями демографической традиции еще с давних, довоенных, а то и с дореволюционных времен. Потому что Птуха в свою очередь был учеником известного российско-польско-немецкого демографа Борткевича. Я говорю это к тому, что моя демография не свалилась с неба. Была традиция, которая по разным причинам то затухала, то возрождалась, но все-таки существовали какие-то предшественники, существовали какие-то носители традиций, и очень неплохие.

Сначала у меня была немножко другая специальность - я занимался градостроительным проектированием. Но там тоже есть компонент, связанный с прогнозированием населения. Этим я занимался в аспирантуре. А потом я переключился на демографию, и примерно с 1967-68 года занимался только ею. Сначала в Киеве, в отделе демографии, который был создан уже после смерти Птухи. Его возглавила моя сокурсница Валентина Сергеевна Стешенко. Потом, с 1971 года, я уже работал в НИИ ЦСУ СССР у Андрея Гавриловича Волкова, где по тем временам был самый интересный и самый серьезный коллектив демографов. Там занимались уже настоящей демографией, пытались как-то преодолеть разрыв, который существовал между советской демографией и мировой. Это было очень трудно, потому что фактически мы жили тогда в условиях изоляции. Но мы довольно много делали, чтобы эту изоляцию преодолеть. Например, тогда издавалась новая серия книг по зарубежной демографии, которой руководил Андрей Гаврилович Волков. В отделе работали очень талантливые люди, как например, Леонид Евсеевич Дарский.

Л.Б.: Евгений Михайлович Андреев.

А.В.: Андреев, Валентина Андреевна Белова, Роза Иосифовна Сифман. Роза Иосифовна, она была замечательной, это такой "осколок" прошлого.

Л.Б.: Я позже узнала от Юрия Александровича Айхенвальда, что в 20-е годы она занималась в философском семинаре Густава Густавовича Шпета.

А.В.: Она была человеком незаурядным. К тому времени, когда открылся наш отдел, Роза Иосифовна была уже на пенсии. Андрей Гаврилович ее с пенсии вытащил, и она еще десять лет там проработала. Написала, кстати, замечательную книгу¹. Она была очень квалифицированным демографом и работала в демографии очень давно, еще в 30-е годы. Мы потом в архивах нашли доносы, которые писали в 20-е или в 30-е годы на статистиков. И в этих доносах писали, что нечего ей, беспартийной, в советской статистике делать².

Л.Б.: А в каких архивах вы это нашли?

А.В.: В архивах ЦСУ. Ведь ЦСУ тогда несколько раз громили. Мы нашли доносы, где перечислялись люди, у которых было дворянское происхождение, люди, не состоявшие в партии, ну, и все в таком роде. Роза Иосифовна тогда чудом уцелела.

Надо сказать, что директором НИИ ЦСУ тогда был Арон Яковлевич Боярский, который тоже был известным демографом, автором известного учебника по демографии. Поэтому в научном, да и в человеческом плане, там была очень хорошая атмосфера, и, конечно, мне это очень много дало. Там я получил возможность нормально работать. Когда я жил в Харькове или в Киеве, там не было большой возможности работать, с литературой было плохо, а в Москве все-таки другая ситуация была. Именно тогда я написал свою книжку "Демографическая революция"³.

Л.Б.: У вас все основные сотрудники в то время написали по книге. У Дарского была замечательная книга⁴, у Сифман, у Беловой⁵.

А.В.: Да. Творческий климат там был очень хороший. Тогда, кстати, у меня выработалась уже какая-то своя научная линия - я впервые занялся демографической революцией. По сути, я и сейчас продолжаю заниматься демографическим переходом. Хотя у меня есть и чисто демографические вещи, все-таки я часто работаю на стыке с социальными и с социально-историческими вопросами. Тема "демографического перехода" соответствует моим интересам; я считаю, что это очень важно для понимания того, что происходит сейчас и в стране, и в мире. Поэтому этот круг историко-социальных и демографических проблем для меня, конечно, важен.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, а когда вы ушли из НИИ ЦСУ? Когда перестал существовать Советский Союз, а вместе с ним ЦСУ СССР и НИИ ЦСУ СССР?

А.В.: Немножко раньше, у меня в этом смысле был небольшой зигзаг. Был создан отдел демографии в Институте социологии, и с точки зрения моих интересов это было привлекательно. Я перешел туда; какое-то время там работал, но как-то не сложились там отношения. Потом я работал некоторое время с Абелом Гезевичем Аганбегяном. Понимаете, было такое время, когда предполагалось создать институт демографии. Еще не было принято окончательного решения, но это было почти решено, причем на достаточно высоком уровне. Это было как раз тогда, когда Аганбегян был советником Михаила Сергеевича Горбачева.

Л.Б.: Насколько я помню, много лет и даже десятилетий бились за создание демографического института, бились за создание демографического журнала, но этого так и не произошло.

А.В.: Да, институт создан не был, но был создан такой суррогат: Институт социально-экономических проблем народонаселения - и в нем большой отдел демографии. Правда, и там это все не реализовалось, потому что не дали столько ставок, сколько нужно. Во всяком случае, меня назначили заведовать этим отделом. Всем демографам-сотрудникам Академии было предложено добровольно, если они хотят, перейти в этот отдел. И почти все сотрудники того отдела Института социологии, где я прежде работал, перешли в этот институт. В том числе и наши нынешние ведущие сотрудники - Сергей Владимирович Захаров, Жанна Антоновна Зайончковская, Борис Борисович Прохоров, с которым мы потом долго работали вместе.

Так что, видите, путь был довольно тернистый, но он на этом не закончился, потом мы переместились в Институт проблем занятости, какое-то время мы работали там, и только в 1993 году наконец-то перешли в Институт народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук. Это произошло благодаря поддержке Станислава Сергеевича Шаталина, который тогда был академиком-секретарем Отделения экономики Академии, и тогдашнего директора института Яременко. Оба они были академиками. В этом институте мы довольно долго работали - мы назывались Центром демографии и экологии человека. И он всем запомнился, потому что до сих пор в прессе меня иногда называют руководителем этого уже не существующего Центра.

Л.Б.: А почему в названии присутствовало слово "экология"? Откуда возникла такая идея?

А.В.: Потому что у нас работал Борис Борисович Прохоров - специалист в области экологии человека. Ну а почему бы нет? - Это близкая к нам проблематика.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, советская демография довольно сильно была оторвана от мировой. И связи были не сильными, и ездили за рубеж не очень много. А Вашему Центру удалось - и довольно быстро, насколько я понимаю, - инкорпорироваться во все процессы, которые происходили и происходят в демографическом мире. Как это произошло?

А.В.: Какая-то традиция была заложена еще в отделе Волкова, который тщательно отбирал своих сотрудников. Мы читали на иностранных языках, знали работы известных зарубежных авторов, а тогда это не было так уж широко распространено. Я не говорю, что мы были совсем на уровне, но все-таки мы не были полностью оторваны от научной информации. Хотя людей действительно знали не много. В основном мы общались с представителями социалистических стран, но среди них были демографы, которые уже ездили на Запад. Например, Зденек Павлик из Чехословакии, Эдвард Россет из Польши, венгерские демографы, с которыми у нас завязались контакты. Они были больше нас открыты Западу и какое-то время были нашими посредниками.

А уже потом, когда мы стали "выездными", чего не было долгое время, мы стали сотрудничать в первую очередь с французскими демографами. Потом завязались контакты с австрийскими коллегами. В Австрии, в IIASA⁶, находится Институт системных исследований, в котором велись интересные демографические исследования; там работал известный американский демограф Натан Кейфиц. Одним словом, у нас уже были научные контакты, мы следили за литературой, поэтому оказались не совсем оторванными от зарубежной демографии. Хотя, конечно, многого мы тогда не знали, от многого были далеки. Ну, а потом, в 90-е годы, разрыв уже был преодолен. Мы стали участвовать в международных конгрессах, в работе международных исследовательских коллективов. Началась совместная работа с западными демографами, и все пошло немножко веселее.

Сейчас мы на новом этапе: в 2007 году мы создали Институт демографии в составе Высшей школы экономики. И это очень важно, потому что, как и многие отрасли нашей науки, демография испытывает сильную потребность в пополнении молодыми кадрами. Сейчас у нас первый год идет магистратура, мы набрали 22 магистра, и я надеюсь, что они будут первым пополнением нашего демографического цеха, и, может быть, преподавательского состава нашего университета.

Мы стараемся преподавать демографию и на других факультетах Высшей школы экономики, хотя я считаю, что остается недооценка демографии как науки и демографии как проблемы даже в Высшей школе экономики. Наш вуз в этом смысле впереди других, но все-таки, скажем, экономический факультет, по моему мнению, мог бы давать студентам лучшую демографическую подготовку. Потому что это одна из осевых, стержневых проблем нашего времени. Без знания демографии очень многое трудно понять, а уровень демографических знаний в обществе очень низкий. Это ощущается и по заявлениям, по деятельности высокопоставленных людей, отвечающих за демографическое развитие страны.

Л.Б.: И не только за демографическое. Демографические проблемы - они же не изолированы от других.

А.В.: И среди международников нет должного понимания той роли, которую демографические вопросы играют в современном глобализованном мире, какое место они в нем занимают. Очень многого нельзя понять в современном мире, если не разбираться в сущности демографических процессов, если неправильно их интерпретировать. Высшая школа экономики делает много для того, чтобы распространить демографическое образование, но в какой-то мере мы сами не вполне к этому готовы, потому что нас мало. Нам очень трудно обеспечить чтение всех нужных курсов. Мы читаем на многих факультетах, а силенок у нас пока маловато.

Л.Б.: Надо выпустить магистрантов, они пойдут в аспирантуру, и уже тогда можно будет на что-то надеяться.

А.В.: Мы очень надеемся на наших магистрантов и на наших аспирантов, но пока приходится обходиться своими силами.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, а насколько ваши исследования были и остаются востребованными властями? Насколько вас используют в качестве эксперта? Прислушиваются ли к вашим советам? Демография для нашей страны - проблема острейшая. Это на верхах давно уже поняли.

А.В.: Мне кажется, что они используют недостаточно.

Л.Б.: Вы входите в какие-то экспертные советы?

А.В.: Не очень. Бывают разные периоды - иногда входим, иногда не входим, но дело не в этом. Дело в том, что существует проблема реципиента. Есть простые вещи, которые каждый понимает, но когда речь идет о науке, появляются более сложные вещи, не очевидные с первого взгляда. И для того чтобы воспринять то, о чем говорит наука, нужно иметь определенную подготовку. Поскольку демографической подготовки никто раньше не получал, соответственно, то разумное, доброе, вечное, которое мы хотим сеять, попадает на неподготовленную почву. Иногда людям, которые отвечают за какие-то серьезные решения, кажется, что все это чересчур сложно, заумно, а они вот по-простому, на пальцах, и так все понимают. Но на пальцах здесь как раз понять можно все с точностью до наоборот. И это проблема нашей - даже не знаю кого - ну, наверное, той власти, которая руководит и как-то отвечает за демографические процессы. Все-таки имеет место очень слабое ориентирование в проблеме. С птичьего полета все видят, что дела не очень хороши, но в деталях мало кто разбирается. А это очень важно, потому что дьявол кроется в деталях. Ну, вот сейчас говорят об улучшении демографической ситуации в стране. Какие-то положительные тенденции есть, но это охватывает далеко не всю проблематику, которая существует. И, конечно, эти позитивные сдвиги не в состоянии изменить общую, очень неблагоприятную, демографическую тенденцию. Тут нужны какие-то другие, большие усилия, другие подходы и какие-то нестандартные решения. Для этого надо очень хорошо разбираться в сути дела.

Л.Б.: Один мой друг - социолог - как-то сказал, что демография - это такая хитрая вещь, что здесь уже на втором шаге обычная житейская логика перестает работать. Кажется, что имеешь дело с вещами понятными, а на самом деле все очень сложно и здравому смыслу часто противоречит. Отчасти поэтому мы имеем совершенно чудовищные журналистские публикации в прессе.

А вы и ваши коллеги активно публикуетесь, выступаете на телевидении, на радио для того, чтобы повысить демографическую грамотность?

А.В.: Мы активно выступаем, но я считаю, что главный наш ресурс - это "Демоскоп", потому что его читают. Знакомятся с ним также и журналисты: они приходят к нам, побывав до этого на нашем сайте. Что касается моего участия во всякого рода интервью, выступлениях: в печати, по радио, по телевидению, - мне кажется, что я уже превысил всякие нормы приличия. Может быть, потому что нас мало. Когда кому-то нужна передача о демографических проблемах, они всех обзванивают, но нас всех - раз, два и обчелся. Если мы заняты, то они в отчаянии мечутся и просят кого-то посоветовать. А бывает, что и посоветовать-то некого. И я надеюсь, что если подрастет новое поколение, то мне можно будет уйти на заслуженный отдых. Но пока это не получается.

Л.Б.: А как возникла идея "Демоскопа" - очень большого и представительного интернет-журнала, который выходит уже в течение длительного времени? Там публикаций просто огромное количество - это же каторжный труд, требующий уймы сил и времени. Фактически, в условиях отсутствия бумажного демографического издания "Демоскоп" в значительной степени заменяет демографическую прессу.

А.В.: Ну, да. Такая форма демографического журнала гораздо больше соответствует эпохе Интернета, потому что журнал содержит огромную базу данных. Я могу сказать, что это нелегкий труд, потому что мне приходится очень много журналом заниматься. И это большая нагрузка.

Л.Б.: Еще я хочу вспомнить книгу "Демографическая модернизация России. 1900-2000", которая была создана благодаря подвижническому труду вашего коллектива. Это книга, где подведены итоги демографических процессов за очень длительный период, и обобщено все, что происходило в демографической сфере.

А.В.: Книга эта - заслуга всего нашего научного коллектива. Видите ли, все эти qui pro quo, все эти переходы из института в институт с конца 80-х годов, о которых я рассказывал, мы совершали всем коллективом. У нас не так много было потерь за эти годы, и наш коллектив - это объединенные усилия фактически одних и тех же людей. Того же самого Евгения Михайловича Андреева, с которым я работал еще в отделе Волкова, Сергея Владимировича Захарова, который когда-то был моим аспирантом, и других коллег. Мне кажется, что это естественно и нормально. Наше исследование - результат работы устойчивого коллектива, который занят своим делом.

Л.Б.: Да, но ведь еще и очень много преподавательской работы, это тоже непросто.

А.В.: Да. Сейчас появилась еще одна дополнительная нагрузка. Магистрам надо читать более продвинутые курсы. Вот, например, сейчас я читаю им курс, который называется "Демографическая история и демографическая теория". Такого курса никто никогда не читал, его приходится создавать заново. Это не то, что просто читать демографию - ведь там существует куча учебников. Новый курс, конечно, требует большой концентрации и больших затрат времени.

Л.Б.: А вы участвовали каким-то образом в подготовке или экспертной оценке переписей, которые в советское и постсоветское время проводились? Вот скоро снова будет проводиться Всероссийская перепись населения, буквально через несколько месяцев.

А.В.: Вы, наверное, знаете, что я в прошлой переписи был членом государственной комиссии?

Л.Б.: Да. А сейчас?

А.В.: А сейчас? Ну, я член переписной комиссии, но ее как-то не видно и не слышно.

Л.Б.: Да. Я ровно об этом и хотела спросить.

А.В.: Никакой информации, никакой пропаганды, ничего этого пока я не наблюдаю.

Л.Б.: И если учесть, как относится население к этому делу, то…

А.В.: Это меня, конечно, очень огорчает и настораживает, потому что население относится к переписи несправедливо плохо. Не знаю, почему сложилось такое отношение, может быть, отчасти в этом повинны и журналисты, которые пишут иногда малограмотные вещи и дискредитируют саму идею переписи. В принципе, перепись как бы считается государственным делом и, соответственно, люди думают: "Если перепись государственная, то пусть государство об этом и думает".

Л.Б.: Или более жестко: "Мы не пустим, нам этого не надо".

А.В.: Но я хочу сказать, что первый потребитель и заинтересованное в переписи лицо - это само общество. Раз в десять лет оно получает возможность посмотреть на себя в зеркало, увидеть в нем себя и как-то критически оценить. Поэтому отношение к переписи как к чему-то, навязанному извне, - это неправильное отношение, оно снижает эффективность переписи.

Л.Б.: Но почему совершенно отсутствует какая бы то ни было пропаганда переписи, почему не объясняют, для чего это делается? Я, во всяком случае, ничего об этом не слышала. В чем здесь дело?

А.В.: Я тоже удивляюсь. Как и в прошлую перепись 2002 года, у нас на "Демоскопе" сейчас есть специальная рубрика, посвященная предстоящей переписи 2010 года. Но тогда материалы шли лавиной, а сейчас мы с трудом наскребываем что-то для размещения в этой рубрике. То есть ситуация не очень понятная.

Л.Б.: А с чем это может быть связано, на ваш взгляд? Эта перепись вообще состоится или нет?

А.В.: Она, конечно, состоится. А с чем это связано, не очень понятно. Может быть, с ограниченностью средств. Опять же, общество, журналисты и газеты, масс-медиа - почему они не проявляют никакого интереса?

Л.Б.: Значит, им не предлагают его проявлять.

А.В.: Ну, что значит "не предлагают"? Они ведь тоже не дети. Стоит произойти какому-нибудь событию, мало-мальски затрагивающему общие интересы, они тут же напишут об этом. Вот, например, только что прошла новость, что собираются ограничить время продажи спиртных напитков, и я уже несколько раз давал по телефону интервью на эту тему. Все журналисты заинтересовались проблемой мгновенно. Но это же не чисто демографическая тема, хотя в ней и есть демографическая составляющая. А вот про перепись никто и не интересуется, никто не спрашивает, значит, им это неинтересно. Никакой пропаганды переписи нет.

Л.Б.: Если не будет пропаганды, то не будет и качественной переписи, а не будет качественной переписи - не будет качественных результатов. Потому что невозможно хорошо провести перепись без создания позитивного отношения населения к этой очень серьезной акции.

А.В.: В переписи самое главное - заинтересованное участие всех, кого переписывают, а заинтересованное участие надо создать. Этого не делается. До начала переписи остается так мало времени, что непонятно, откуда оно возьмется. Обидно, что большие деньги будут потрачены зря, потому что будут получены некачественные данные.

Л.Б.: Кроме того, данные, которую мы сможем получить в результате такой переписи, еще больше исказят общую демографическую картину и наши представления о демографической ситуации в целом.

Анатолий Григорьевич, некоторое время назад вы здесь делали доклад по результатам международных демографических рекомендаций, которые приняли под эгидой ЮНЕСКО. Это так?

А.В.: Это был доклад о культурном разнообразии.

Л.Б.: Да. Вы расскажете об этом? Демографический переход этому разнообразию культурному способствует или нет? Что в этом смысле происходит? Сейчас страны и народы находятся на разных стадиях демографического перехода, но если процесс будет идти в одном направлении, чем он может закончиться? Вообще, какова итоговая точка демографического перехода? Но сначала, если можно, расскажите про культурное разнообразие.

А.В.: Воздействие демографического перехода, как и многих других модернизационных изменений, на культурное разнообразие - двоякое. Потому что, с одной стороны, он, конечно, выступает, как нивелирующая сила. Что такое демографический переход? Это, во-первых, снижение смертности в результате применения современных лекарств. Но лекарство - вещь универсальная: пенициллин - он пенициллин и есть, хоть в Китае, хоть в Мексике, хоть в Нигерии, хоть в России. И если делают вакцинацию детям, так ее делают везде и одинаково. Здесь много такого, что просто нивелирует, исключает возможности для проявления разнообразия. У шаманов, которые заклинают болезнь, может быть большое разнообразие. И хотя некоторое сходство, безусловно, присутствует, но африканские и сибирские шаманы - это совершенно разное поведение, разные средства, и, в общем-то, разные культурные коды. А у лекарств даже упаковка одинаковая. И это относится ко многому. Например, нормы поведения, гигиена, нормы рождаемости, противозачаточные средства - все это не должно нести на себе отпечатков культурного разнообразия. Таким образом, формы поведения прошлых эпох, специфичные для людей из разного мира, перечеркиваются этим. Потому что есть какие-то более простые и современные средства борьбы с болезнями, современные возможности для предотвращения рождения детей, организации семьи и так далее.

Л.Б.: А этот импульс идет от стран третьего мира или им это настойчиво предлагают с Запада или, как вы теперь говорите, с Севера?

А.В.: Никому не надо навязывать лекарства или способы снижения смертности. Все прекрасно и быстро понимают, что это такое. Можно, конечно сказать, что американцы навязали Индонезии борьбу с малярией или что-то в таком роде. Но этого никто не говорит - все понимают, что это совершенно нормально, даже если это сделали американцы. В данном случае не может быть речи о навязывании, поскольку все положительно оценивают современные средства борьбы со смертностью, с младенческой смертностью, в частности. Все это делается добровольно.

Но это с необходимостью должно приводить к таким последствиям, как снижение рождаемости. Раз снижается смертность, то должна снижаться и рождаемость. И это не надо навязывать, это люди понимают, хотя и не сразу. В традиционном обществе это противоречит многим культурным установкам, а изменение культурных установок не может происходить мгновенно. Но и сохраниться данные культурные установки в новых условиях не могут. Следовательно, нужна адаптация к новым реалиям, которая потребует времени. И постепенно все адаптируются. Нужно понимать, что это обычная ситуация реакции общества на все новое. Другое дело, что на этом строятся всякие спекуляции, в том числе и политические. Все это есть, но сама проблема приспособления к новому всегда существовала. Существует она и сейчас, но уже в новом виде. Если несколько десятилетий назад казалось, что рождаемость в развивающемся мире никогда не снизится, то сейчас мы видим, что это уже не так, и почти везде она снижается.

Л.Б.: В традиционной обрядности многих африканских стран, которые исповедуют мусульманство, существуют процедуры, которые калечат женщин - так называемое "женское обрезание", которому подвергаются десятки миллионов девочек. В своем докладе вы рассказывали, что в некоторых странах эта проблема стала предметом обсуждений и даже споров, ЮНЕСКО настаивает на запрете этой процедуры. Как вы думаете, инициатива в данном случае идет с Севера или это в большой мере запрос "снизу", из стран, это практикующих?

А.В.: Как и везде, всякие нововведения раскалывают общество. Всегда есть люди, которые хотят нового, и есть люди, которые против него протестуют. В Африке имеются достаточно сильные движения, как общественные, так и политические, против этих варварских обычаев. Есть там и местные законы, которые запрещают проводить такие процедуры.

Л.Б.: Они есть только в некоторых странах?

А.В.: Во многих странах, может быть, даже и во всех. Точно я не скажу, но знаю, что есть какие-то парламентские решения на этот счет. Есть объединения женщин, которые против этого борются. Но есть и националистически настроенные люди, которые держатся за этот обычай как за черту национальной культуры. Я думаю, что нет смысла слишком обожествлять любые местные нормы древних культур. Но с ними очень трудно справиться. Например, так называемое женское обрезание, калечащее женщин, существует во многих странах, которые считают себя мусульманскими, - как в Африке, так и в Азии. Но это не мусульманская, это - домусульманская норма. Даже ислам не смог справиться с этой традицией, тем не менее, борьба с ней идет. И хотя сейчас многие миллионы девочек подвергаются этой калечащей операции, все больше людей в Африке против этого протестуют. Те, кто хотят сохранения этих норм, естественно, во всем обвиняют Север, Америку или Европу. Но мало ли какие в прошлом существовали нормы, от которых впоследствии отказались?! Например, в Полинезии молодого человека признавали мужчиной только после того, как он приносил скальп врага.

Л.Б.: Это форма инициации.

А.В.: Совершенно верно. Ведь можно и эту норму отстаивать. С другой стороны, отстаивать любые локальные нормы не всегда возможно. Скажем, когда распространялись мировые религии, то же христианство, то это потребовало отказа от местных норм. Ничего страшного. Русские тоже когда-то побросали своих идолов в Днепр, приняли христианство и с тех пор не вспоминают об этом.

Л.Б.: Сейчас существует довольно модное движение неоязычников, так что вспоминают.

А.В.: Да, это есть.

Л.Б.: Но все-таки, какова роль северного влияния в этих процессах? Север имеет право активно влиять на южные или восточные страны, которые находятся на другом этапе перехода? Или все-таки он должен ждать, пока там постепенно созреют представления нового типа?

А.В.: Существует международное сообщество, которое вырабатывает какие-то взгляды, меры и методы. Конечно, среди людей, которые вырабатывают эти методы, есть много представителей развивающихся стран: из Азии, Африки, Латинской Америки. Если это образованные люди, понимающие, в чем суть дела, то они занимают совершенно правильную позицию. Но есть много идеологических и политических спекуляций вокруг этого. И у нас есть масса людей, которые не понимают, почему нужно снижать рождаемость в развивающихся странах.

Для них очень хорош пример Ирана, который никак нельзя назвать проводником американской политики. Тем не менее, как раз Иран сейчас демонстрирует едва ли не самые большие успехи в области планирования семьи и сокращения рождаемости.

Л.Б.: Вы во время своего доклада приводили совершенно поразительные данные о том, что по распространению современной контрацепции Иран опережает Израиль. И еще по ряду показателей Иран в этом регионе является самой передовой страной (он лидирует, Израиль находится на второй позиции), хотя в нашем массовом сознании представление об Иране совершенно другое.

А.В.: С массовым сознанием такие вещи случаются, и тут даже не обвинишь никого. Советский Союз в свое время занимал очень двусмысленную позицию по вопросу снижения рождаемости в развивающемся мире. Ну, и что мы выиграли, что получили в результате? - Мы сейчас соседствуем с самыми большими странами мира, такими, как Китай, Пакистан, Индия, Бангладеш, которые за это время резко увеличили свое население. В Китае в те времена, когда мы начинали бороться с послевоенным мальтузианством, было 500 миллионов человек, сейчас 1 миллиард 300 миллионов человек.

Л.Б.: Это примерно.

А.В.: Ну, естественно. Почему мы должны были так за это бороться?

Л.Б.: А как Советский Союз мог на это повлиять? Ну, допустим, он мог оказать какое-то влияние на страны, которые тяготели к так называемому некапиталистическому пути. А кто еще к его советам прислушивался? То есть я хочу спросить, как можно было повлиять на эту ситуацию?

А.В.: Понимаете, о результативности тут трудно говорить. Я сейчас говорю о позиции, а позиция была такая, что не надо сокращать рождаемость, и под это разные теории подводили. Может быть, нас никто бы и не послушал, а может быть, наоборот. Там ведь, во всех этих странах, тоже есть люди, которые против планирования семьи. Вот они и видели в нашей стране союзника, ссылались на нее в этом вопросе.

Л.Б.: Но Китай все-таки довольно давно принял решение о необходимости планирования семьи. И меры демографической политики там проводятся жестко.

А.В.: Сейчас да. Но я помню, как они приезжали сюда, цитировали работу Ленина "Рабочий класс и неомальтузианство" и были еще большими борцами с неомальтузианством, чем мы тогда. Потом они изменили свою позицию. Эту борьбу с неомальтузианством они же от нас позаимствовали. Пусть это даже на несколько лет задержало переход к нынешней политике, но за это время население выросло там значительно. Поэтому "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". За слова тоже надо отвечать. Нужно понимать, что такая позиция в то время просто обслуживала идеологию: американцы выступали за сокращение рождаемости, а это значило, что мы должны были выступать против.

Л.Б: Анатолий Григорьевич, как мы понимаем, в Европе нет стран, где не пойдут процессы депопуляции. Несколько лучше ситуация во Франции, хуже во многих других странах. Вымрем? Каков конец демографического перехода? Все-таки любой процесс чем-то завершается. Каким может быть завершение в данном случае?

А.В.: Для мира в целом этой проблемы нет. Население мира колоссально выросло.

Л.Б.: А культура? Какой будет культура, когда будет происходить замещение убывающего европейского населения населением совсем другой культуры? Это будет вести к замене культурных образцов или какие-то образцы все-таки останутся

А.В.: История свидетельствует, если встречаются две культуры, то независимо от людей побеждает более сильная. Даже когда победители оказываются носителями более низкой культуры, они после завоевания страны усваивают ее культуру.

Л.Б.: Но в каком-то модифицированном виде?

А.В.: Конечно, культура впитывает черты всех влияний, но все-таки сверху остаются элементы более сильной культуры. Они сначала усваиваются элитой завоевателей, и потом через нее распространяются на всю страну. Так не раз бывало в истории. Поэтому культура просто так никуда не девается, если народы объединяются, допустим, за счет миграции. Тем более, если миграция идет не из одной страны, как, скажем, это и происходит в России или во Франции.

Например, если в Россию приедет 100 миллионов китайцев, тогда Россия станет Китаем, особенно, если учитывать их близкое соседство. Но если это будет другая миграция, - и она будет дифференцирована и диверсифицирована, - тогда мигранты привнесут какие-то элементы своей культуры, но они лягут на канву русской культуры. И русская культура тоже обогатится какими-то элементами этих культур. В принципе, русская культура обладает очень высоким потенциалом.

Л.Б.: Но и, допустим, китайская тоже им обладает.

А.В.: Если это будут китайцы и их будет огромное количество, тогда да. Но это может происходить ведь и иным образом. А как будет протекать этот процесс, в очень сильной степени зависит и от политики, и от политиков. Над этим как раз надо думать, чего не происходит.

Л.Б.: У меня такое ощущение, что эти проблемы вообще не обсуждаются ни на политическом уровне, ни на каких других. Хотя это проблемы уже не очень далекого будущего.

А.В.: Нет, они обсуждаются, просто на очень поверхностном уровне.

Л.Б.: А где в таком случае прогнозы, где социокультурные исследования? Они проводятся?

А.В.: Я согласен, что те, кому надлежало бы этим заниматься, могли бы этим заниматься более пристально. Есть, конечно, кое-что и у нас, нельзя сказать, что никто этим совсем не занимается и совсем не интересуется. Правда, со стороны политического истэблишмента большого спроса нет. Это тоже можно понять, потому что их заботят проблемы…

Л.Б.: …более актуальные.

А.В.: А что может быть более актуальное?

Л.Б.: Я имею в виду, что их интересуют в основном сиюминутные проблемы, а эта проблема немножко завтрашнего дня.

А.В.: Да. Там есть проблемы электората, проблемы популярности, проблемы рейтингов и так далее. Но дальновидная политика предполагает обсуждение этих вопросов. Она предполагает и выработку общей стратегии поведения по отношению ко всему этому комплексу проблем. Мне, допустим, совершенно не кажется невозможным прием большого количества мигрантов и их поглощение русской культурой. Беда в том, что нет какой-то ясности развития, нет культурной стратегии в интеграции мигрантов. Зато есть клише, которые навязывается обществу политиками, потому что миграция - болезненный вопрос, и в этом смысле для политиков выгодный. Но я хочу сказать, что опасения по поводу того, что может принести миграция, должны высказываться. Здесь разные точки зрения имеют право на существование.
Л.Б.: Но это действительно крайне сложные проблемы, и междисциплинарные в том числе.

А.В.: Нужно понимать, что для России - это очень новая проблема. Новая даже по сравнению с европейскими странами. Российская империя, а потом Советский Союз - они были многонациональными государствами, но это почему-то быстро забылось, и сейчас националистический дискурс получил определенное распространение. Наверное, это не самое лучшее из того, чего можно сейчас хотеть для России. Но, может быть, и не стоит переоценивать его значение.

Важно другое: миграции все равно не избежать. Хотим мы этого или не хотим, но нам по разным причинам нужны мигранты. И Россия нужна многим: люди из перенаселенного Юга стремятся на Север в богатые или хотя бы более благополучные страны. Не только в Россию, хотя и в Россию тоже. Этот напор будет нарастать, и нужно видеть и учитывать все эти реалии. На миграцию нужно смотреть открытыми глазами, понимать, что от этого никуда не деться. Нет никакого другого пути, чтобы преодолеть депопуляцию в России.

И я бы не сказал, что этот путь такой уж безупречный и надежный. Потому что сейчас уже наросло так много демографических проблем в России, что нужна очень большая миграция по объему, чтобы все эти проблемы решить. Такую миграцию сейчас Россия просто не в состоянии переварить. Надо увеличивать свои возможности в этом смысле. Надо понимать, что приток населения в Россию может не только облегчить демографические проблемы, но и повысить конкурентоспособность страны.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, я вам хочу задать еще один довольно болезненный вопрос. У нас население очень быстро стареет, и, видимо, ему ничего не остается делать, как стареть дальше. Число пенсионеров растет, демографическая нагрузка возрастает. Удастся ли без повышения пенсионного возраста сохранить возможность эти пенсии выплачивать? Пенсии сейчас постоянно повышают, но возможности пенсионного фонда вполне могут оказаться исчерпанными, если такими темпами будет сокращаться трудоспособная часть населения.

А.В.: Я бы на этот вопрос ответил так. Современное старение не такая однозначная вещь. Сейчас демографы стали использовать новый показатель "перспективный возраст". Это когда возраст измеряется не тем биологическим временем, которое прожил человек, а тем числом лет, которое ему осталось.

Л.Б.: Предстоящее "дожитие"?

А.В.: Да. И получается, что если измерять возраст с помощью такого показателя, то, скажем, современный 60-летний голландец, например, равен 50-летнему голландцу тридцатилетней давности.

Л.Б.: Или нашему 50-летнему мужчине.

А.В.: Ну, да. Или нашему 45-летнему или 50-летнему мужчине. Поэтому можно сказать, что 60-летний голландец имеет такой же возраст, как наш 45-летний или 50-летний мужчина. В той же самой Голландии тридцать лет назад 50-летнему мужчине предстояло прожить столько же, сколько сейчас 60-летнему. По сути, получается, что он не постарел, а помолодел.

И вот когда этот процесс идет, то можно поднимать и пенсионный возраст, потому что это значит, что человек сохраняется дольше. Поднимается пенсионный возраст, человек может еще пять лет работать, и после этого он еще долго живет. Это происходит почти во всех развитых странах.

Но этого не происходит в России, потому что в России очень высокая смертность. То старение, которое сейчас происходит в развитых странах, - это так называемое "старение сверху". В России еще идет "старение снизу", за счет низкой рождаемости, а у них за счет снижения смертности в старых возрастах уже идет "старение сверху". И поэтому такое развитие создает возможности для решения многих проблем. Пожалуйста, повышайте возраст выхода на пенсию, сокращайте, соответственно, число пенсионеров, которые должны получать пенсию из пенсионного фонда.

Л.Б.: А это вам кажется возможным?

А.В.: В развитых странах это уже происходит.

Л.Б.: Нет, я говорю не про них, а про нас.

А.В.: Что касается нас, то это невозможно. То есть это возможно, но это будет социально несправедливо. Потому что тогда люди просто не будут доживать до пенсии. А если и будут доживать, то сразу после выхода на пенсию очень скоро будут умирать.

Чтобы противостоять нашему старению, необходимо очень значительное снижение смертности. А его не происходит уже много лет, и главным образом это относится к мужчинам. Поэтому получается следующее. Мы экономим на здравоохранении, потому что на него очень мало тратится. В результате мы получаем ранних стариков. Следовательно, мы вынуждены постоянно залезать в казну и доставать оттуда деньги для того, чтобы как-то прокормить нарастающее число пенсионеров. А это значит, что мы должны увеличивать налоги.

Л.Б.: Я об этом и говорю. Что делать?

А.В.: Увеличение налогов - огромная нагрузка на бизнес. То есть, экономя на охране здоровья, мы проигрываем очень многое. Вся российская экономика проигрывает очень много. Ну, а конкретно на старение какой может быть ответ? Один может быть ответ: необходимо снижение смертности.

Л.Б.: А это трудно и долго.

А.В.: На это тоже надо тратить деньги. Во-вторых, необходимо повышение рождаемости. Но возможности для повышения рождаемости ограничены, хотя немножко прибавить можно. Настолько, чтобы обратить вспять тенденцию старения "снизу".

Л.Б.: Но даже если ее немножко повысить, этот уровень нужно будет еще и сохранить.

А.В.: Это само собой разумеется. Третий путь - это все-таки миграция. Если принимать молодых мигрантов, то это будет и какой-то вклад в рождаемость. Этот путь небезболезненный - об этом мы говорили, - но реальный. Здесь нужно найти правильные подходы, выработать верную стратегию. Это сложные проблемы, тут все должно быть продумано.

Л.Б.: Все должно быть продумано, но, к сожалению, мы этого не видим.

Анатолий Григорьевич за те долгие годы, что вы занимаетесь демографией, какие-нибудь демографические проблемы стали менее болезненными? Или все только обострилось за эти годы?

А.В.: В России или в мире?

Л.Б.: В России. Произошло что-то позитивное, есть хоть какой-то сектор, где напряжение снизилось?

А.В.: Я этого не вижу. У нас разворачивается демографический кризис. Очень большой ущерб демографии был причинен в первой половине ХХ века. Конечно, я имею в виду и войну тоже, а не только репрессии и послевоенный голод. И никогда это не было до конца преодолено. Новый этап демографического кризиса начался с середины 60-х годов, когда коэффициент воспроизводства опустился ниже единицы.

Л.Б.: Но это, наверное, только в России. В Советском Союзе тогда еще не было кризиса за счет других регионов.

А.В.: Ну, мы и говорим про Россию. Хотя это было не только в России, это было и на Украине, в Прибалтике. В Средней Азии этого не было.

В России это было с 1964 года. И это уже был явный признак кризиса, хотя он еще существовал в латентной форме. То есть демографы понимали, что уже нарушены необходимые соотношения, но основная масса населения этого не знала. И узнала только в 1992 году, когда этот кризис из латентного стал явным: появилась естественная убыль населения, число рождений стало меньше числа смертей. Это второй этап демографического кризиса, и он продолжался почти до сегодняшнего дня.

Сейчас, начиная, примерно, с 2007 года, мы вступили в следующий этап демографического кризиса, который отличается от предыдущего тем, что депопуляция сохраняется, но резко меняются возрастные соотношения. До сих пор Россия получала так называемый "демографический дивиденд" за счет благоприятных изменений возрастной структуры, и это смягчало ситуацию. А сейчас мы входим в такую полосу, когда, наоборот, дивиденд сменяется неблагоприятными изменениями. Все возрастные соотношения ухудшаются: трудоспособное население сокращается, материнские поколения сокращаются и так далее. Резко возрастает нагрузка на одного работающего. Это намного более неприятная ситуация, чем раньше.

Л.Б.: Не только неприятная, очень тяжелая ситуация.

А.В.: Да. Здесь дело не в словах. Все это требует огромных расходов.

Л.Б.: Сейчас, в кризис, с доходами большие проблемы.

А.В.: Доходы, конечно, меньше. Но предположим, что этот кризис закончится и начнется подъем экономики. И тогда это еще больше почувствуется, потому что он совпадет с убылью трудоспособного населения. Потребуются рабочие руки, и тогда обратятся за ними к мигрантам, не будучи подготовленными к этому. Страна может столкнуться с большими проблемами. А социальные расходы потребуются большие, потому что нагрузка на одного работающего возрастет очень сильно.

Л.Б.: Спасибо, Анатолий Григорьевич. На такой довольно грустной ноте мы завершаем разговор. Тем не менее, мне еще раз хочется вас поздравить с юбилеем и поблагодарить за то, что последние два десятилетия вы и ваш коллектив работали по-настоящему. Если можно говорить о том, что в социальных науках у нас есть достижения, то они ровно в том месте, где я сейчас нахожусь. То есть здесь, у вас.

А.В.: Ну, спасибо на добром слове. Мы стараемся. Есть все-таки надежда на молодежь. На то, что они подрастут и не только заменят нас в преподавании и исследованиях, но что, наконец, наши ведомства получат квалифицированные кадры, которые будут понимать, что такое демография и что такое демографические показатели. Наверное, это все, что я могу сделать.

Л.Б.: Спасибо.

"Полит.Ru", 31 марта 2010 года

1 - Сифман Р.И. Динамика рождаемости в СССР. М., 1974.
2 - См. об этом: http://demoscope.ru/weekly/2003/0131/arxiv01.php
3 - Вишневский А.Г. Демографическая революция. М., 1976.
4 - Дарский Л.Е. Формирование семьи. М., 1972.
5 - Белова Е.А. Число детей в семье. М., 1975.
6 - Международный Институт прикладного системного анализа.