Отто Лацис: Проблема иммиграции непонятна политической и научной элите

Стенограмма выступления на заседании Круглого стола Никитского клуба, состоявшегося 5 апреля 2003 года в Санкт-Петербурге.

Я не буду говорить о внутренней миграции, не буду говорить об эмиграции и утечке умов. Не потому, что я не считаю эти темы важными, - они более чем ясны обществу. Проблемы эти решаются плохо или не решаются совсем, скорее, по причине плохого управления государством или по недостатку средств, но не потому что общество их не осознает. А вот проблема иммиграции на элементарном уровне вообще непонятна политической и научной элите, не говоря о населении в целом. Это крайне опасно, потому что мы ещё не успели её осознать, но она уже настолько осложнилась, что стала критически важной. Может быть, самой важной или одной из самых важных стратегических проблем нашего государства, которая, причем, может быть решена только на протяжении десятилетий. Часто наблюдается такая склонность: если дело долгое, то вроде как не очень надо торопиться. Наоборот, если на решение проблемы требуется много времени, то начинать нужно вчера. Мы же не приступили к ней вчера, не приступаем сегодня и, боюсь, не будем готовы к этому и завтра.

Прежде всего, надо выявить и осознать проблему, добиться, чтобы её осознавало все общество и правильно понимало грозящие опасности. Сейчас же понимание - с точностью до наоборот. Татьяна Михайловна [Регент] уже говорила о том, что главное "не пущать". Это язык улицы и это язык политиков: "приехали черные, приехали чужие". Силовые структуры на практике борются с вымышленными опасностями и пропускают или даже создают и усугубляют действительную угрозу национальной безопасности.

Случилось так, что с начала 90-х гг. радикальным образом численно изменился поток иммиграции, изменились причины иммиграции и коренным образом изменилось её значение. Оно не было раньше таким уж критически важным. Это совпало по времени с появлением независимой России, с переходом на рыночную экономику, с демографическим переходом вообще - важным последствием примерно столетнего индустриального и урбанизационного развития.

С начала 90-х гг., кривые рождаемости, смертности, миграции сошлись так, что у нас с 1992 г. - отрицательный прирост населения. Преобладает мнение как среди людей на улице, так, к сожалению, и среди политиков, что хорошо бы вернуть прежнее время, когда рождаемость была высокой. И только очень немногие - прежде всего, демографы, специалисты - понимают, что это невозможно. Рождаемость определяют объективные, вековые процессы, и государство прямыми действиями оперативным образом повлиять на рождаемость не может. На это как-то могут повлиять только отдаленные и, в общем, не очень ясные последствия государственной политики.

Достаточно сказать, что как раз в самых бедных странах огромная рождаемость, а в самых богатых - низкая, и население сокращается. Поэтому разговоры о том, что у нас рождаемость упала, потому что мы стали бедными, и как только появятся деньги, начнут рожать, - пустые. Причем, был уже такой опыт (примерно около 1960-го г.), когда государство пыталось платить за рождение детей - проблема усугубилась. Семьи изменили по времени свои планы рождения первого ребенка (если женщина собиралась родить, условно, в тридцать лет, она рожала в двадцать), но не изменились планы в отношении членов семьи: семья как рассчитывала родить одного ребенка, так и рожала одного ребенка. В результате такой активности правительства появилась еще одна демографическая волна - то есть, то, что в демографии, экономике, в социальной жизни считается тяжелым негативным явлением. Сейчас Правительство Москвы, собирается повторить ту же ошибку - платить за рождение детей. Будут истрачены огромные деньги впустую для решения вопроса. Напрямую, "я тебе плачу - ты рожаешь", это не решение. Да, правительство Лужкова готово платить довольно большие деньги. Другой вопрос - надо ли это в Москве. Но сейчас не об этом речь.

На что государство может повлиять - это на смертность. В нашей стране здесь положение катастрофическое, я бы сказал, позорное. Умирают молодые, работоспособных не только от болезней, но и от несчастных случаев, от случайных отравлений алкоголем, от транспортных происшествий и т.д. Здесь можно и нужно сделать очень многое.

Тем не менее, надо сознавать, что даже после того, как мы это многое сделаем, сокращение численности населения не прекратится. Все расчеты показывают, что при самом успешном сокращении смертности и доведении продолжительности жизни до уровня Японии, все равно у нас (как, впрочем, и в Японии) численность населения сокращаться будет по-прежнему. Решить проблему может только иммиграция. Почему мы говорим "проблему", достаточно ясно. У китайцев, скажем, проблема обратная - лучше бы иметь людей поменьше. Они отказываются от попыток решать ее запретами, понимая их бессмысленность, но в их сознании остается, что надо бы людей поменьше. Совершенно ясно, что нам надо бы побольше.

У нас плотность населения в 7 - 8 раз ниже среднемировой. Это уже создает ситуацию, когда во многих регионах нет того, что можно было бы назвать индустриальной плотностью населения. Плотность населения настолько мала, что промышленность в этих условиях существовать не может - только отдельными очагами, где есть богатые месторождения. Инфрастуктура становится очень дорогой. Если бы плотность населения была на порядок выше, то от города до города было бы не 200 км, а 20. Понятно, что при этом и цена инфраструктуры совсем другая. Но у нас еще особая геополитическая ситуация, о которой сегодня говорилось.

Как это конкретно может сказаться на нашем будущем? Перед нами пример Югославии, Косово, где проблема стала неразрешимой, потому что столкнулись два принципа, которые в равной мере признаются мировым сообществом. Ни от того, ни от другого принципа нельзя отказаться - нельзя отказаться от права албанцев на самоопределение, нельзя отказаться от права сербов на сохранение территориальной целостности. Столкновение это создает проблему на десятки лет - в обозримом будущем она не может быть понятно решена. Между тем, она могла бы быть предотвращена, если была бы осознана 50 лет назад. В то время Б. Тито проводил политику, как теперь выясняется, диаметрально противоположную тому, что надо было делать. Он проводил политику албанизации, рассчитывая на то, что сможет через Косово втянуть Албанию в состав своего многонационального государства. Вышло все наоборот: кто кого втянул? Понятно, там столкнулись этносы, находящиеся на разных стадиях, как бы сказать, разного демографического возраста. У албанцев пока ещё преобладает сельский тип воспроизводства, там бурный рост населения, он прекратится может быть, лет через 100. А у сербов уже городская модель воспроизводства, там население сокращается.

Мы в таком же положении по отношению к Китаю. И в Китае тоже, может быть, через 100 или 200 лет численность населения начнет сокращаться - пока это никому не интересно обсуждать. А сегодня ситуация такова, что мы имеем все шансы через 50 или 100 лет увидеть Косово в масштабах Сибири. Если косовская проблема взорвала Европу, то эта взорвет человечество. И мы, конечно, не будем воевать с Китаем за Сибирь, мы просто установим границы России на уровне границ Великого княжества Московского…, может быть, по Волге. Я сейчас воздерживаюсь от оценок "хорошо" или "плохо". Плохо, что мы этого не осознаем. Когда осознаем, тогда сможем обсудить и решить: может быть, и хорошо, пусть все так и идет. Мы же не поставим железный занавес.

Рассмотрим просто тенденцию: китайцев на российской территории 100 или 200 тыс. - бурно растущих за счет высокой рождаемости и за счет легальной и нелегальной миграции из Китая. А у нас на этих территориях - упомянутые 8 млн., постоянно сокращающиеся за счет естественной убыли и внутренней миграции (оттуда съезд больше; как у нас когда-то говорили: "Меняю Южный Сахалин на Северный Кавказ"). Этого одного обстоятельства достаточно, чтобы показать значение проблемы. Только иммиграция - это каждому грамотному человеку понятно - способна изменить вектор развития населения России, с "минуса" на "плюс".

Есть мировой опыт, причем, некоторые примеры разительны: 4 млн. евреев в Израиле за последние 10 лет абсорбировали пятый миллион. То есть, для нас это равноценно тому, что мы бы приняли миллионов 35. Я говорю сейчас только о количественной стороне, голой математике, которая, как известно, самая абстрактная наука. Я не считаю, что это было бы возможным, я говорю о том, насколько могут быть мощными потоки населения.

Есть, конечно, гораздо более практический для нас пример Соединенных Штатов, которые веками формируются, как нация эмигрантов. Там существуют определенные принципы. Прежде всего, первый принцип, который мы должны сформулировать, если у нас когда-нибудь будет иммиграционная стратегия, политика и концепция: человек, который собирается переселиться на жительство в Россию, должен быть готовым добровольно ассимилироваться. Ему должно быть ясно, что он не будет жить в китайской общине на другом берегу Амура у Хабаровска - такой стратегии мы допускать, очевидно, не должны. Но это лишь небольшой пример того, что надо продумать. Возникнет же, прежде всего, вопрос интеллектуально более простой, а практически самый сложный: где взять деньги? Надо же создавать рабочие места, если мы хотим, чтобы люди приезжали, а не наоборот. Надо выискивать резервуары, где наиболее выгодные для поощрения иммиграции объекты. Русские, русскоязычные - те люди, которые нам, говоря попросту, нужны, и которых нам легче привлечь.

Но прежде всего, не должно быть идиотской враждебности от босяков с улицы до властей. В прошлом году я познакомился с одним мигрантом в Москве. Этнически русский, житель Узбекистана, на сегодняшний день - гражданин Узбекистана. Спит и видит стать гражданином России. У него есть родня в деревне, пустой дом в деревне, на который он не просит денег у нашего государства. Он ткнулся в дикую очередь в нашем консульстве в Ташкенте - и все! А ему надо было срочно решить проблему, потому что 1 сентября ребенок должен пойти школу, надо заработать, не на что жить. Он рабочий-строитель высокой квалификации. Кончилось тем, что этот человек поехал сначала легально не мигрантом на постоянное жительство, как он хотел и как нашему обществу было бы нужно, а как смог: турфирма, 100 долларов, виза на 3 месяца. Через 3 месяца он стал уже нелегалом. Естественно, у него отобрал паспорт посредник-подрядчик, между прочим, афганец, вполне легализовавшийся, из бывших беженцев, который обманывает людей и в итоге им ничего не платит. А этот малый должен скрываться от милиции, чтобы его не отловили. Он вынужден был уехать назад в Узбекистан. Это пример политики, которую мягко можно назвать идиотской. Наша идиотская политика нашего государства: оно просто не понимает, что ему нужно. Политика осознания интересов государства на уровне предрассудков толпы.

Я с очень большим удовлетворением обнаружил, внимательно читая не одно, а несколько выступлений Президента, что он проявляет редчайшую для наших политиков способность понимать эти проблемы. Где-то в прошлом или позапрошлом году в Академгородке, в Новосибирске он очень грамотно, стратегически мысля, объяснял, зачем нам нужна иммиграция и почему без нее мы не решим проблему Востока. После этого из Администрации Президента поступил в Думу проект закона о гражданстве, построенный на прямо противоположном понимании проблемы.

Первый вывод - я продолжаю тему Татьяны Михайловны: должна быть концепция миграции, то есть надо понять, что это такое. Должна быть стратегия, как в Израиле, в Соединенных Штатах - это действительно стратегия. Но стратегии или концепции мало, потому что нет общественного осознания, нет попыток обществу чего-то объяснить, да и объяснять некому: правительство само ещё не понимает, что нужно России в этом вопросе.

Потом уже надо, не откладывая, думать, откуда брать деньги. Это может быть очень интересный вопрос. По данным МВД, иммигранты по среднему возрасту моложе коренного населения России. По среднему уровню образования - более образованные, по уровню преступности - более законопослушные: некогда им баловаться, им работать надо. Похоже, иммигранты из ближнего зарубежья, из бывших советских республик - население более высокого качества, чем коренное население. Но даже это не дает ответа на все вопросы, потому что нам не нужно увеличивать население в Краснодарском крае. Стихийным образом люди поедут, прежде всего, туда. А нам нужно увеличивать население, прежде всего в приграничных районах Востока, некоторых других. Туда за счет одного трудолюбия люди не поедут. Им необходимо жилье и рабочие места. Иначе ничего не получится, а для этого нужны большие деньги.

Сейчас я скажу о маневре, может быть, спорном, но это, скорее, парадоксальный пример, насколько мы превратно осознаем свои собственные интересы. Вообще, в мире самый большой резервуар лишних денег, которые некуда девать, это валютные резервы нашего ближайшего соседа Японии. Таких фантастических денег больше нигде нет - 400 с лишним миллиардов долларов. Мы говорим, что у нас небывалый, рекордный для нашей страны золотовалютный резерв, когда мы, продавцы нефти, первый раз в жизни собрали 50 миллиардов. Для нас это неслыханные деньги, а вот у покупателей нефти - 400 с лишним миллиарда долларов, и они не знают, куда их вложить. Мы не можем через 50 лет после окончания войны заключить нормальный мирный договор, нормализовать с ними отношения из-за проблемы островов, которые по всем документам не наши. Мы спорим, нужны они нам, не нужны… (выражение несогласия из зала, с тем, что это не наши острова)… Это записано в государственных документах. Я 4 года работал в Сахалинской области, исходил Курилы вдоль и поперек. Да, мы все время слышим, какие там запасы рыбы, железомарганцевых конкреций и прочего. Там, действительно, есть некоторые запасы рыбы и минералов. Но на пути в 10 тыс. км. от Москвы до Курил имеется в тысячу раз больше аналогичных богатств, до которых у нас руки и инвестиции дойдут лет через тысячу. За это время все острова и пространство в 10 тыс. км станут не нашими.

Кроме того, я, вообще, считаю бессмысленным разговор, нужны нам эти острова или не нужны, хорошие они или плохие. С этой точки зрения, Гавайские острова, наверное, ещё лучше. Можно обсуждать только один вопрос: это наше? Например, кто-то нашел кошелек. Порядочный человек не обсуждает, пустой он или полный. Обсуждается вопрос: твое или не твое? Не твое - положи на место!

Я обещал привести свои соображения как маленький пример алогичной политики. Не хочу углубляться, я готов в перерыве изложить историю этого вопроса, как я её изучил. Пока же без аргументов настаиваю на том, что эти острова - не наши. Мы вцепились в них, где живет 24 тыс. человек (сейчас еще меньше) некоренного населения, переселенных туда после 1945 г., и рискуем потерять 2/3 России.