… о китайцах в России

В былые времена государство Российское по известной формулировке Михаила Васильевича Ломоносова прирастало Сибирью. А в начале XXI века всё чаще приходится слышать, что развитие сибирских и дальневосточных территорий оказалось нашей стране не по зубам. Звучат даже тревожные прогнозы, что в обозримом будущем китайцев в тех краях станет гораздо больше, чем наших сограждан. Велика ли вероятность такого развития событий, об этом мы говорим с гостем – заместителем директора академического Института Дальнего Востока, руководителем Центра экономических и социальных исследований Китая Андреем Владимировичем Островским.
– Можно ли сегодня говорить о реальной китайской экспансии на Дальнем Востоке и как можно оценить миграционные процессы, которые происходят в регионе?
Островский: На сегодняшний день у нас чрезвычайно преувеличивают количество китайцев на территории России. Совсем недавно один аспирант обсуждал диссертацию по проблемам китайской миграции в России, причем он пользовался материалами, которые получил благодаря разработанной им программе для Федеральной миграционной службы (ФМС). Так вот, общая численность китайцев в соответствии с данными ФМС невелика, колеблется между 200000 и 300000 человек. Всего в год через погранпереходы проходят около 750 тысяч китайцев. Это официальные цифры. А как неофициально китайцы могут попасть в Россию? Через Амур переплыть или пройти через уссурийскую тайгу? Как-то не представляю себе, как это можно вплавь переправиться через Амур.
– При этом Россия остаётся привлекательной для китайских соседей?
Островский: С одной стороны, она достаточно привлекательна. С другой стороны, существует, безусловно, определённые проблемы. В настоящее время доля китайцев на 1000 человек в России по сравнению с другими странами мира – США, Австралией, Канадой, на порядок меньше. Там китайцев просто больше численно. Но у России достаточно большой резерв, тем более, если посмотреть на демографическую ситуацию в стране, уже сейчас в России возникают проблемы с рабочей силой, а лет через 5-10 будет ещё больше проблем, потому что в рабочий возраст вступает не так уж много населения, а число пенсионеров с каждым годом только увеличивается, несмотря на рост смертности.
– И этот вакуум заполнят как раз китайцы?
Островский: Необязательно заполнят, потому что существует ряд проблем. На сегодняшний день для китайцев Россия не является столь уж выгодной страной. Обычно для чего выезжают в страну миграции? Для того, чтобы заработать какие-то деньги. В 2003 году средняя заработная плата рабочего и служащего в Китае (не доход) сравнялась со средней заработной платой рабочего и служащего в России. А если посчитать с учетом цен, которые в Китае существенно ниже, чем в России, то мотивация у китайцев перебираться в Россию отпадает. На сегодняшний день Россия интересна либо для китайского бизнесмена, который продаёт здесь национальные товары, либо для совершенно неквалифицированного крестьянина, которого в Китае вытесняют с земли. Там процесс идёт такой же, как и во всех странах мира. Численность сельского населения сокращается, и вытесненное население идёт работать в город, как правило, на стройку. Вот примерно работа на стройке сейчас и возможна для китайцев в России.
Однако и здесь возникает проблема. Сейчас в Москве, когда пытаются законтрактовать китайских рабочих на столичные предприятия, те просто отказываются. Поэтому в основном приходится заполнять рабочие места представителями других республик.
– Почему отказываются?
Островский: Во-первых, говорят, что зарплата не столь высокая. Во-вторых, условия для них непривычные, холодно. В-третьих, отношение милиции. Эти три фактора ставят китайцы во главу угла, когда отказываются от работы в России.
– Но если всё так, как вы говорите, то тогда откуда берутся эти страхи?
Островский: Из прессы. Отечественные журналисты много публикуют статей о том, что в России 3-5 миллионов китайцев, а на самом деле надо взять и посмотреть статистические данные. По последней переписи населения официально закрепившихся китайцев в России было 37 тысяч человек. Конечно, эту цифру можно поставить под сомнение, потому что есть мигранты, приезжающие в нашу страну на год, но потом все равно уезжающие обратно. В Китае существует так называемая "маятниковая миграция". Приезжал раньше китаец на стройку или торговать, год пожил в России, уехал на родину. Потом повторил через год свою поездку. А некоторые не повторяют, потому что не нравится. Очень многим не нравятся климатические условия в России.
– Простое объяснение.
Островский: Есть и более сложное объяснение. Обычно в стране входа доход должен быть больше, чем в стране выхода. Для любого мигранта в России доходы должны быть выше. Но если из доходов вычесть расходы на свое содержание в России, а у нас цены очень высокие плюс высокая оплата того же общежития, то ничего у мигранта не остаётся. Какой тогда смысл ему куда-то уезжать, если он приедет домой с тем же нулём в кармане. Известно, что любая эмиграция из Китая потом связана с переводами родственникам. Например, уезжает китаец из деревни трудиться рабочим на заработки в Шанхай и Пекин, и потом в деревню из города идут переводы. И его родственники могут купить какую-то лавку. А что он может привезти из России в Китай, если здесь всё потратил на проживание, питание и милицию?
– И всё же, по оценкам некоторых экспертов, к 2050 году китайцы могут стать второй по численности этнической группой в нашей стране. Вы не согласны?
Островский: Теоретически почему бы и нет. А практически это вопрос миграционной политики. Как будет налажена у нас система миграционной службы, так и будет.
– Если всё-таки такой прогноз сбудется, какие это может вызвать последствия? Легко ли будет ужиться рядом русскому и китайцу. Они хоть и братья навек, но ментальность-то разная.
Островский: Да, тут есть определённые проблемы, чтобы ужиться. Самая большая проблема заключается в том, что в Китае не очень хорошо знают, что такое Россия и её культура. Но ещё хуже в России знают, что такое Китай. Много ли народу, например, у вас, на "Радио России", знают китайский язык?
– Китайский язык, по-моему, один из самых сложных, и совершенно спокойно отвечаю, что таких людей в своём коллективе я не знаю.
Островский: И в целом в России ситуация подобная. Думаю, знающего народа наберётся немного, хотя на сегодняшний день китайский язык – язык номер один, конкурс на него в высших учебных заведениях выше, чем на английский. Но даже если ты поступил на китайский язык, это вовсе не значит, что после пяти лет его изучения и окончания вуза выпускник будет свободно владеть китайским языком. Для того чтобы им овладеть, надо несколько лет пожить в стране и проявить определённую усидчивость. Когда я около 40 лет тому назад учил китайский язык, в нашей группе отсев составил примерно 50 процентов.
– А что касается отношения к жизни и к работе, тут тоже большие различия?
Островский: Тут другая проблема. Китайцы очень много работают, но, с другой стороны, они лишнего не делают. Мы же работаем непонятно как. То не работаем, когда надо работать, то, когда не надо работать, у нас начинается аврал. Мы не можем организовать свой труд. Китайцы – нация старая, древняя, ей более 7 тысяч лет, и они уже этому научились. У них организация труда и любого мероприятия на самом высоком уровне.

Досье:
ОСТРОВСКИЙ Андрей Владимирович – зам. директора Института Дальнего Востока РАН. Родился 19 декабря 1949 года в столице. Окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ и аспирантуру в ИДВ, в котором работает с 1972 года по сей день.
Стажировался в Пекинском институте труда и кадров и в Международном институте стратегических исследований Стэнфордского университета (США). Работал вице-профессором Тамканского университета в Китайской республике Тайвань.
Возглавляет Центр экономических и социальных исследований Китая ИДВ. Доктор экономических наук, профессор. Автор более 100 научных статей и нескольких монографий. Член Российской ассоциации китаеведов и Европейской ассоциации китаеведов.
Женат, имеет дочь. Среди увлечений Андрей Островского – шахматы и футбол.

«Радио России», 21 августа 2007 года

О судьбе российского Дальнего Востока корреспондент "Времени новостей" Иван СУХОВ беседовал с заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции, директором центра миграционных исследований Жанной ЗАЙОНЧКОВСКОЙ.
- Жанна Антоновна, существует ли, на ваш взгляд, реальная угроза китайской экспансии на Дальнем Востоке?
- Начнем с того, что китайцев на Дальнем Востоке пока не так много, как принято считать. Так, местные эксперты оценивают размеры китайского присутствия в Приморье примерно в 30 тысяч человек, встречаются оценки до 80 тыс. В Хабаровском крае их меньше, в Амурской области, возможно, столько же, главным образом в Благовещенске. В 1998 году после поездок на Дальний Восток мы ориентировочно оценили численность китайцев в полосе от Иркутска до Находки приблизительно в 250-300 тысяч человек, а всего в России около полумиллиона. И это с большими припусками. С тех пор эти оценки не изменились, хотя соответственные исследования проводились. Примерно половина китайцев, приезжающих в Россию, находится в Москве и Московской области. Большая часть китайцев - это торговцы, строители, сельскохозяйственные работники. Говорят, в Еврейской автономной области начали давать землю в аренду китайцам на пять лет, но в основном в сельском хозяйстве заняты сезонные работники, которые находятся в стране 8-10 месяцев. Примерно такой же срок пребывания в России строителей, а торговцы находятся у нас еще меньше (месяц-два), но ездят чаще.
- То есть это не постоянные жители?
- Ну да. Перепись населения 2002 года зафиксировала в России 35 тысяч китайцев. Так что опасность экспансии сильно преувеличена. Кроме того, тяга китайцев в Россию ослабла в последние годы. Во-первых, из-за наших законов, по которым в России трудно получить вид на жительство, который обязательно надо давать, если мы хотим, чтобы приезжали не только торговцы-челноки, но и, к примеру, владельцы ресторанов, а также квалифицированные работники. Во-вторых, китайцы постоянно жалуются на нашу милицию, которая их регулярно штрафует. В-третьих, в городах Китая, расположенных вдоль российской границы, очень вырос уровень жизни. Уже практически нет китайцев, которые, как раньше, живут в землянках. Китай динамично развивается, там выросли зарплаты. Наши зарплаты котируются все ниже. Особенно у квалифицированных китайцев, которые все больше ориентируются на США и другие западные страны.
- Но ведь население Дальнего Востока сокращается?
- Сокращается. Быстрее, чем где-либо в России. Причем в основном за счет миграции. За период с 1990 года оттуда выехал почти 1 млн. человек. Важной причиной таких больших потерь было сокращение армии и «развод» ее по странам, на которые распался СССР. Некоторые гарнизоны просто ликвидировались. А ведь там были не только воинские подразделения, но и большая социальная инфраструктура (школы, детсады, больницы, клубы и др.), где часто работали жены военнослужащих. Естественно, они тоже выехали вместе с мужьями. Кроме того, в 90-е годы много населения потерял север, когда там свернулась экономика. К примеру, население Чукотки почти уполовинилось.
- Этот процесс продолжается и сейчас?
- Думаю, что пик оттока населения с Дальнего Востока пройден. Отток уменьшился, но тем не менее продолжается. В европейских районах страны, особенно в Москве и Санкт-Петербурге, очень высока потребность в ресурсах. А на Дальнем Востоке много пришлых людей, мигрантов в первом-втором поколении, у которых родители остались в других регионах России. Ездить к родным каждый год невозможно из-за дороговизны транспорта. Зато можно переехать поближе, особенно если там есть работа.
- На Дальнем Востоке умирает больше людей, чем рождается?
- К сожалению, да. Как и во всей России, население «стареет» и там. А чем больше стариков, тем выше смертность. Но все же на Дальнем Востоке соотношение смертности и рождаемости менее драматичное, чем, скажем, в Центральной России. В Дальневосточном округе естественная убыль населения составляет около четырех человек на тысячу жителей, а в Центральном - около девяти. Такая разница сложилась не из-за того, что на Дальнем Востоке жизнь лучше, а исключительно благодаря многолетней миграции в регион. Мигранты - молодые люди, их приток повышает рождаемость.
-- Не заполнится ли образующаяся пустота жителями Китая, который страдает от перенаселения?
-- Пока китайская угроза сильно преувеличена. На Дальнем Востоке нет столько пригодной для сельского хозяйства земли. Даже если ее всю раздать в аренду китайцам, их окажется не так уж много. Торговля уже достаточно насыщена. Чтобы приезжали миллионы людей, необходимо быстрое развитие экономики, рост городов. Городов же на Дальнем Востоке не так много. Представьте себе: в одном Харбине людей больше, чем во Владивостоке, Хабаровске и Благовещенске, вместе взятых. А таких крупных городов на севере Китая несколько. Китайцев, вероятно, будет больше в московском регионе, чем на Дальнем Востоке, так как здесь дефицит работников гораздо острее.
- А дальше? Вы сами прогнозировали, что к 2050 году китайцы могут стать второй по численности этнической группой в нашей стране.
- Да, это возможно. Дело в том, что до недавнего времени в России трудоспособное население росло. Нынешний год первый, когда началось его сокращение. Это результат снижения рождаемости, идущего с середины 60-х годов, и неблагоприятного сочетания поколений: количество пенсионеров, которые родились еще до снижения рождаемости, гораздо больше, чем молодежи, вступающей в трудоспособный возраст. За счет этого до 2025 года мы потеряем почти 19 млн. трудоспособного населения, а это около 30% занятого населения. Это означает, что до 2025 года нам может потребоваться 10-15 млн. мигрантов в зависимости от темпов и характера развития экономики. А ресурсы стран СНГ, если считать не только русскоязычное, но и вообще все их население, составляют около 6-8 млн. Но это не значит, что мы будем принимать только китайцев. Мы можем в какой-то мере регулировать состав мигрантов - принимать корейцев, филиппинцев, вьетнамцев, индусов. Однако китайцы все же наши соседи, да и климат наш их не пугает. На заметный приток населения из близких нам в культурном отношении стран Западной и даже Восточной Европы уповать не стоит. Они сами нуждаются в пополнении рынка труда мигрантами, и эта нужда, как и у нас, будет обостряться.
- Существуют ли способы повлиять на ситуацию на рынке труда?
- Определенные возможности есть. Уже сделаны серьезные шаги в нужном направлении. Принята государственная программа по привлечению соотечественников, предусматривающая существенную помощь при переезде - единовременные выплаты по 40-60 тысяч рублей на главу семьи, оплату проезда и провоза багажа, ускоренное получение гражданства. Хотя ожидаемый приток соотечественников не слишком велик, но все же он поможет на первых порах закрыть образующуюся нишу на рынке труда.
Далее. Принято довольно либеральное миграционное законодательство по отношению к мигрантам из безвизовых стран. Если мы не отступим от этой линии, то до 2010-2012 годов мы сможем удовлетворить свою потребность в мигрантах главным образом за счет демографических ресурсов стран СНГ. Кроме того, можно туда выносить свои предприятия, в Узбекистан, например. Идти туда со своими деньгами, там набирать людей, учить и давать им работу на месте, как это делают многие европейские и американские компании в Азии. Они занимают рабочую силу в той стране, где она живет. Можно большее количество мигрантов принимать на временной основе.
- И все-таки арифметика выглядит тревожной.
- Арифметика не только у нас такая. Европейский союз до 2050 года планирует принять от 40 до 45 млн. иммигрантов. США намерены принимать по миллиону в год - это примерно та же цифра. Другое дело, что для нас это несколько внове. Но если вглядеться в историю, то мы увидим, что по России и раньше прокатывались большие миграционные волны. Татарские, например, после которых, как говорится в пословице, русского и не отделишь от татарина. Расселялись немцы, приглашенные Екатериной II, и кавказцы, издавна живущие в российских городах. Русские тоже расселились на огромной территории.
- Вы верите в способность ужиться с новыми соседями?
- Во-первых, мне кажется, что более молодые поколения россиян воспринимают ситуацию гораздо легче. А во-вторых, я верю в экономику. Если притока рабочей силы не будет, неизбежен экономический спад. Почему-то все очень хорошо понимают, что бывает, если нет газа или угля. Тогда приходится жить в неотапливаемых помещениях, останавливается производство и т.п. Но когда нет людей, это кажется странным. Обычно думают: стоит только повысить зарплату - и люди найдутся. Это так, но только если ресурсов недостаточно, в одном месте люди найдутся, но зато в другом месте брешь станет больше. Без мигрантов будут закрываться заводы, школы, будут снижаться зарплаты. Мы все станем беднее, а беднее жить никто не хочет. Что вы выберете - жить и работать вместе с приезжими, возможно, на предприятии, которое им принадлежит, или вообще потерять хорошую работу? Или жить хуже? Так что лучше постараться ужиться с мигрантами.

«Время новостей», 20 августа 2007 года