… о миграции и демографической ситуации в России

Интервью с заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, президентом Центра изучения проблем вынужденной миграции в СНГ

В рамках усиления борьбы с терроризмом Государственная дума России готова уже в осеннюю сессию рассмотреть вопросы изменения в миграционном законодательстве страны в сторону его ужесточения. С соответствующим заявлением на этой неделе выступил председатель комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев. По его словам, изменение миграционного законодательства может затронуть и контроль за перемещением граждан. Кроме того, парламент готов рассмотреть вопросы регистрации приезжих в крупных городах, а также инициативу Московской городской думы о запрете на въезд в столицу иногородних. Понятно, что принятие подобного рода инициативы резко осложнит жизнь мигрантам в России и может ограничить приток трудовых ресурсов в нашу страну. О проблемах, связанных с миграцией и демографической ситуацией в России, корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, президентом Центра изучения проблем вынужденной миграции в СНГ Жанной Зайончковской.
- Каким образом формируется экономическая миграция, не связанная с такими факторами, как война и голод, и каково соотношение потоков в Россию из постсоветского пространства, стран СНГ, Азии и мусульманских стран?
- Формируется экономическая миграция очень просто: понимание этого процесса основано на здравом смысле, здесь нет тайных пружин. Как рыба ищет, где глубже, люди ищут, где лучше. "Лучше" каждый понимает по-своему. В миграции не один фактор действует. Редко кто переселяется просто, чтобы заработать. Часто это совмещается с переездом к родственникам, поиском жилья и т.д. Люди пытаются переехать на новое место жительства из-за широкого круга факторов. В России миграционный пик, если говорить о постсоветском времени, наблюдался в 1994 году. И хотя многие считают, что это был пик вынужденной миграции, но все-таки он включал в себя большую экономическую составляющую. Уже в то время в России был более-менее твердый рубль, а во всех постсоветских странах (кроме балтийских), были купоны, то есть эрзац-деньги. Рубль выполнял роль общего эквивалента в СНГ, поэтому за ним "гонялись". И, конечно, в том, что Россия сразу получила большой приток мигрантов, экономические факторы сыграли большую роль. Этот пик миграции сбила чеченская война, что можно проследить по статистике. Семьи, как русские, так и не русские, в которых были мальчики, так сказать, "на выданье в армию", засели в своих странах. Лучше терпеть этническую неприязнь, чем послать ребенка воевать.
- Сколько в России трудовых мигрантов, и откуда они едут?
- Тут мы опираемся на исследования. Значительная часть трудовых мигрантов не зарегистрирована. Есть наше исследование (Центра миграционных исследований), которое относилось к 2000 и 2001 гг. Исследование проводилось в нескольких странах СНГ по единой методике, так что можно было сопоставить встречные данные. У нас получилось, что единовременно в России присутствует примерно 3-3,5 млн. трудовых мигрантов из постсоветских стран (кроме Прибалтики). Зарегистрированных же трудовых мигрантов в разные годы - 300-400 тыс. Здесь можно видеть соотношение законных мигрантов и незаконных. Если говорить о тех, кто приезжает из третьих стран, то к нам едут, прежде всего, китайцы и вьетнамцы. Больше китайцы. Многие вьетнамцы живут в России со времен СССР и никуда не ездят, точно так же, как, кстати, афганцы, которые приехали сюда в 89-90 годы. Фактически это - постоянные жители нашей страны. Китайцев, по моим оценкам и оценкам известного китаиста В.Г. Гельбраса, в России 250-400 тысяч человек от силы. Речь идет о единовременном присутствии. Это расчет с большим припуском. То есть никаких "миллионов" китайцев в России нет. Это миф, но, к сожалению, живучий. Всего же из третьих стран в России присутствует меньше миллиона человек. А если посчитать тех, кто работает в иностранных фирмах и живет здесь более года, то еще, наверное, около миллиона наберется, но ни в коем случае не более того. Афганцев где-то 100-150 тысяч, вьетнамцев 40-50 тысяч, ну и китайцев, как уже говорили, максимум 400 тысяч.
- А из СНГ кто и сколько едет?
- Из СНГ самый большой трудовой поток - из Украины. Мы его оцениваем в 1,2-1,5 млн. человек единовременного присутствия. Украинцы - и торговцы, и ларечники, и те, кто работают на нефте- и газопромыслах. Это чуть больше количество украинцев, работающих в Восточной и Западной Европе. Мнение, что "вся Украина едет к нам" - не совсем отвечает действительности. Едут примерно пополам, 50:50, - в Россию и на Запад. Трудовой поток из Азербайджана, Армении и Грузии вместе примерно равнозначен украинскому. Около полумиллиона приезжали еще недавно из Молдовы, теперь меньше. Молдаване переориентировались на средиземноморские страны.
- А как насчет Таджикистана и Узбекистана?
- Да, эти страны тоже представлены в трудовой иммиграции, но в меньшей степени. По оценкам Саодат Олимовой, которая провела исследование в Таджикистане по нашей методике в 2003 году, максимум 400 тысяч таджиков работает в России. По Узбекистану даже исследовательских оценок более-менее надежных нет. Там не очень поощряются исследования миграции. По некоторым оценкам, узбеков в России примерно полмиллиона, но я думаю, что все-таки меньше.
- Вы говорили, что в настоящий момент властям лучше на какой-то момент не вмешиваться в экономическую миграцию, потому что "полицейские меры" пока только снижают уровень легитимности трудовых мигрантов. Что Вы имели в виду?
- Я имела в виду очень несовершенную систему регистрации мигрантов в России. Эта регистрация не явочная, а адресная. Мы регистрируем не присутствие человека в России, а пребывание его по определенному адресу. Наше исследование показывает, что примерно каждый четвертый не может найти такой адрес. Расселение большинства неквалифицированных работников - забота нанимателей. Их часто селят в сараях, бараках, очень плотно в общежитиях (бывает, по два человека на одну койку). Или же рабочие живут прямо на стройке. Естественно, наниматели стремятся к самым мизерным затратам. Если есть деньги, регистрацию купить не проблема. Как-то наш президент назвал цифру - по одному адресу прописано около 400 человек. Я знала случаи, когда подобным образом было зарегистрировано более тысячи человек. Милиция сама указывала адреса, где бабушка за символическую плату прописывала мигрантов у себя и получала таким способом прибавку к пенсии. И люди были очень благодарны за помощь. В городах же легче снять квартиру, чем зарегистрироваться. Многие люди согласны сдать жилье, но регистрировать жильца не согласны, чтобы не нажить себе неприятностей. Жилищный кодекс у нас старый, и выселить на улицу нежелательного жильца практически нельзя. Процедура регистрации крайне бюрократизирована, поэтому многие мигранты ее избегают. Даже если вы пошли на процедуру регистрации, нужно много справок, согласие квартиросъемщика или владельца. Причем очень часто людям "выкручивают руки" - требуют, чтобы в паспортный стол пришли все жильцы квартиры или дома. По обследованиям, которые мы проводили в Омской и Оренбургской областях, в Алтайском крае, за три дня, отведенные законом на получение регистрации, никто не может зарегистрироваться. В течение недели регистрируются 10-15%. Половина и за 2 месяца не может пройти эту процедуру. Процедура найма не легче - нужны справки на СПИД, на то, на се. В Москве это стало дополнительным источником коррупции, так как справки часто покупаются. На самом деле, запутанные и нечеткие процедуры не упрощают дело и не способствуют выводу мигрантов, а также работодателей из тени. У нанимателей своя "стратегия" регистрации работников. Мы обследовали условия проживания украинцев в Москве 2 года назад. Например, на стройке наниматель собирает у рабочих-мигрантов паспорта и от 400 до 1000 рублей "за регистрацию". Работодатель держит паспорта и, видимо, деньги у себя. Если ему позвонят и скажут, что грядет проверка, он отдаст эти деньги и паспорта, в них проставят штампы. Если же сигнала SOS не будет, то деньги забирают и паспорта возвращают без всякой регистрации. Сейчас появился проблеск надежды в отношении сокращения незаконной трудовой миграции в связи с созданием Единого Экономического Пространства. Между Белоруссией, Казахстаном, Россией и Украиной, образующими это пространство, предполагается создать условия для свободного передвижения населения и рабочей силы, что, естественно, упростит регистрацию и трудовой найм и, несомненно, снизит уровень коррупции вокруг мигрантов.
- Существует мнение, что невозможно регулировать качество иммиграции, но можно регулировать страны приезда. Почему нельзя выстроить государственную систему, которая бы пропускала "желательных" трудовых мигрантов и отсеивала "нежелательных"?
- Систему такую построить можно. Вопрос в том, надо ли ее строить, и есть ли для этого какие-то объективные основания. В 90-е годы мы получили исключительно качественный миграционный поток, превосходящий всякие возможные требования. В этом потоке была очень высока доля людей с высшим и средним специальным образованием. Миграционные потоки такого качества, как правило, никогда не бывают массовыми. Массовый, ординарный поток - это поток молодежный, что связано с жизненным циклом человека. Как правило, после 30 лет люди становятся оседлыми, поскольку у большинства есть дети. Детей обычно никто не старается возить по свету. Люди хотят, чтобы дети спокойно закончили школу. Новый пик мобильности начинается в предпенсионных и первых пенсионных возрастах, когда люди уже определяются с местом жительства на старость. Но этот "старческий" пик ни в какое сравнение не идет с молодежным. В СССР, например, молодежь до 30 лет составляла 75-80% всех мигрантов, включая армию. Движение военных - тоже миграция. Понятно, что в молодежном потоке много студентов. Сейчас студенческий поток сильно упал из-за дороговизны самого образования и из-за того, что содержать студента вне дома мало кто может себе позволить. Так вот, еще раз, миграция - это, в основном, молодежный процесс, и квалифицированных специалистов среди мигрантов мало. А в 90-х годах мы получили поток, где более половины мигрантов были с высшим или средним специальным образованием. Мы никогда больше не будем иметь такого потока! И тем более обидно, что, получив такой поток, мы не сумели его использовать. В редких случаях использовали этот подарок. Часто приходится слышать, что к нам едет "неизвестно кто", "кто хочет". Да известно, кто! Кризис, распад страны заставил сняться с места тех людей, которые характеризуются низкой мобильностью - профессионалов и тех, у кого дети школьники. Люди захотели увезти детей от опасности и чтобы они могли учиться на русском языке. Приехали квалифицированные, зрелые и состоявшиеся люди от 35 до 45 лет. И на фоне этого, получая Божий дар, мы говорили о том, что надо делать какой-то отбор. Надо сказать, что там, где приехавшим не мешали, они очень активизировали местную жизнь. Они весьма инициативны и не хотели мириться со своим новым убогим положением. Многие создали полюса активности. В некоторых областях Центральной России за счет мигрантов закрыли, наконец, годами пустовавшие педагогические, медицинские позиции и другие рабочие места.
- А как обстоит дело с распространением преступности среди мигрантов? Ведь многие мигранты выкинуты из правового поля.
- Нет надежной статистики по криминогенности мигрантов. Те мигранты, которые живут на "птичьих правах", как правило, стараются не совершать преступлений и не нарушать закон, потому что они понимают, чем это им грозит. Не арест для них страшен, а потеря заработка, потому что семье не на что будет жить. Безусловно, криминальные элементы специально приезжают в Москву и другие города, но это не проблема миграции, а проблема милиции. Если бы мы имели надежную систему регистрации, то и преступников было бы легче ловить. Я не думаю, что мигранты более преступники, чем местные жители. А по милицейской статистике, в метро остановили человека, у него нет паспорта - значит, галочка уже есть. Никто не знает, что стоит за этой статистикой.
- А как идет культурная адаптация мигрантов?
- Проблема культурной адаптации, к сожалению, вообще решается очень медленно и требует целенаправленной кропотливой государственной работы, определенной ориентации СМИ, возможно, создания специальных просветительских курсов для руководителей предприятий, которые нанимают мигрантов. Надо хотя бы чуть-чуть знакомить их с культурой тех мигрантов, которые к нам приезжают. Ведь в России ожидается очень большой миграционный приток в течение ближайшего десятилетия. Мы без мигрантов просто не будем развиваться, и никакого удвоения ВВП обеспечить не сможем. Крайне важна работа с кандидатами в депутаты во время предвыборных кампаний. Использование этнического фактора должно быть запрещено. Этническую карту легче всего разыграть, и людей очень легко натравить друг на друга. Они потом одумаются, но будет поздно.
- Откуда ожидаются большие потоки мигрантов?
- Если состоится ЕЭП и правительства образующих его стран решатся открыть границы (как, скажем с Белоруссией они сейчас открыты), то какое-то время Россия сможет продержаться за счет притока мигрантов из Украины и Казахстана, который может возрасти. Но возрастет он не сильно. Как вы знаете, Казахстан и Украина развиваются быстрей России, кроме того, демографическая ситуация в самой Украине хуже, чем в России. И если Украина будет устойчиво развиваться, то миграция может повернуться в обратную сторону - из России на Украину. На Украине климат лучше, и россияне туда всегда ехали охотно. За пределами СНГ донором для России может быть только Юго-Восточная Азия.
- А Средняя Азия, Афганистан, Пакистан?
- Я думаю, что потоки из Узбекистана и Таджикистана могут возрасти, но не так скоро, потому что пока население этих стран маломобильное. У афганцев - низкая грамотность и иные традиционные векторы движения. Да и пакистанцы к нам особенно не стремятся.
- ЮВА - это откуда?
- Из соседнего Китая, в первую очередь. Поток из Юго-Восточной Азии мы сможем регулировать, если захотим. Лучше не допускать монополии потока из какой-либо одной страны. Часто думают, что из-за разницы в языке, обычаях и климате мигранты из южных стран к нам не поедут. Ничего подобного. Эти различия никогда не были препятствием для миграции, если людей выталкивала экономическая нужда.
- А как лучше адаптировать мигрантов из ЮВА?
- Может быть поначалу надо нанимать их на относительно короткие сроки, на сезонные работы (3-4 или на 10 месяцев). Ошибочно полагать, что все мигранты горят желанием остаться в России. Наши исследования по миграции китайцев показывают, что процент желающих остаться не такой большой. Но опыт международной трудовой миграции свидетельствует, что, в конце концов, где-то половина остается. Остаются многие из тех, кто даже не собирался этого делать. Жизнь человека ведет за собой. Например, складывается так, что дети, выросшие в чужой стране, не знают родного языка, как, скажем, живущие здесь афганские дети, которые писать могут только по-русски. Или еще что-то меняется, и человек уже не хочет уезжать.
- А что, собственно, с русскими в России происходит? У русских очень низка рождаемость, высока смертность. В чем причина ускоренного вымирания русских?
- Низкая рождаемость и высокая смертность характерны для всех развитых стран мира. Россия в этом отношении не уникальна. Смертность высока потому, что из жизни уходят поколения, родившиеся тогда, когда рождаемость была высокой. Этих людей много. Вот и получается, что на 1000 жителей умирает больше, чем родится. Переход к низкой рождаемости - универсальный эволюционный процесс, который связывают с урбанизацией и индустриализацией. Пока что ни одна страна не демонстрирует перелома тенденций в отношении рождаемости. Не приходится ожидать повышения рождаемости и в России. Что касается смертности, у России есть своя печальная специфика. Смертность у нас действительно гораздо выше, чем могла бы быть. Из-за плохой охраны здоровья, травматизма, убийств и самоубийств, алкоголизма.
- Насколько эффективным может быть материальное стимулирование рождаемости среди российских народов?
- Это самостоятельная тема, которая заслуживает отдельной публикации. Я могу лишь упомянуть о ней вскользь. Пока ни в одной стране, которая пыталась пойти по этому пути, подобные меры не принесли долгосрочного эффекта. Эффект бывает на 3 и максимум на 5 лет. Причем волна повышения рождаемости, как правило, очень невысокая. А потом опять показатели опускаются. Другое дело, что независимо от этого государство должно помогать поднимать детей. Не должно быть того, что мы наблюдаем сейчас, когда мы невозможно спасти даже всех рожденных детей. Очень много отказов от детей, дети часто живут в таких условиях, что не могут вырасти полноценными. Прежде всего, надо стремиться сохранить и вырастить здоровыми уже тех детей, которые родились. Однако среди демографов в отношении рождаемости нет единства. Одни "прагматики" считают, что на рождаемость можно воздействовать, другие - что нет. Но все признают, что существенно поднять рождаемость нельзя.
- Есть мнение, что нация сохраняет свою культурную идентичность, когда хорошо живут село и малые города. Так ли это?
- Это странная точка зрения. Вспомним, что в развитых странах сельское население составляет менее 5%, а иногда 1-2%. Люди ушли в города, и села исчезли, но жизнь, тем не менее, улучшилась. Этот же процесс происходит в России. Он идет уже давно, более столетия. Во всяком случае, перепись 1926 года зафиксировала, что за период после переписи 1897 года этот процесс шел активно. Это абсолютно закономерный процесс, и нельзя считать, что только село - хранитель идентичности. Да, оно - хранитель сельских традиций, которые не находят питательной среды в городе. Но в городе возникают другие традиции. В России сельское население еще довольно большое - 27%, но села исчезают, и заселить их вновь нет никакой перспективы, да и необходимости.
- Может, туда будут направлены иммигранты? Они в наши села не приезжают?
- Приезжают. Села России в постсоветское время получили около миллиона человек мигрантов. В последние годы этот поток иссяк, так как восстановился спрос на рабочую силу в городах.
- Большинство зарубежных демографических прогнозов для России крайне пессимистичны. Насколько справедливы эти прогнозы? Возможно ли, чтобы доля населения России по отношению к населению земного шара сохранилась на нынешнем уровне?
- Нет, удержать свою долю в мировом населении для России нереально. Нас будут обходить крупные африканские страны, где очень большая рождаемость, и Юго-Восточная Азия. Удержать нам нынешний уровень совершенно невозможно, точно так же, как и всей Европе. Это что касается доли. Но я думаю, что мы не удержим и абсолютную численность населения на современном уровне. Может быть, обеспечить стабилизацию численности населения среди развитых стран будет под силу только Соединенным Штатам, которые ставят перед собой такую задачу. США собираются принимать по миллиону мигрантов в год, причем не временно, а интегрировать в свое постоянное население. России, чтобы удержать современную численность населения, надо иметь как минимум 700 тысяч человек в год чистого миграционного прироста. А если принять во внимание, что люди еще и уезжают из России, то мигрантов должно прибывать ежегодно 800-900 тысяч. Такой приток населения мы имели лишь однажды - в 1994 году, а сейчас скатились до 150-200 тысяч. Самыми тяжелыми для России будут 20-е-30-е годы, когда для того чтобы поддержать численность рабочей силы, потребуется принимать около 1,5 млн. человек в год. Это очень большие потоки, и я думаю, что наша инфраструктура к их приему не готова. Должно быть построено какое-то массовое дешевое жилье. Муниципалитеты уже сейчас могли бы хорошо заработать, если бы они строили недорогие дома гостиничного типа. Чрезвычайно слабо развиты рекрутерские службы, информационные системы. Население нашей страны уже сокращается почти на 1 млн. человек в год. После 2006 года начнется сокращение трудоспособного контингента. Не приходится надеяться, что убыль можно восполнить за счет повышения рождаемости. Поэтому России потребуется очень много приезжей рабочей силы. Прежде всего, для того чтобы обеспечить развитие экономики и рост благосостояния населения. Без мигрантов у России нет будущего. Из этого проистекает необходимость либерализации миграционной политики, упрощения всех процедур оформления мигрантов и формирования дружелюбного общественного мнения по отношению к ним.

"RBC daily", 10 сентября 2004 года