… об итогах переписи

Наши гости - статс-секретарь - заместитель председателя Государственного комитета Российской Федерации по статистике Сергей Владимирович Колесников и руководитель управления переписи населения и демографической статистики Ирина Александровна Збарская.

- Скажите, уже можно представить россиянам упомянутые в последней программе пухлые тома статистических сведений, которые дали бы полное представление о том, в какой стране мы живем, сколько нас (как, кстати, называлась программа) и какие мы?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, пока до пухлых томов дело не дошло, мы опубликовали только первые предварительные итоги. Но до конца 2003 года, надеемся, появится более подробная информация, и в течение 2004 года увидят свет именно те самые пухлые тома. Хотя сейчас основная часть информации будет распространяться, наверное, в электронной форме. Бумажные тома - это уже дань прошлому.

- В прошлый раз вы говорили, что Госкомстат специально для переписи 2002 года приобрел какую-то чудо-технику, которая позволит все быстро сосчитать, разложить по каким-то параметрам, создать таблицы, графики. Что-то из этого может уже стать достоянием общественности? Ведь очень хотелось бы знать, хотя бы приблизительно, сколько людей живет в городе, сколько - на селе, какое количество молодых людей призовут в армию, сколько уйдет на пенсию? Эти простые, но насущные цифры нужны и государству, и людям.

КОЛЕСНИКОВ: Эти цифры уже подсчитаны. Тут и чудо-техника поработала, и руки людей, которые проводили обработку материалов. Известно, что на период переписи, то есть на октябрь 2002 года, население страны составило 145,3 миллиона человек. Также посчитано, как делится население: на городское и сельское, мужчин и женщин. Известна численность населения крупных городов России и всех российских регионов.

Ирина Александровна ЗБАРСКАЯ: В ходе обработки материалов переписи создается поистине уникальная база данных. Аналогов такой базы данных в России нет. Если вспомнить те показатели, которые собирались при переписи, то сейчас все они, все 145 миллионов, укладываются в эту базу с тем, чтобы уже на этой основе получить те итоги переписи населения, которые в скором времени станут достоянием российского общества в полном объеме.

- Как обработанные и посчитанные сведения будут либо интерпретироваться, либо обобщаться? Что из этого можно будет узнать? Бедные мы или богатые, умные или глупые? Какие еще параметры были?

ЗБАРСКАЯ: На вопрос, бедные россияне или богатые, перепись, к сожалению, в полном объеме не ответит, поскольку вопрос о размерах доходов российских граждан не задавался. Поэтому только по косвенным характеристикам, по тому, например, что является источником средств существования, по статусу занятости, по положению в занятии или по тому, кем вы являетесь на работе: работодателем или наемным работником - вот только по совокупности этих факторов можно будет говорить о благосостоянии российского общества. А бедные мы или богатые? Ответ на данный вопрос является уже прерогативой других органов. Но вот на вопрос, стали ли россияне умнее, если брать за критерий, например, уровень образования населения страны, то, да, конечно, перепись на него ответит. Вопрос грамотности населения - это очень спорный вопрос. Говорили, что по данным прошедшей переписи, например, грамотность населения может упасть по сравнению с предыдущей переписью 1989 года. Да, и на данный вопрос перепись тоже даст ответ. Кроме того, конечно, произошли очень интенсивные миграционные процессы. Сейчас известно, что население России могут формировать не только ее граждане, но и граждане-выходцы из других республик бывшего Советского Союза. Это тоже достаточно интересно. Какие люди приехали в России, с каким образованием, с каким менталитетом? На эти вопросы тоже позволит ответить перепись населения.

- Можно ли говорить о том, что процессы миграции стали не просто проблемой для России, а острой проблемой? То есть количество здесь уже переходит в качество?

ЗБАРСКАЯ: Вообще вопросы миграции, на мой взгляд, сейчас выходят на первый план среди целого ряда демографических проблем, встающих перед Россией. И не только для России проблема миграции сейчас становится актуальна. Мы же видим, какие интенсивные миграционные процессы происходят в Европу по направлению с юга на север. То же самое можно сказать и о перемещении населения с востока на запад. Не может остаться в стороне от этих процессов, естественно, и Россия. Около 12 миллионов человек приехало в Россию после последней переписи 1989 года. Около 45 миллионов человек за этот период времени сменили место жительства внутри страны. И, конечно, перепись позволит показать основной вектор направленности этих потоков.

- Сергей Владимирович, а какие-то прагматические, практические выводы государственные органы могут сделать на основании миграционных потоков, которые вы отследили, подсчитали, обозначили, определили их вектор? Или это все пока останется, так сказать, достоянием науки, когда будут говорить, что, действительно, миграционные потоки в России в основном движутся так: с Востока люди переезжают в Западную Сибирь, из Западной Сибири - на Урал, и так далее, до самого Калининграда?

КОЛЕСНИКОВ: Если говорить о каких-то практических решениях, которые вытекают из анализа современных процессов миграции, то буквально на днях такое решение последовало. Кстати, уже весной 2003 года, когда были сделаны первые выводы и определены основные тенденции миграции, в своем послании Федеральному собранию президент РФ отметил, что ранее были приняты не вполне корректные решения по ограничению миграции и что нужно вносить коррективы, которые сейчас и предлагаются в виде поправок в действующее законодательство. Я считаю, что это и есть прямой практический ответ на тот анализ миграционных процессов, которые дала, в том числе и перепись.

ЗБАРСКАЯ: В дополнение к тому, что сказал Сергей Владимирович, есть и другая проблема - сельских населенных пунктов без населения. В целом по России 8 процентов сельских населенных пунктов по результатам переписи без населения. На карте они есть, значатся в реестре населенных пунктов субъектов федерации, а фактически население там не проживает. И в основном эта картина характерна для Центрального и Северо-западного регионов страны. А в 22 процентах населенных пунктов численность населения менее 10 человек. И это тоже проблема: как люди живут, какая структура этого населения. В основном, это, скорее всего, пожилое население, которое требует тоже определенного внимания и заботы государства.

- А по возрастным категориям какие-то данные уже есть? Население России состарилось или наоборот омолодилось?

ЗБАРСКАЯ: Нет, к сожалению или не к сожалению, но как констатация факта: ожидать омолаживания населения России, видимо, нет оснований. Тенденция старения населения, которая наметилась, особенно в последнее десятилетие, по-видимому, будет продолжаться. И сейчас в нашей стране доля лиц, которые старше трудоспособного возраста, превышает удельный вес детей и подростков до 15 лет. Да, рождаемость сокращается. Хотя последний, 2002 год дал некоторое увеличение числа родившихся, и соответственно рост тех относительных показателей, которые считаются на этой основе. Если в 2001 году суммарный коэффициент рождаемости, то есть число детей, рожденных одной женщиной, составлял 1,2 ребенка, то уже в 2002 году он несколько поднялся и составил 1,3 ребенка. Однако в целом надо сказать: низкая рождаемость характерна практически для всех европейских стран. И здесь Россия, кстати, не занимает последнее место, потому что, например, и в Италии, и в Греции показатель суммарной рождаемости ниже, чем в России. Другое дело, что в России есть и другая проблема России: высокий уровень смертности, особенно в трудоспособности возрасте, и особенно среди мужчин, которые, к сожалению, в России в среднем не доживают даже до возраста выхода на пенсию. И здесь показатели последнего года ухудшились. Данная тенденция, к сожалению, имеет устойчивый характер, и скорее всего она и сохранится в силу, так сказать, общих тенденций старения населения.

КОЛЕСНИКОВ: Вот такие цифры, самые свежие показатели. Ожидаемая продолжительность жизни у мужчин сейчас в России - 58,5 лет, у женщин - 72 года. Здесь наша страна серьезно отстает от основных развитых стран. Отставание, например, от США - в 15 лет, если это касается мужчин, и 7,5 года - у женщин. От Японии - еще больше.

- Когда проводилась перепись, наверняка вы анализировали и то, как она прошла. Скажите, какие трудности пришлось испытать миллионам переписчиков и вашим сотрудникам? И можно ли на основании этих трудностей также сделать какие-то выводы? Может быть, не столь репрезентативные, но достаточно явно проявляющиеся. Были ли какие-то, может быть, попытки использовать перепись в других целях? Например, люди говорили: если не отремонтируют водопровод, то они не перепишутся.

ЗБАРСКАЯ: Перепись анализировали, во-первых, не только мы, но и ученые, и специалисты. Специалисты Института антропологии Академии наук даже специально выезжали в регионы и делали так называемый "независимый замер". И вот директор института Валерий Александрович Тишков в одной из своих последних публикаций даже написал, что они ожидали увидеть в регионах более негативную картину проведения переписи, нежели увидели. Да, действительно, перепись проходила в принципиально новых условиях. В стране впервые был принят закон о переписи населения. Но если вспомнить его формулировку, в которой сказано об участии населения, то она практически была очень мягкой и оставляла человеку право выбора: участвовать или не участвовать в переписи. Потому что участие в переписи является общественной обязанностью человека. Но мы-то понимаем, насколько условно это понятие, а по существу - это добровольность.

- Во многих странах, в том числе и в тех, которые в России приводятся как образцы демократии, штрафуют за отказ принимать участие в переписи. А в одной стране, ну может, она не такая цивилизованная, но тоже достаточно продвинутая, там просто сажают в тюрьму за это.

ЗБАРСКАЯ: Как показал опрос, проведенный фондом "Общественное мнение" буквально через неделю после переписи, только 7 процентов опрошенных ответили, что не приняли непосредственного участия в переписи. При этом, конечно, фиксировались сложности, как, например, при посещении каких-то элитных коттеджей, где переписчики не всегда находили понимание и у охраны, и у проживающих в этом коттеджном поселке относительно их участия в переписи населения. Но в любом случае, численность населения мы зафиксировали. Например, по данным, содержащимся или в паспортных столах, или взятых из каких-то других административных источников. То есть ту недостающую численность, которую мы не могли получить непосредственно в ходе опросов, мы зафиксировали. Другое дело, что по этим гражданам не были получены характеристики. В общую численность они вошли, а вот характеристики: состоят ли они в зарегистрированном или не зарегистрированном браке, их уровень образования, национальная принадлежность - вот с этим туже, что называется, осталось за кадром.

- Вы упомянули национальную принадлежность. И я помню, что в тех программах, которые выходили в прошлом году, несколько раз сотрудники института Тишкова, который вы упомянули, говорили, что в России есть достаточно напряженные районы, где не все в порядке с определением национальности или, как говорят, с самоидентификацией. То есть когда человек называет, кто он есть по национальности, а ему говорят: нет такой нации. И почему-то всегда получалось, что в некоторых республиках он должен быть именно человеком основной нации, а в некоторых - титульной. Нас призывали, да я и сейчас тоже призывают, что не надо раздувать из этого каких-то особенных скандалов, что это очень портит статистику, или это все-таки предмет скорее каких-то политических или социально-политических разборок, а не тех научных данных, которые вы должны представить в правительство и общественности?

КОЛЕСНИКОВ: Прежде всего, отношение человека к национальной принадлежности - это выбор самого жителя страны, самого гражданина. Только по самоопределению человек заявлял о том, к какой национальности он себя относит. Это было основным принципом проведения переписи, который основывается на конституции страны. И здесь мы очень жестко ставили вопрос и перед органами власти всех уровней, и перед переписчиками, чтобы никакого административного давления в этом плане на человека не оказывалось. Как человек называет себя, так переписчик и записывает. И это было самым главным принципом.

- Но я помню, как вы говорили, что некоторые называли себя даже хоббитами.

КОЛЕСНИКОВ: Да, действительно. Но в данном случае мы пошли на то, чтобы соблюсти чистоту эксперимента, и записывали все так, как человек себя определял. Что же касается разного рода дискуссий вокруг того, как записать представителя той или иной нации, что такое титульная национальность и так далее, то здесь тоже очень четко выдерживался конституционный принцип. Все случаи нарушения, если они были, очень четко отслеживались. Жалобы по данному вопросу действительно поступали из ряда регионов страны. У нас, помимо общей законодательной базы, была еще и резолюция президента, в которой он специально обратил внимание на то, чтобы при переписи соблюдалась данная статья конституции о самоопределении человека в национальном вопросе. И действительно несколько десятков случаев разбирались, хотя это всего несколько десятков на 145 миллионов человек. Так что в ходе переписи чистота и политическая, и статистическая, по-моему, была достигнута.

- Еще один момент, который, не знаю, был ли он зафиксирован во время переписи, но в самом начале, когда вы опубликовали свои документы и все прочее, были высказывания некоторых верующих людей против вообще участия в переписи. Это те люди, которые борются против присвоения ИНН и прочих разных посягательств... Кстати, уже потом это подавалось и не только среди религиозных людей, но и прочих, как посягательство на права личности и все прочее. В общем, как в той сказке: "он меня сосчитал..."

КОЛЕСНИКОВ: Как раз с этой точки зрения никаких претензий быть не должно. Потому что сама перепись проводилась без использования в переписном листе индивидуальных данных человека. То есть никаким образом человек не выступал как конкретный Иван Иванович Иванов. Если кто-то боялся, что это каким-то образом затрагивает его убеждения, верование, то здесь всё было абсолютно безопасно.

- А мне даже наоборот обидно: пройдут века, поднимут эти переписные листы, и нигде никто не сможет узнать, что в это время жил-был я. А учтена просто какая-то единица, я бы даже сказал, уже не человек, а особь.

ЗБАРСКАЯ: К сожалению, да. В историческом плане нам не удастся сохранить эту перепись с точки зрения идентификации каждого человека, чтобы по прошествии какого-то периода времени можно было бы снять гриф конфиденциальности с этой информации, и родственники могли получить, например, переписной лист на своих потомков. Кстати, в Америке в этом плане помнят свою историю, американцы хранят переписные листы с грифом "конфиденциально 70 лет", после этого они открывают их, и можно получить данные об участии своих предков в предыдущих переписях населения. А в России нет ни фамилии, ни имени, ни отчества, поэтому в полном объеме построить такое дерево невозможно.

- Ирина Александровна, а на каком уровне уже начато изучение? Вы упомянули про поселения. Хотя бы по городам, по регионам население как-то разделялось или тоже все оно учитывалось какой-то общей массой?

ЗБАРСКАЯ: Нет, все административно-территориальное деление страны до мельчайшего хутора и сельского населенного пункта имеет свою привязку, свой как бы определенный код, по которому полученная информация потом кодировалась. И, естественно, подводя итоги переписи, мы получим картину не только в целом по России, не только в целом по субъекту Российской Федерации, но по каждому населенному пункту, каким бы мелким он ни был.

- Ну и какова цена этой информации? Вы упомянули, что умирают деревни. Это было секретом для властей?

ЗБАРСКАЯ: Конечно, я не думаю, чтобы для местных властей было большим откровением, что у них умирают деревни. Но когда прозвучали эти цифры, что в целом по стране 8 процентов населенных пунктов без населения, а в 22 процентах население столь немногочисленно, то это действительно заставляет задуматься о социальной и экономической политике государства. Потому что эти деревни должны быть в идеале оснащены и электроэнергией, к ним должны быть проведены дороги. И в них живут люди, которые нуждаются в медицинском и социальном обслуживании, обеспечении пенсиями, работой. То есть это целый комплекс проблем. И перепись с этой точки зрения еще раз должна обратить внимание властей всех уровней на то, что такие проблемы существуют. Результаты переписи, которые мы получили уже сейчас и которыми уже оперируют органы исполнительной власти и на федеральном уровне, и в субъектах федерации, могу прокомментировать только одним примером. Это полученное при переписи сокращение численности населения в дальневосточных районах России. Ведь это колоссальная проблема. Население фактически зарегистрировано, а его там нет. И это в полном соответствии с российским законодательством. Я сама в ходе подготовки к переписи, например, была на Камчатке, видела поселок Октябрьский, который стоит на берегу Охотского моря. Там зарегистрированы 4 тысячи человек, а фактически проживают 200. Где все остальное население?

КОЛЕСНИКОВ: Основное отличие переписи от других инструментов, разного рода регистров, которые ведутся административными органами, состоит в том, что только перепись как раз эти факты и выявляет реально. Если просто пересчитывать по официальному учету, то получаются другие данные. Вот для чего нужна перепись хотя бы раз в 10 лет.

- Я хотел бы напомнить слушателям, что данная перепись попала еще и в число последних, а может быть, даже стала самой последней из переписей, которая заканчивала всемирную перепись XX века. Как Россия выглядит по сравнению с другими?

ЗБАРСКАЯ: Очень хороший вопрос. Мы уже докладывали результаты проведенной переписи населения на международных мероприятиях различного уровня. И надо сказать, что международное статистическое сообщество очень высоко оценило проведенную перепись населения. Конечно, наши коллеги за рубежом, во-первых, понимают, что проводить впервые перепись в новых условиях достаточно тяжело. Во-вторых, те сложности, с которыми сталкивались мы, как, например, проблема больших городов, они характерны не только для России, но и для всех стран. Точно так же и американцы испытывают сложности проведения переписи в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в других крупных мегаполисах. Это, так сказать, общие статистические проблемы, проблемы ведомств, проводящих перепись населения. Будут ли востребованы итоги переписи? Да, конечно. Однозначно могу сказать со всей уверенностью, что будут создаваться базы данных по переписям населения в рамках Организации Объединенных Наций. И Россия несет определенное информационное обязательство перед международным сообществом по предоставлению этих данных. И Россия - это все-таки одна седьмая часть суши, и по численности населения наша страна занимает седьмое место, то есть входит в десятку самых крупных государств мира. Это тоже, естественно, накладывает на нее определенные обязательства. Поэтому, конечно, результаты переписи будут востребованы и войдут, как мы говорим, составной частью в рамки и в итоги всемирной переписи населения. И, конечно, сейчас уже мы готовимся к следующей переписи населения с учетом тех сложностей, с которыми столкнулись в ходе этой переписи населения. Начинать готовиться к следующей переписи нужно уже сейчас, это однозначно.

- Пожалуй, все мы будем с нетерпением ждать, когда будут подведены окончательные итоги. Думаю, что по мере их поступления гости из Госкомстата, заместитель председателя Сергей Колесников и начальник управления переписи населения и демографической статистики Ирина Збарская будут с ними знакомить. Программу провел Владимир Мытарев.

Радио "Маяк", 1 октября 2003 года

Вы слушаете программу "Сколько нас", в которой мы знакомим вас с результатами всероссийской переписи населения. В студии "Маяка" Владимир Мытарев.

МЫТАРЕВ: Я надеюсь, что многие из вас, дорогие радиослушатели, помнят, что в течение всего прошлого года на волнах "Маяка" еженедельно звучала программа "Сколько нас", где мы рассказывали о подготовке к переписи и ее проведении. Теперь настала пора подводить итоги. Причем не только подводить их, но и осмысливать.

Вот мы знаем, что нас 145 миллионов. Но больше нас стало или меньше? Вот только с чем сравнивать? С царской Россией? Это было бы совсем некорректно. С Советским Союзом - тоже, вроде бы мы гораздо меньше, чем та держава, занимавшая одну шестую часть суши. Мне кажется, что неправильно было бы даже сравнивать с Российской Федерацией, входившей в Советский Союз, потому что за десять лет значительно изменился состав населения, много людей уехало, много приехало. Появились мигранты, а с ними - проблемы миграции. Так вот, обо всем этом мы и будем рассказывать вам в наших программах.

Вы услышите авторитетное мнение демографов и статистиков, политологов и социологов, этнографов и специалистов по проблемам миграции, государственных чиновников и юристов. Кстати, большинство из них объединяются в рабочие комиссии, которые работают над отчетами о переписи. Последнее заседание такой комиссии было на прошедшей неделе. Мне пояснили, что если все странички готовящегося отчета сложить в небольшую кипу, то получится что-то вроде многоэтажного здания.

Сколько этажей будет в этом здании, правда, мне в Госкомстате не сказали, но томов точно будет 14. Вот их-то и будут в ближайшее время издавать, правда, не в форме книг, как я уже говорил, а в форме компакт-дисков и прочей электронной информации.

О чем же будет рассказано в первых шести томах, которые уже готовы к публикации? Об этом мы спросили начальника Управления переписи и демографической статистики Госкомстата Ирину Збарскую.

ЗБАРСКАЯ: Это в первую очередь численность и размещение населения. Здесь мы опубликуем данные, которые характеризуют распределение численности населения на городское и сельское население, распределение на мужчин и женщин. Кроме того, в первую очередь, в таблицы у нас входит возраст, половой состав населения и состояние в браке. Очень интересна эта информация с точки зрения того факта, что впервые при переписи населения 2002 года мы изучали не только юридическое состояние в браке, но и фактическое. Мы регистрируем в текущей статистике, что уже до трети детей рождается вне зарегистрированного брака. При этом значительная часть этих детей оформляется по заявлению обоих родителей, то есть фактически это говорит о наличии полноценной семьи.

Очень интересны сведения, которые мы получаем, изучая образование. Будет получена и информация о грамотности нашего населения. Эти вопросы традиционно задаются из переписи в перепись. И очень интересно будет сравнить, как изменился уровень образования, полученный при переписи 2002 года по сравнению с прошедшей переписью 89-го года.
Единственным источником получения данных о национальном составе являются переписи населения. Том 4-й, в котором будут опубликованы сведения о национальном составе, о владении языками, будет представлять широкий интерес для разного рода пользователей. При переписях задавался вопрос об источниках средств существования. Естественно, мы включили этот вопрос и в тему проведенной переписи населения, расширив его новыми темами, которые отражают нынешние явления экономического периода. Я имею в виду, конечно, в первую очередь, пособие по безработице, получение доходов от предпринимательской деятельности и ряд других новых источников.

Вот эти первые шесть томов; я коротко остановилась на их содержании. Сейчас мы более плотно работаем как раз именно с этой информацией. И надеемся, что эти тома выйдут в первую очередь.

МЫТАРЕВ: Ко всему этому я хочу добавить, что параллельно с переписчиками Госкомстата работали и ученые. Так, международная экспедиция этнологов-антропологов из России, Соединенных Штатов и Франции обследовала около 30 регионов нашей страны. Ученых интересовало только, какая национальность у людей, на каких языках они говорят, как они определяют эту национальность. Вокруг такой деликатной темы, как определение национальности, в некоторых районах возникали сложности.

Вот что говорит об этом сотрудник академического Института этнологии Сергей Соколовский.

СОКОЛОВСКИЙ: В отличие от предыдущих переписей населения перепись 2002 года в ряде регионов была довольно сильно политизирована. Вообще говоря, в центре, в Москве, она была встречена наиболее резко, что ли, прежде всего средствами массовой информации. Было очень много критики, которая не знаю чем была обусловлена.

Нужно сказать, что средства массовой информации в регионах вовсе не так жестко оценивали методы проведения переписи, ее результаты, как центральная пресса. Может быть это обусловлено конкуренцией здесь, в Москве, поскольку разные средства массовой информации борются за свою часть аудитории, поэтому их интересуют наиболее острые сюжеты.

МЫТАРЕВ: Вот здесь я не соглашусь со своим ученым оппонентом, поскольку журналисты, конечно, могли написать что-то нетактичное о такой деликатной проблеме. Могли что-то перепутать. Но существование этой проблемы, повторяю, не их выдумка. Да, кстати, и сам Соколовский подтверждает это.

СОКОЛОВСКИЙ: Вот еще несколько слов о политизации. Было несколько регионов, в которых перепись проходила не гладко именно в связи с этническими аспектами. Наверное, основные подобные примеры - это Татарстан, Башкортостан и Дагестан. Проблемы там были разные, но чем-то похожие. И главная проблема - дилемма, признавать ли, следуя Конституции, свободное волеизъявление и самоопределение граждан по этническому принципу, или все-таки, как считают власти, некоторые группы, которые заявили о себе, незаконны, нелегитимны, и их не следует признавать.

Радио "Маяк", 5 октября 2003 года