"Мы, скорее, переживаем демографическую осень, потому что население России еще не самое старое" - интервью с Оксаной Синявской (НИУ ВШЭ) [1]

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ: Как отмечают многие, сегодня в России процесс роста численности населения явно застопорился. Рожаем мы все меньше, продолжается старение населения, есть определенные проблемы с иммиграцией. И если ничего радикально не поменяется, то через 10, 20, 30 лет в России, нашей самой большой в мире по территории стране, будет жить еще меньше людей, чем сейчас. Вы согласны с этой оценкой? Вы тоже видите, что в России наступила демографическая зима? Или же, с вашей точки зрения, это метафора, которая не очень отражает реальность?

ОКСАНА СИНЯВСКАЯ: Если оставаться в рамках метафоры, я бы сказала, что мы, скорее, переживаем демографическую осень, потому что население России еще не самое старое. В ближайшие годы нас действительно ждет дальнейшее изменение возрастной структуры, и, наверное, в этом основная сложность.

Многие известные демографы говорят о том, что гораздо легче будет жить в старом обществе со стабильной структурой, чем в процессе этой трансформации. Поэтому я бы говорила о том, что мы действительно видим снижающийся тренд рождаемости, но с колебаниями, она иногда растет. Увеличивающаяся продолжительность жизни тоже вносит свой вклад в старение населения. Но эти процессы обществу сравнительно легко «переварить». А вот то, что нас ждет через несколько десятилетий, уже действительно можно будет назвать демографической зимой.

С одной стороны, мы движемся по общей дороге практически со всем миром, за исключением Африки. С точки зрения изменения возрастной структуры у нас ситуация чуть лучше, чем у других, благодаря тому, что на протяжении многих десятилетий в нашей стране сохранялась высокая смертность в трудоспособных возрастах. По сути, старение было результатом низкой рождаемости. В этом смысле, наверное, основной вызов нашей демографической осени в том, что возрастная структура стареет, и это не сопровождается заметным продлением здоровой жизни. Мы не можем сказать, что дольше сохраняем здоровье и живем в благополучной старости.

В.Ф.: Давайте тогда этот сюжет о старении развернем чуть подробнее. Прогнозы о том, что Земля начинает стареть— общее место на протяжении последних 20 лет как минимум. Но теперь к стареющему Западу подключается стареющий Китай. В общем, стареют почти все, кроме, действительно, черной Африки, Центральной Азии, Индии. Видимо, и они тоже не за горами.

Так вот, если говорить о старении. Что этот процесс меняет для мира, для России, для каждого из нас? Что мы обычно не учитываем, когда говорим о том, что мир начинает стареть? Есть ли какие-то неочевидные риски, кроме всем понятных? Какие эффекты для общества, для системы образования, системы здравоохранения, для культуры несет с тобой тренд старения?

О.С: На самом деле, о старении заговорили еще в конце 70-х годов, а первая Венская декларация по проблемам старения принята в 1982 году. И первое время все фокусировались на том, что будут разрушены системы здравоохранения и пенсионные системы, надо срочно отказываться от многих социальных обязательств. Все это затмевало множество других изменений, которые несет с собой старение.

Чуть позже, лет 20 назад, заговорили о том, что старение может быть ресурсом, у пожилых людей есть определенный потенциал, который можно использовать в обществе. С одной стороны, наше общество стало в чем-то более ориентировано на молодежь и ее навыки, что проявляется в рекламе, в ценности молодых работников, в страхе старения. Многие пишут, что ценность опыта, ценность старшего возраста за последние десятилетия разрушилась, особенно в сфере труда. А с другой стороны, мы видим, что пожилых людей становится все больше. Возникает конфликт между культурой молодости и реальными изменениями возрастного состава тех же работников и общества в целом. На мой взгляд, трения будут возникать именно в сфере общественных отношений, и в том числе в перестройке социальных институтов.

Например, образование до сих пор традиционно все воспринимают в первую очередь через школу. Но при старении населения очевидно, что именно эта сфера должна претерпеть, наверное, максимальные изменения. Число детей уменьшается, более значимыми становятся другие уровни образования или его непрерывный формат. Однако трансформации в этой области происходят очень медленно.

Здравоохранение тоже до сих пор фокусируется на двух плюсах. У нас больше всего ресурсов тратится на маленьких детей и на людей, которые находятся в старших возрастах. Здесь будет происходить дальнейшее смещение в сторону медицины, которая занимается предотвращением возрастных заболеваний, разными технологиями продления жизни, сохранения здоровья, лечения накопленных заболеваний, то есть будут развиваться не характерные для более молодых возрастов направления. При этом есть вызовы, которые нам явно показала пандемия. То есть у медицины двойная задача: держать руку на пульсе каких-то «мировых» болезней и при этом фокусироваться на борьбе с хроническими заболеваниями, связанными с возрастом.

В.Ф.: Давайте напомним, что именно старшая часть населения оказалась особенно уязвима для ковида.

О.С.: Да, именно благодаря накопленным заболеваниям.

В.Ф.: Безусловно. То есть жить мы стали дольше, но качество этой жизни пока во многих случаях оставляет желать лучшего. Как вы считаете, России необходима в ближайшие 10-12 лет перестройка системы ухода за пожилыми, перестройка рынков патронажа, создание каких-то умных устройств контроля, новых геронтологических препаратов? Мы с вами живем в парадоксальной стране: по кладовым полезных ископаемых она самая богатая в мире, но с точки зрения международных сопоставлений мы явно не в лидерах, скорее в середняках. Старение, перестройка образования, перестройка здравоохранения, насколько они для нас необходимы, насколько радикальными они должны быть, насколько они дороги и насколько возможны?

О.С.: Я давно говорю о том, что один из основных каналов улучшения качества жизни в старшем возрасте — в развитии системы «постороннего» или долговременного ухода, как у нас его называют. К сожалению, я здесь скорее пессимист. Ресурсов требуется очень много.

Про ассистивные технологии для людей старшего возраста, для людей с ограничениями в здоровье говорят тоже очень давно. Необходимость импортозамещения в этих сферах тоже очень давно обсуждают. И все равно это развивается очень медленно, в том числе потому, что пожилых людей у нас не так много. Хорошо быть Китаем с его миллиардным населением, где есть внутренний спрос, двигатель любых новаций. У нас ситуация сложнее, надо понимать, кто будет потребителем, и будет ли государство направлять средства на развитие системы долговременного ухода и технологий. И здесь мы сталкиваемся с конкуренцией целей, в том числе в социальной политике, в экономическом развитии.

Все это действительно необходимо, но в перспективе 10-12 лет, думаю, что процессы изменений будут не особенно заметны. Если понимать эту ограниченность ресурсов, здесь, наверное, в большей степени стоило бы ориентироваться на развитие инструментов поддержки семей, в которых есть, например, пожилые люди с когнитивными нарушениями или с ограничениями в движении. И расширять такую нуклеарную семью за счет, может быть, соседской взаимопомощи и помощи специалистов, которые могут обучать каким-то навыкам ухода, или объяснить, как в такой семье взаимодействовать, как можно оказывать помощь людям с такими заболеваниями.

В.Ф.: И, может быть, даже доплачивать.

О.С.: В идеале, да, конечно.

В.Ф.: Потому что для государства все равно это будет дешевле, чем брать такого человека на полное обеспечение в больницу или дом престарелых. Если вы говорите о соседях, которые тоже могут внести свой вклад, то понятно, что у кого-то хорошие отношения, они готовы помочь и располагают временем, а кто-то будет помогать только за деньги. В любом случае, вы об очень важной проблеме сказали, потребность в помощи очень большая. «И пряников сладких всегда не хватает на всех». Вы считаете, что в горизонте 10-12 лет вопрос отношения к старению и к созданию, развертыванию, модернизации систем помощи и поддержки нашему старшему поколению еще будет не настолько острой, чтобы государство поняло: все, время кончилось, придется отрывать от других сфер и бросать ресурсы сюда, потому что иначе просто невозможно? Такая реальность, вы считаете, пока еще на горизонте 10-12 лет, не наступит?

О.С.: Мы с вами живем в стране, в которой сложный опыт XX века привел к появлению так называемых демографических волн. Поэтому у нас численность возрастных когорт очень сильно колеблется. Сейчас у нас в более старших возрастах, которые требуют ухода, оказывается поколение условных бумеров, то есть те, кто родился в 50-е годы. Но их все равно не настолько много, чтобы государство могло признать это очень масштабной социальной проблемой. А дальше идет поколение 60-х, которых мало. В этом смысле я думаю, что действительно громкий звонок для государства прозвучит, когда начнут стареть поколения, родившиеся в 80-е годы. Те самые, которые сейчас находятся в наиболее активных трудоспособных возрастах. Их много. Они, как показывает исследования, в целом ведут более здоровый образ жизни. Явно больше их доживет до старости. И вот здесь потребуются разные усилия: и в области здравоохранения, и в области услуг по долговременному уходу.

В.Ф.: Это примерно 2045 год.

О.С.: Примерно так, да.

В.Ф.: То есть время у нас есть, и можно провести его с пользой: подготовиться, начать заблаговременно двигаться в нужную сторону, чтобы к условному 2045 году, когда проблема встанет в полный рост, мы уже были готовы, а не решали вопрос в пожарном, авральном порядке, когда уже поздновато. А можно, конечно, проигнорировать эту перспективную угрозу, потому что пока все еще не так грустно и не так близко. Предположим, мы пойдем по умному сценарию. Какие программы по продлению трудоспособности населения, по сохранению, может быть, даже повышению качества жизни стареющего населения из тех, что уже существуют, пусть и в небольшом масштабе, из тех, что только проговариваются, задумываются, проектируются у нас в России, по-вашему, наиболее эффективны или могут дать наибольший эффект в какой-то перспективе, может быть, двух десятилетий?

О. С.: Я бы отталкивалась здесь от наших сильных сторон. У нас хорошая ситуация с уровнем образования: когда мы смотрим на образовательный уровень людей, которым сейчас 60+, сравнивая Россию со многими европейскими странами, выясняется, что у нас он намного выше. Кроме того, в 90-е годы мода на высшее образование только возросла, поэтому и последующие поколения тоже с хорошим уровнем образования. В чем у нас есть провал? Практически не происходит обновления навыков. И здесь мы очень далеко, например, стоим от Северной Европы, от Германии, где это всячески и стимулируется государством, и поддерживается работодателями. До сих пор нам это было не особенно нужно, потому что у нас было много молодых поколений.

Вот сейчас, похоже, складывается ситуация, при которой работодатели начинают понимать, что им нужны и ценны все работники, и в работников старших возрастов тоже надо инвестировать. Поэтому, наверное, первое направление, на которое стоит обратить внимание, это переподготовка, повышение квалификации на протяжении жизни. Она может быть связана с профессией и не связана с ней. Вышкинские нейропсихологи прекрасно показывали, что, например, знание иностранных языков на более-менее свободном уровне — важный вклад в наши когнитивные способности в старости. В этом смысле развитие курсов иностранных языков, которые пока, насколько я знаю, существуют только в «Московском долголетии», в более широких масштабах было бы очень полезно. И стоит начинать, наверное, не с 55, а чуть раньше.

В. Ф.:И не с английского, а с китайского.

О. С.: Да. Мой знакомый китаист говорит, что это точно прививка от Альцгеймера надолго. То есть вперед, через китайский к когнитивному здоровью. В этом смысле первое, на что я бы обращала внимание, это развитие разных образовательных программ: общей направленностей и сфокусированных на рынке труда.

Нужны и разные программы в части поддержания здоровья и развития доступного спорта — это тоже вклад в трудоспособную жизнь, потому что очень часто люди даже хотят работать, но физически уже не могут. В «Московском долголетии», наверное, надо уходить от каких-то сюжетов, связанных с ГТО: пусть они существуют, но я бы переходила к варианту, который в советское время был. «Мама, папа, я — спортивная семья», то есть некие спортивные активности, которые доступны разным семьям с разным достатком и не требуют особых спортивных достижений. Пусть семьи занимаются спортом в удовольствие, это будет продлевать жизнь и улучшать здоровье абсолютно всем поколениям.

Кроме этого, существуют разные программы, связанные с поддержкой занятости пожилых, и здесь появляются на рынке новые варианты. Например, платформенная занятость хорошо втягивает в себя традиционно уязвимые на рынке труда группы населения. Это и женщины с маленькими детьми, и предпенсионеры, и пенсионеры, которым очень часто при обычной занятости говорят «до свидания». Здесь что-то может предлагать государство, но что-то предлагает и сам рынок, вполне спонтанно преследуя какие-то свои коммерческие интересы. Поэтому в целом я бы фокусировалась и на занятости, но в большей степени на здоровье и образовании.

Еще один относительно слабый сегмент в нашем обществе — развитие разных форм взаимопомощи и волонтерства. У нас он традиционно был недостаточно развит в силу крепких семейных связей, но сейчас, несмотря на сохранение ценности семьи, мобильность часто приводит к тому, что пожилые родители и их взрослые дети оказываются достаточно далеко друг от друга географически. Родители в Салехарде, дети в Краснодаре или наоборот. И здесь было бы очень хорошо вовлекать людей в какие-то формы волонтерства.

В. Ф.: Вот мы сейчас поговорили об уже реализуемых программах, чуть-чуть вспомнили о советском опыте, немножко поговорили об опыте западном — то же волонтерство к нам пришло оттуда. Есть какие-то еще менее известные, менее обсуждаемые программы, проекты, которые могут сегодня показаться интересными и имеет смысл хотя бы протестировать у нас здесь, в России, чтобы отобрать те, которые дадут эффект, а пустышки отбросить?

О. С.: Я периодически смотрю программы, которые реализуются в рамках активного долголетия в разных субъектах Российской Федерации, и вижу, что инициатив снизу, в том числе невероятно инновационных, интересных, много. Например, в свое время с Запада к нам пришла так называемая «соседская бабушка». Это опыт Дании едва ли не 90-х годов: одинокие женщины помогали детям делать уроки. Не своим внукам, а кому-то. Это уже реализуется и во многих российских регионах — как раз такое условное волонтерство. И здесь я бы вернулась к соседской взаимопомощи. Действительно, это проще делать внутри маленьких населенных пунктов, не в мегаполисах, но в Москве или в Петербурге вполне можно опереться на современные технологии. Например, создавать цифровые платформы, которые, подобно Авито, покажут, кто не очень далеко от тебя, хотел бы, например, побыть с чьими-то внуками, или наоборот, нуждается в уходе. И здесь департаменты социальной защиты могли бы сыграть свою роль, в том числе в проверке надежности данных, потому что все мы понимаем, что сфера ухода и за детьми, и за пожилыми, это еще и такая очень сенситивная с точки зрения безопасности.

Поэтому я бы смотрела в сторону какой-то комбинации цифровых технологий и уже более привычной и традиционной взаимопомощи в районах, на уровне каких-то соседних домов. Помимо этого, что-то, я думаю, будут предлагать работодатели, которые до сих пор про эту возрастную группу забывали.

Еще один момент, мне кажется, о котором стоит помнить. Мы часто связываем активное долголетие с некими формами досуга и публичной активности. И здесь вроде бы делается недостаточно много: тот же внутренний туризм в Китае среди пожилых разве лучше, чем у нас.

В. Ф.: Вопрос в доступности. У нас в основном по московским улицам ходят с экскурсоводами бабушки и дедушки.

О. С.: По регионам они тоже ездят, но пока это недоступно. Образ счастливой старости все-таки не только про дачу и внуков, но в том числе и про туризм. В каких-то младших пенсионных возрастах людям хочется еще поездить и что-то посмотреть.

В. Ф.: Ну да, незабвенный образ счастливого немецкого пенсионера, который объезжает весь мир.

О. С.: Россия тоже обладает огромными богатствами с точки зрения разных климатических зон, красивых мест, истории. Поэтому как раз поездить есть где, вот это я бы развивала, финансово и организационно государство могло бы оказать определенную помощь.

В. Ф.: Вы сказали о том, что бизнес уже стал по-другому смотреть на работников предпенсионного даже пенсионного возраста. Раньше особого внимания им не уделяли, рассматривали сохранение их на рабочих местах отчасти как форму социальной поддержки: ты у нас так долго работал, значит, дадим тебе еще возможность какую-то. А сегодня, ввиду того, что людей нет, и нет их практически ни в каких отраслях — в оборонке, в общепите, в здравоохранении — все-таки появляются первые признаки пересмотра такого отношения к старшему поколению. Тот самый эйджизм, который действительно справедливо критикуют, сегодня чуть менее уже выражен, чем раньше. Но, видимо, впереди у нас еще длинный путь.

И тут, наверное, речь не только о работодателях, но и о самих работниках. Потому что и многие из них, вступая в предпенсионный возраст, сами смотрят на себя как на отрезанный ломоть, начинают задумываться о какой-нибудь даче и земельном участке. Рассчитывают только на пенсию от государства и на детей, не рассматривают себя как работника, который может принести пользу обществу, облегчить то финансовое бремя, которое возлагается и на государство, и на детей в момент выхода каждого стареющего гражданина на пенсию. То есть, может быть, здесь нужен какой-то еще, я бы сказал так, моральный поворот или переворот. Можем ли мы надеяться на то, что сами наши предпенсионеры через какое-то время почувствуют себя вполне себе еще сильными, вполне еще трудоспособными? Проснется ли в них любовь к жизни?

А может быть у них и есть эта любовь, но мы проводим опросы и все время фиксируем, что предпенсионный возраст — максимально травматичный и болезненный даже не в плане физических болезней, а в плане каких-то ментальных установок, плохого настроения, негативных эмоций. Как только ты в эту возрастную страту попал, все белое вдруг превращается в черное, очень много страхов и разочарования. Открыто говорят, что все на ярмарку, а я уже с ярмарки. Вот что-то в этой области может и должно ли произойти на ваш взгляд или нет?

О.С.: По нашим исследованиям все-таки стареющие люди, как и люди вообще, очень неоднородны, и среди них много активных и ищущих. Но почему-то людей старшего возраста очень часто склонны объединять, представлять некой гомогенной группой. На самом деле они очень разнородны, среди них есть люди, например, противостоящие каким-то неблагоприятным событиям в своей жизни. Те, кого уволили, находят себе какое-то дело по душе сами, например, пытаются монетизировать хобби.

Это очень напоминает истории про американских пожилых работников, которые уходят из основной занятости и быстро начинают собственное дело. К счастью, у нас некие формы самозанятости уже тоже стали доступны. Они не настолько рискованные, какими были лет 20-30 назад. Но я думаю, что здесь как раз может сыграть свою роль и культура, и общая политика улучшения качества жизни во всех возрастах, и в том числе в старшем возрасте.

У нас, правда, очень много страхов, связанных со старением. Отчасти это фантомная боль. Когда мы разговариваем в рамках каких-то качественных исследований с людьми от 50 до 60, они вначале говорят: «ужас- ужас-ужас», а потом: «да не, ну мои-то родители еще ничего», а мы понимаем, что их родителям уже за 70. Да, есть пожилые, которым совсем плохо, но глядя на своих родителей все-таки период снижающийся, но активности лет до 70 отмечают. Поэтому хорошо бы расширять возможности разных форматов занятости — многие, правда, не хотят работать от звонка до звонка, с утра до вечера, ищут какие-то варианты занятости частичной.

В.Ф.: Но сегодня, в принципе, такой работы становится все меньше и меньше.

О.С.: По-разному. С одной стороны, да. С другой стороны, в сегменте услуг она все-таки появляется, и в том числе благодаря тем же платформам, и не только им. То есть рынок становится более неоднородным. Чем хорош Голливуд? Там приходит поколение бумеров, они тут же снимают кучу фильмов со своими стареющими актерами о том, как прекрасно жить в старости, что в этом возрасте тоже есть личная жизнь, есть работа, ты можешь быть востребован. Ровно этим, на мой взгляд, должен заниматься и наш кинематограф. Там у нас что-то есть в сериалах, но, в общем, этого явно недостаточно. Были же «Старики-разбойники». Вполне можно эту тему продолжить.

[1] https://telegra.ph/My-skoree-perezhivaem-demograficheskuyu-osen-potomu-chto-naselenie-Rossii-eshche-ne-samoe-staroe--intervyu-s-Oksanoj-Sinyavskoj--09-19