"Россия - административно-территориальный монстр" - лекция географа Бориса Родомана

На прошлой неделе мы опубликовали статью Бориса Родомана «Сколько субъектов нужно Федерации?», где автор рассуждает о том, чем плохо нынешнее административное деление страны и что с этим можно сделать. Сегодня мы выкладываем расшифровку лекции Родомана, которую он прочел 28 октября 2004 года в рамках цикла публичных лекций Полит.ру.

Родоман рассказывает, как Россия обрела свой нынешний территориально-административный вид: начиная с реформ Петра и заканчивая XXI веком. Родоман предлагает использовать особенности административного и территориального ландшафта России — региональное разделение, природные различия территорий, обособленность центров и окраин, экологию отдельных зон, — чтобы сформулировать принципы регионального разделения и перестать изменять границы субъектов.

Мы также публикуем обсуждение лекции, которое прошло после выступления Родомана. В дискуссии приняли участие Виталий Лейбин, Сергей Милитарев, Алексей Титков, Алексей Чадаев и Борис Долгин.

Итак, сообщение на тему «Россия — административно-территориальный монстр». Задача моей лекции — рассказать о некоторых малоизвестных особенностях российского административно-территориального деления.

Наше административно-территориальное деление в привычном для нас виде сформировалось при Петре I: каждый школьник знает, что Пётр I разделил Россию на восемь губерний. Впоследствии к ним добавилось еще две, а потом началась настоящая чехарда: появились провинции, дистрикты — никто их не помнит, и я не собираюсь забивать вам голову описанием этого процесса, так как для меня важно не это.

Первые губернии, с нашей точки зрения, были абсурдны. Например, в Сибирскую губернию входило также и Предуралье, то есть Заволжье в европейской части, а часть нынешней Центральной России побывала и в Рижской губернии, и в Киевской. Так или иначе, знание географии своей страны росло: при Екатерине уже были обычными так называемые ландкарты, то есть географические карты, и всё было гораздо разумнее.

Как вам известно, именно при Екатерине II административно-территориальное деление стабилизировалось. В 1775–1785 годах появились губернии, уезды в том виде, в каком мы их знаем, в частности, по художественной литературе. Начался большой период стабилизации.

Уездные и губернские города стали административно-торговыми центрами. Это был симбиоз чиновника и купца, симбиоз полупаразитический: понятно, кто из них паразит, а кто жертва. В этой роли русские города дальше и существовали. Отнюдь не как промышленные центры: никому даже и в голову не приходило, что город — это промышленный центр. И даже в конце XIX века была дискуссия: нужна ли городу фабрика. Фабрики у нас в первую очередь появлялись в сельской местности.

Наиболее удачным оказалось губернское деление. Видимо, страну воспринимали, как мы теперь говорим, в мелком масштабе, то есть имея дело с крупными единицами. В крупном масштабе, в подробностях страны не знали, поэтому быстро наделали много уездов, и какая-то часть уездных городов захирела и исчезла. Сейчас мы не будем рассматривать уездный уровень административно-территориального деления и сосредоточимся только на губернском.

Что в итоге возникло: возникла стандартная инфраструктура. Дворянские собрания, торговые ряды, училища двух рангов — всё это уездное и губернское, не будем вдаваться в детали. Система обросла учреждениями. И с тех пор от Екатерины и до Горбачёва включительно у нас есть понимание того, что положено областному (бывшему губернскому) центру, что положено уездному, что положено районному. В советское время на основе этого даже составлялась таблица, а что из этого выпадает, то непорядок — уникальному нет места в нашей стране. По известным историческим причинам у нас существовал Дерптский университет не в центре губернии, Новозыбковский отдел географического общества, но всё это было в порядке исключения. Возникла вот такая иерархия. Она успешно продолжала существовать и в советское время.

Кстати, я признаю периодизацию истории нашей страны только по именам правителей. Никаких других объективных признаков я не нахожу. Конечно, есть более крупные эпохи (императорская Россия, советская власть), но всё равно деление по правителям самое объективное. Можно делить и дальше: ранний Ельцин, средний Ельцин, поздний Ельцин — после шунтирования. Как в Китае: поздняя Чжоу, ранняя Хань.

Итак, из-за консервативности и стабильности этой сетки, видимо, накапливались какие-то противоречия: расхождения с жизнью, несоответствия между фактическими и юридическими городами. Ярким примером служил Иваново-Вознесенск. Гигантское село Иваново, гигантский Вознесенский посад. Когда их объединили, получилось поселение в 100 тысяч жителей. При этом Иваново-Вознесенск не был не то что губернским, но даже уездным городом. Он был заштатным городом Шуйского уезда. Шуя была городом в классическом традиционном понимании, а Ивано-Вознесенск — это нечто из ряда вон выходящее.

Понятно, что после 1917 года произошла бурная ломка. Губернии некоторое время существовали, даже возникали новые: например, как раз Иваново-Вознесенская и Брянская. Но потом появились гигантские края, которые делились на области, те, в свою очередь, на округа, причем поднялись города, которые раньше были только уездными, их значение возросло. Это был период радикальной переделки административно-территориального деления, и никакая энциклопедия не поспевала за этим процессом. Была полнейшая путаница, возникали отсылки к статьям, которым уже не суждено было появиться в следующих томах, статьи теряли актуальность и так далее.

Всё это продолжалось примерно до 1943–1944 годов. И вдруг наступило затишье, стабилизация. Не знаю, как это связано с войной: это было в самом ее разгаре. И вдруг мы увидели, что на европейской части — сейчас мы не будем рассматривать этнические республики и окраины, чтобы не удаляться от стержня нашей темы — области вернулись, примерно, к губернскому виду. Сегодня журналисты любят называть ту или иную область губернией — это то же самое, что ставить твердый знак после слов «банк» и «коммерсант», не вижу в этом особого смысла. Но они так называют. И действительно наши области на губернии похожи. Оказалось, что Рязанская область близка не только к Рязанской губернии, но даже к Рязанскому княжеству. Там, правда, переместился центр.

Получается, что губернии как бы восстановились. Это уже некоторая мистическая загадка: что восстановилось и почему. Правда, при Хрущеве опять была некоторая ломка, но интересно, что хрущевская волна реформ, в том числе административно-территориального деления, угасла вместе с Хрущевым. Я опять же отвлекаюсь от ликвидации/восстановления республик репрессированных народов, хотя были интересные новшества: Татарстан разделили на три части — у нас раньше автономные республики на области не делились. Это не прижилось и ушло вместе с Хрущевым.

В итоге то, что мы сегодня имеем в основной части нашей страны, — это то же самое, что сформировалось в 1943–1944 годах, когда наступила эпоха большого застоя. Губернии-области, основные административно территориальные единицы, которые сегодня почему-то называются субъектами федерации, оказались чем-то очень живучим.

Спрашивается: что восстановилось? Что живуче? Что существовало в то время, когда на протяжении какого-то периода не было этих областей, а были края и округа?

Если выражаться научно, то они существовали как бы латентно, имманентно, потенциально, виртуально, как какие-то тени. Можно сказать, что они были материально запечатлены в культурном ландшафте. Как некоторые следы, как старая колея в лесу. Дороги нет, но след виден даже на аэрофотоснимке. И если кто-то опять пройдет, проедет, вытопчет, тропа восстановится. Одни и те же тропинки возникают после того, как они распахиваются, после того, как частично зарастают не такими деревьями, которые были до них, а другими, — всё равно они как-то восстанавливаются. Значит, есть какая-то живучесть, есть что-то такое, что восстанавливается: действует какая-то генетическая программа, записанная в ландшафте, какая-то матрица.

Моя гипотеза заключается в том, что это одна из загадок устройства нашего общества. За тысячелетия деспотизма и рабства сформировалось анизотропное общество. В физике анизотропией называется различие свойств объекта по разным направлениям: в одном направлении тело твердое, а в другом жидкое, в одном хрупкое, а в другом мягкое. В точности так же и наша страна: она в одном направлении страшно жесткая, в другом она хрупкая, то есть она одновременно и твердая, и способна мгновенно рассыпаться, как стакан из искусственного хрусталя, и потом опять восстановиться, склеиться.

В чем состоит анизотропия общества: в том, что у нас вертикальные связи сильны, а горизонтальные — слабы. Это вы знаете. Слова «вертикаль» и «горизонталь» понимаются в метафорическом смысле, хотя достаточно близком и понятном. Вертикаль власти всегда сильна, а горизонталь общества, то есть способность людей солидарно противостоять этой вертикали и вообще что-то связанно делать между собой — естественно, всё это ослаблено.

Административно-территориальное же деление, и более того, весь культурный ландшафт есть отражение анизотропности общества. В культурном ландшафте властным вертикалям соответствуют радиальные дороги, которые связывают центр с периферией <показывает на схеме>. Они соответствуют тому, что в пространстве власти является вертикалью. Здесь это радиальные линии. То, что в пространстве власти является горизонталью, то есть наличием объектов, подчиненных одному и тому же властвующему субъекту, на местности выражается в линиях тангенциальных.

Культурный ландшафт России анизотропен в том смысле, что наиболее развиты радиальные линии, которые связывают столицу с провинцией, начальника с подчиненным, вышестоящего начальника с нижестоящем. Поэтому и на сельском уровне у нас в хорошем состоянии находятся только те дороги, по которым ездит начальство. Прочие связи отмирают. Дорожная сеть в сельской местности перестроилась и из треугольной стала совсем иной. До середины XX века у нас из каждой деревни выходило 3–4 дороги в соседние деревни, и по этим дорогам ездили. Сейчас ничего подобного не осталось: по перпендикуляру все направляются к ближайшему асфальту. По карте опускается перпендикуляр из этой деревни на асфальтированную дорогу. Если есть возможность, тут тоже кладется асфальт или бетонные плиты, и всё. Связей с соседними селами уже нет: ни родственных, ни каких бы то ни было других. Тут еще дачники поселяются, происходит трансформация расселения.

Произошла перестройка пространства. Некоторые его черты, заложенные еще в царской или даже допетровской России, еще больше усилились в советское время, и наши регионы превратились в универсальные ячейки жизни общества. Люди живут в этих регионах, как в домах, квартирах. Это, так сказать, дома и квартиры более высокого уровня. Они более вещественны, чем это кажется, и их границы не просто паутина, начерченная на карте. Региональное деление в значительной степени окостенело, овеществилось, материализовалось, подверглось склерозу.

Транспортная сеть является отражением административно-территориального деления и наоборот. В упрощенном случае административные границы и пути сообщения соотносятся как двойственные графы. Они отображены на моем рисунке: один граф соответствует красной сети, а другой — черной. В математике такие графы называются двойственными: это значит, что в ячейке одного графа находится вершина другого, и наоборот. Есть, конечно, масса исключений из этого правила, но мы рассматриваем всё в предельно обобщенном виде, потому что наука — это искусство говорить сложно о простом и просто о сложном.

Областные границы, скажем, между Тверской и Смоленской областями, у нас практически не пересекаются местными автобусными линиями. Там просто невозможно проехать, и если вы будете спрашивать, как можно куда-то добраться, вам будут советовать сначала направиться к центру, а потом уже двигаться дальше. Был случай, когда из Смоленского Поозерья мы не могли напрямик пробраться в район Великих Лук. Можно было пешком, но у нас не хватало времени.

А транзитные магистрали в основном ведут в Москву. Остались, конечно, и те, которые когда-то вели в Петербург, скажем из Смоленска через Псков.

Вот такая картина. Всякий, кто путешествовал хоть сколько-то по нашей стране, знает, что преодолеть границу областей в глубинке, не на магистрали, которая ведет в Москву, а в отдалении от нее, — это всё равно что пересечь хребет. Это перевал: вы будете ощущать саму точку перевала, место, где труднее всего пробраться, где вообще никакой дороги нет. Если вы отложите скорости и расстояния на графике, с некоторыми допущениями, то действительно можете получить изображение перевала, хребта.

Единицы административно-территориального деления в нашей стране напоминают квартиры, дома, усадьбы. Оказалось, что различие между центром и периферией в каждом районе любого уровня, включая даже сельские административные районы, сплошь и рядом оказывается существеннее для жизни людей, то есть в социально-экономическом пространстве, чем различие между природными зонами, между Дальним Востоком и Западом нашей страны.

Россия, конечно, огромна и разнообразна. С разных точек зрения она разнообразна в различной степени. Все знают, что есть разные природные зоны — это существенно. Есть регионы, различные по своему уровню развития. Но уровень развития региона — это средний показатель, а вот внутри каждого региона, субъекта федерации, есть свои центр и периферия, и контрасты ужасны. Между улицей Большой Покровкой в Нижнем Новгороде и каким-нибудь крайним районом его области, который находится за водохранилищем, есть колоссальное различие. И это для жизни людей важнее, чем различия в климате.

Отношение центра к периферии — одно из открытий теоретической географии, которое разрабатывается сейчас в нашей стране. Конечно, у всех на устах различие между Москвой и остальной страной. Это, конечно, существенно, но главное — различие между центром и окраиной каждого района, каким бы небольшим он ни был. В социально-экономическом пространстве мы везде видим такие контрасты.

И это специфика России. Я не могу сказать, что только нашей страны: к сожалению, я мало был за рубежом; в туристической поездке многого не заметишь, но в Румынии я видел нечто похожее. Но и Румыния некоторое время была тоталитарной страной. И в СНГ это повсеместно — кроме стран Балтии. В балтийских странах этого нет, или есть, но не в такой степени, поэтому я чувствовал себя там очень даже странно. У меня всегда есть ощущение того, где центр, а где периферия: в любой деревне, в любом лесу я ощущаю, где у нас центр, где окраина, в какую сторону ехать в Москву. И только в Эстонии и в Латвии я этого не чувствовал.

Не случайно, конечно, эти страны не ужились в нашем пространстве, они первыми выскочили. Ведь не СССР распался, а просто страны Балтии восстановили свою независимость, а потом остальные сказали: «А мы чем хуже?» — и вспомнили, что имеют или имели право выхода из СССР. Но началось с легитимного восстановления независимости балтийских стран, когда они доказали нелегитимность пакта Молотова — Риббентропа. Всё началось именно с этого, а не с беловежских деятелей или каких-то других интриг.

И вот что интересно: в каждом нашем регионе, например, в области или крае, существует упадочная зона, на границах областей образуется вакуум. Там быстрее всего исчезают деревни. Я сам прошел по границе между Московской и Смоленской областью, хотя теперь это уже не так репрезентативно: лучше бы это была граница между Тверской и Смоленской областями, потому что граница Московской области — это граница пригородной зоны, сейчас она тоже занимается дачниками. Тем не менее вдали от железных дорог можно наблюдать уменьшение числа деревень в 5–6 раз на полосе шириной в 6 километров. Я прошел по всей линии границы между Московской и Смоленской областью, осенью пешком, весной на лыжах. Это всё я видел своими глазами.

Происходит депопуляция, образуются упадочные зоны. С точки зрения традиционных экономистов, надо эти районы поднимать, что и пытались делать в советское время. Надо составлять программы, как бы всё это опять населить, возродить и так далее. Но есть ведь и другой аспект, экологический. Ведь на земле не только люди живут, но и другие животные, растения. И с точки зрения экологии, необходимо, чтобы природный ландшафт — естественные леса, луга, тундры — занимал от 1/3 до 1/4 площади суши. Он должен где-то находиться не только в Заполярье, но во всех природных зонах, иначе этих зон просто не будет. Желательно, чтобы он существовал во всех регионах, а не так, когда немного лесов в Бразилии и немного лесов в Сибири вырабатывают кислород на всё человечество. Лесов должно быть везде понемногу.

И вот эти места, пограничные области, являются экологическим резервом, они обладают большим экологическим потенциалом. Кроме того, чтобы биосфера как-то сохранялась, необходимо, чтобы естественные ландшафты образовывали по возможности сплошной массив. То есть чтобы они не были жалкими островками. Но большой массив в условиях высокой урбанизации и многочисленного населения означает сеть, то есть необходимо, чтобы природный ландшафт тоже образовал сеть, более или менее сплошную, не обязательно, чтобы полностью сплошную. И вот для этой сети на территории нашей страны подходящим местом являются административные границы. Эта экологическая сеть называется «эконет». Есть международные программы по устройству эконета, и Россия в них участвует и проедает гранты, которые оттуда идут. Но смотрит она в первую очередь на запад, на их методику. Там для организации эконета, может быть, надо выкупать землю или прилагать дополнительные усилия, а у нас ничего делать не надо: у нас готовый эконет формируется в Нечерноземье. И это тот замечательный случай, когда для достижения благих целей, для достижения социально-экологических благ не надо ничего делать, а надо, наоборот, ничего не делать.

Сейчас ваше поколение воспитывается в парадигме деятельности, вы одержимы манией деятельности. Вы все считаете, что для того, чтобы достичь блага, надо действовать. Чтобы действовать, надо организовывать. Чтобы организовывать, нужны финансы. А вот вам прекрасный случай того, как путем воздержания от целого ряда видов деятельности — от незаконной застройки, от охоты, от ненужных программ восстановления территорий — природе можно дать возможность воспользоваться ее сохранившимся пока потенциалом самовосстановления.

Формируются всякие заросли, леса… И особенно быстро это происходит на стыке границ. Вы понимаете, что если граница в виде линии обладает экологическим потенциалом, то еще большим потенциалом обладает узел, где в одной точке сходятся три границы. Там образуются медвежьи углы. В качестве примера могу предложить северо-западный угол Московской области, северо-восточный, где, кроме Московской, сходятся еще Тверская и Ярославская области. И там действительно живут медведи, там есть охотничьи хозяйства. Сейчас я покажу эти узлы границ <показывает на схеме>.

На моей схеме черным показаны границы административных районов, красным — основные транспортные магистрали межрайонного значения. Зеленой штриховкой показаны места наибольшей депопуляции, где населения мало, но зато образуется простор для природы.

На этом основана моя концепция поляризованного ландшафта или поляризованной биосферы. Сейчас я вам покажу издали книжку. У меня вышло две толстые книги и две тонкие. Из двух толстых книг, которые у меня вышли, эта, в желтом переплете, — прикладная география, а эта, в голубом переплете, — чисто теоретическая география. Мы видим на обложке здесь такую вот картину, это и есть концепция поляризованного ландшафта: для суши принято бесконечное и равномерное размещение городов, а для приморских территорий картина сложнее, но тоже показаны все основные функциональные зоны: городская застройка, сельскохозяйственные земли, природные парки и заповедники — в том идеальном, с некоторой точки зрения, сочетании, которое является сущностью моих моделей теоретической географии.

Итак, мы не должны мешать экологизации административных границ, и в этом случае наша страна может выполнить свою уникальную историческую миссию — быть экологическим донором для всего человечества, потому что не надо гнаться за стандартами производства, не надо стараться догонять ушедший поезд и обязательно выравниваться с остальными странами по каким-то экономическим показателям. Всё это означает действовать с оглядкой в прошлое. Россия могла бы специализироваться на роли экологического сторожа, чтобы охранять природный ландшафт в интересах всего человечества, может быть, опираясь при этом и на вооруженные силы, скорее всего международные, дабы препятствовать, скажем, заселению нашей Сибири. Нельзя допустить, чтобы с ней произошло то, что случилось с Маньчжурией всего лишь за одно столетие. Она была такой же таежной, такой же редконаселенной, как Сибирь

Я полагаю, что это может быть реальной политикой, учитывая то, что запасы сырья не вечны. Для нашей страны я предлагаю экологическую специализацию. Некоторые считают это абсурдом. И это, конечно, тоже утопия: нет никакой надежды, что наша власть и наши чиновники к этому прислушаются. Надежды на это нет, но наша задача в том, чтобы предлагать то, что мы считаем разумным.

Однако мы уже выходим за пределы чисто дескриптивной науки, которая говорит о том, что есть. Но это для нас неизбежно, да и было бы неинтересно, если бы я ограничился только описанием фактической ситуации.

Итак, надо бы не мешать экологизации административных границ. Но кто же этому мешает? Дело в том, что желательна стабильность административно-территориального деления. Может ли оно быть стабильным? Можем ли мы принять как факт этот склероз, это окостенение и ничего дальше с ним не делать?

Ведь с точки зрения чиновника и вообще человека, управляющего государством, территориальное деление и ведомственная структура управленческого аппарата — это два измерения одного и того же тела, два разреза. Можно ли реформировать одно, не реформируя другое? Может ли общество динамично развиваться в одном направлении, не изменяясь в другом? Я считаю, что это возможно. Вовлечена природа, вовлечен природный ландшафт. Природа не так мобильна. Вы знаете, что на выращивание любого растения, если говорить о лесе, требуется больше времени, чем срок службы чиновника.

Следовательно, если мы хотим и дальше жить в качестве животного Homo sapiens, а не в качестве каких-то пластинок, на которые записана информация в электронном виде, то есть быть людьми, которые по-прежнему едят, пьют, совокупляются — живут телесно, то нам необходимо вписываться в биосферу и вести себя так, как это подобает животному высшего иерархического уровня.

С этой точки зрения, хотя понятие устойчивого развития и является в общем-то религиозно-мифологическим, так же, как и понятие ноосферы, но все-таки рациональное зерно в нем есть. Можно понять, чего хотели люди, вводя это понятие. Я думаю, что тема устойчивого развития соприкасается с тем, что я сейчас говорю.

Природный компонент ландшафта и антропогенный компонент имеют разную скорость изменения. Не будем говорить «развития», но изменения. Если нельзя полностью подчинить природные процессы социально-экономическим, то, видимо, надо наоборот, чтобы социально-экономические процессы считались со скоростью природных процессов. Надо, конечно, умерить темпы, сказать: «Остановите, я хочу сойти». Слишком быстро идет машина, слишком головокружительно. Вот так это выглядит с экологической точки зрения. Мобильные элементы ландшафта должны подчиниться стабильным в интересах неразрушения природной среды и всей биосферы.

Но нам угрожает волюнтаризм. У нас есть единственный политик, который управляет страной, и мы не знаем, что ему придет в голову завтра, что он придумает. У нас каждый правитель склоняет ухо то к одному прожектеру, то к другому. К кому он склонит ухо, чей прожект ему понравится… Так у нас всегда было в России: сначала Александр слушает Сперанского, потом дает ему пинка в зад и слушает Аракчеева. В более грубой форме это было при Иване Грозном, и сейчас так же. Кого он послушается, что он придумает…

Как можно реформировать наше административно-территориальное деление? Здесь я перехожу уже к тому, что у меня много раз публиковалось. Список моих работ на эту тему лежит на столе. Недавно была статья в «Отечественных записках», так что не стоит повторять: всё это можно почитать, этот журнал есть и в электронном виде. Коснусь этого очень кратко.

Самый радикальный вариант изменения нашего административно-территориального деления — это всё к черту перекроить по параллелям и меридианам, сделать, как в Соединенных Штатах, заодно прогнать всех чиновников, построить центры регионов в самых пустых местах или на месте самых незначительных нынешних городов.

Я на это так отвечу: наши административно-территориальные единицы, в том числе так называемые субъекты федерации — это уже единицы инфраструктурные, это материальные вещи, а не просто линии на карте. Перекраивать их — это всё равно что разрушать здание или сооружение, разрушать коммунальное хозяйство, отключать газ. На это вряд ли кто решится, а если и решится, то получится эффект похуже любой внешней войны, в том числе и ядерной.

Стало быть, этот способ отпадает. Кроме того, не забывайте о том, что в Соединенных Штатах так проводили границу по земле, которую еще только-только колонизировали, а мы тут имеем дело с более или менее обжитой территорией. Тут сидит специалист по Соединенным Штатам Леонид Смирнягин, он, возможно, сейчас поставит меня на место, я уже на эту тему боюсь рассуждать; я больше хочу говорить о России, потому что в Соединенных Штатах не был.

Нам угрожает волюнтаризм. Реформа административно-территориального деления беспокоит нашу власть, как зуд, потому что это тоже хороший способ отвлечь внимание от других, более актуальных проблем: чиновники всегда устраивают какую-то имитацию действия, так что это прекрасное поприще для них, — но все-таки они пойдут, видимо, по пути группировки уже готовых единиц. Так всегда и было. Всё равно, даже если идет речь о новом сельском районе: не резать же хозяйства, территории колхозов и совхозов — их группируют. Так что, скорее всего, это будет перетасовка. А это означает некоторое укрупнение: объединят в какой-нибудь федеральный округ или в какой-нибудь край, макрорайон все те же самые области. То есть меняется ранг границы, меняются права властей. Но границы при этом остаются на месте.

Медведю в конце концов не важно, является ли данная линия только границей между Новгородской и Тверской областями, или это к тому же еще и граница между федеральными округами. Медведю это безразлично. Ему важно, что эта граница людей отталкивает, что там по-прежнему имеется какое-то запустение.

Сейчас я начинаю резюмировать: что мы выявили, о чем мы говорили. Выявлены такие эмпирические закономерности, как бы протоколы обобщенных фактов, которые наблюдались в нашей стране в определенный период. Это не имеет глобального значения, конечно, это не закон Ньютона — это эмпирические закономерности, а может быть, просто понятия.

Первое: чередование периодов застоя и перестройки административно-территориального деления. Это характерно для нашей страны.

Второе: цикличность укрупнения/разукрупнения. За укрупнением следует разукрупнение и наоборот.

Если без конца то укрупнять, то разукрупнять, возникает вопрос: а где же поступательное движение? Есть в этом и поступательный компонент — увеличение государственного аппарата. И при укрупнении и при дроблении государственный аппарат неизменно увеличивается, число чиновников возрастает. Для этого, собственно, операция и проводится. Но в то же время я не хочу сказать, что число чиновников, как абсолютное, так и в виде доли, растет бесконечно. Есть механизм, который этот процесс сдерживает, а именно периодический развал нашей империи. Происходит развал, крах, а потом всё начинается снова. Таким образом количество чиновников не может достичь 100 %.

Следующая закономерность: анизотропность общества. Я уже объяснял, что это такое: вертикальные связи развиты, горизонтальные связи отмирают. Никакого гражданского общества, никакой солидарности.

Еще я хочу добавить, что государство наше крепло в борьбе с общиной. Оно ее полностью искоренило. Как вы знаете, был в России и общинный компонент со своей общинной демократией. Может быть, без голосования с подсчетом голосов, но кто кого перекричит — это было. Государство это всё уничтожило и искоренило, по-моему, только к середине XX века, потому что колхоз после коллективизации тоже некоторое время был общиной. Это я уже по своим личным наблюдениям могу сказать. Видимо, это окончательно отмерло только в 1960-х годах. Теперь есть вертикаль, горизонтали мало. Поэтому попытки построить гражданское общество или солидарное сообщество регионов, которое бы противостояло колониальным аппетитам Москвы, не удались. Сейчас всё восстанавливается.

Что мы сейчас возрождаем? Царскую Россию? Скорее всего, советскую, андроповскую. Или и ту, и другую одновременно, что, конечно, Ленину не снилось и в страшном сне.

Еще. Контраст «центр — периферия» очень существен, и он важнее, чем различия между природными зонами и чем различия между западом и востоком страны: Атлантическим и Тихоокеанским побережьями. Для людей это оказывается важнее.

Далее. На границах образуется социально-экономический вакуум.

Овеществление и склероз административно-территориального деления.

Группировки как преобладающий способ реформ административно-территориального деления.

И, наконец, последнее: экологический потенциал административно-территориального деления. Это наше географическое открытие, открытие XX века, которое заключается не в обнаружении новых морей, материков и так далее, а в выявлении новых закономерностей, в том числе и таких, которые имеют ограниченный ареал распространения: в пределах одной страны, выражают ее исторические особенности.

Мое время подходит к концу, прочие сюжеты содержатся в моих опубликованных работах. Я подозреваю, что вам были бы интереснее другие, более политизированные темы, нежели те, что были затронуты в моем выступлении. Я хочу вам напомнить, что в моих работах, которые, конечно, малоизвестны, малотиражны, знакомы узкому кругу людей, на протяжении последних пятнадцати лет затрагиваются, например, такие темы, как распад СССР: у меня была такая статья — «Выйдет ли РСФСР из СССР», я это обсуждал в прессе, правда, балтийских стран в 1989–1990 годах. Действительно, вышла. Федерализм: «Является ли Россия федерацией». Сепаратизм, статус этнических республик. У меня есть своя позиция по каждому из этих вопросов, но взгляд менее профессиональный. Если бы я хотел быть только добросовестным ученым, то, может быть, не стал бы об этом говорить и придерживался бы своей экологической темы. Для меня это существенно, и я выступил в этом вопросе как консерватор: в вопросе административно-территориального деления. Вам понятны мои опасения. Это моя точка зрения.

Обсуждение

Участвуют: Борис Родоман (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Сергей Милитарев (Институт национальной стратегии), Алексей Титков (Институт географии РАН), Алексей Чадаев («Русский Журнал»), Борис Долгин (Полит.ру) и др.

Лейбин: Мне бы хотелось выступить со стороны нового поколения, которое считает, что для того, чтобы что-то сделать, надо что-то организовать. Вопрос скорее на понимание: правильно ли я понял, что позиция, которая была заявлена в этой лекции, специально была выдержана как позиция, базирующаяся на существенно большем временном интервале, чем тот, что важен для текущего политического обсуждения? Даже на таком большом, что проблемы управления и администрирования не могли попасть под рассмотрение, поскольку циклы администрирования существенно менее длительные, чем экологические.

Но не могли бы мы при этом все-таки понять, как на эту географическую тему с большим временным лагом ложится то, как могут граждане и политики самоопределяться в текущей ситуации? Например, как на действительность географии ложится действительность управления национальными республиками, управления экономическими районами и так далее.

Родоман: Если вы считаете продолжительность человеческой жизни — лет 70 — слишком большим периодом, то чем же нам тогда вообще заниматься? На протяжении моей жизни произошло столько замечательных изменений… Ведь когда я родился, то меня из родильного дома на извозчике везли, это же всё в прошлом. Естественно, наша наука география не может заглядывать на тысячелетия, но на 50 лет, на расстояние человеческой жизни мы должны заглядывать, и, естественно, мы должны заботиться именно о таких интервалах, а не о том, что сегодня взбрело в голову чиновнику.

Что касается национальных республик, то я писал в «Отечественных записках», что это камень преткновения, о который должны споткнуться и, я надеюсь, споткнутся все эти реформы. Как я уже писал, национальные республики для людей, которые живут там, — это свои государства. Государства пусть вассальные, пусть полупризнанные, пусть игрушечные, как губернаторство Санчо Пансы, но временами это реальные автономии. Эти народы не иммигранты, они не приехали в нашу страну, как в Соединенные Штаты, никакого плавильного котла им предлагать не стоит: они живут в своем ландшафте и не виноваты, что Россия их завоевала.

Сейчас наедут на эти республики — и что? Наедут — сперва это проглотят; сам Шаймиев или сам Илюмжинов проглотит. Но что потом: вы запустите механизм в обратную сторону. Опять возникнут движения за восстановление этнических республик. В общем, на месте сами знаете кого я бы не стал связываться и оставил бы всё это.

Но если мы идем на укрупнение регионов, то у нас ничего не получается. Как вы будете соединять субъекты по два или по три? Объедините Башкортостан с Татарстаном и добавите еще что-нибудь в качестве третьего? Будем делать общую столицу или управлять станут по очереди? Может быть, я консерватор, но, с моей точки зрения, это полный абсурд. Далее, я считаю, что объединение путем группировок по два или по три самое опасное: это всё равно что поселять две или три семьи в коммунальной квартире. Когда там живет десять семей — такие мы тоже видели, — там уже возникает самоуправление, проблемы решаются более или менее рационально. А когда там живут две семьи без свидетеля… Если кто-то действительно хочет поссорить, специально поссорить, устроить такую склоку, такую свару, чтобы это стало основной проблемой для нашей страны и забылись все остальные проблемы, которые, естественно, власть решить не может, то это вариант.

Я считаю, что существование этнических республик — это компенсация различным этносам за их ущемленное положение. Как я уже писал, есть этнос французы — есть государство Франция, есть этнос узбеки — есть государство Узбекистан, есть этнос якуты — а вот государства такого, Якутия, которое бы имело членство в Организации Объединенных Наций, почему-то нет, хотя территория у них 3 миллиона квадратных километров. Я считаю необходимым существование этнических республик.

Жуков: Борис Борисович, если я вас правильно понял, эта структура ландшафта, структура расселения соответствует централизованному деспотическому государству, и функцию эконета она может выполнять, только пока такое государство сохраняется. Если Россия когда-нибудь будет превращаться в нормальное общество с нормальной структурой расселения, что тогда будет с этими сетями?

Родоман: Понимаете, я не могу сказать, что нормальным является то состояние, которое подобно нынешнему состоянию Европы и Соединенных Штатов. Ведь нельзя же рассматривать наше развитие исключительно как догоняющее. Мы догоняем их сегодняшний день, но не знаем их дня послезавтрашнего. Никогда мы их не догоним. Я думаю, что должна быть, конечно, конвергенция, но я не являюсь стопроцентным сторонником рыночной экономики и экономического либертарианства. Как писал американский гуманист Пол Куртц (сейчас выходит в русском переводе его книга «Новый скептицизм»), и марксизм, и вера в свободный рынок, который всё рано или поздно уладит, — в равной степени квазирелигиозные концепции. Дело в том, что зародившаяся в XVIII веке вера в свободный рынок и в капитализм хороша при неограниченном количестве ресурсов и неограниченной площади земной суши: для тех деятелей это практически так и было. Сейчас это не так, есть ограничения, их накладывает размер Земли: мы же не можем пока переселяться в космос. Они таковы, что, может быть, общество вынуждено будет стать тоталитарным.

Страшен не тоталитаризм сам по себе, а его содержание. Есть тоталитарные ячейки общества, например семья, и иногда они бывают очень хорошими, а иногда ужасными. Есть учреждения, которые управляются тоталитарно, но во главе стоит любимый руководитель: пока его любят, все довольны.

Вот частичный ответ на ваш вопрос.

Лейбин: Как мне кажется, позитивный посыл может быть не понят. Я постараюсь сказать, как я понимаю его пафос. Он состоит в том, что наша история дала нам административное устройство, которое наложилось на географию, на расселение и на культуру. Это можно рассмотреть как ресурс, и Борис Борисович в данном случае отвечает на вопрос, какой это ресурс. При этом другие задачи, например, регионального развития, должны быть так устроены, чтобы не поломать тот ресурс, который есть. Дальше уже развивайте, как развивается. Но этот-то ресурс ломать не надо.

Родоман: На 80 % я вас понял и с вами согласен. Моя концепция такая: у России не особый путь, не «особая стать», о которой писал Тютчев, но и не общая с другими странами. У нее есть своя географическая специфика, то есть набор таких особенностей, некоторые из коих являются у России общими с другими странами, некоторые уникальны, и так на всех уровнях. Значит, это нечто третье, что и западники, и славянофилы почему-то упускают. Мы должны развивать прежде всего свое природное и культурное наследие. Заимствуя что-то из других культур, мы должны терпеливо выращивать это на своей подготовленной почве.

России в ее развитии, к сожалению, не хватает преемственности, она очень часто меняется под влиянием форс-мажорных обстоятельств, которые обычно исходят извне и могут быть как реальными опасностями, так и мнимыми, ложно понятыми. Или же это волюнтаризм, самодурство очередного правителя, который получил, унаследовал страну и переделывает ее по своему вкусу. Меня беспокоит, насколько мало у нас преемственности. У нас много раз зарождалась демократия: самоуправление, земство, городские выборные головы и какие-то там еще — сейчас всё это опять ликвидируется. В 1990-х годах это в очередной раз вводилось — сколько раз, одно и то же. И профсоюзы у нас были многократно, и кооперация — потом всё это зажималось. Хотелось бы, чтобы было больше преемственности в развитии нашей страны.

Последнее, что я хочу сказать в связи с заданным мне вопросом: я специализируюсь на том, чтобы выискивать минусы нашей страны и превращать их в плюсы. Мы видим внешне абсурдную ситуацию со структурой административных единиц: депопуляция, деревни исчезают — нельзя ли это превратить в плюс, нельзя ли пустить это на благо человечества.

Алексеев: Сейчас современная Россия, как и раньше Советский Союз, является крупнейшей с географической точки зрения страной, имеющей определенное административно-территориальное деление. В сравнительно недалеком прошлом были похожие сравнительно большие государства. Например, Австро-Венгерская империя или Османская империя, не буду говорить про более отдаленные времена. Не проводили ли вы сопоставление административно-территориального деления этих ранее существовавших государств и не находите ли вы некую общность между тем, что было тогда там, и тем, что у нас сейчас? Можно ли на основе того, к чему пришли те страны, делать предположения о том, к чему придет наша страна?

Родоман: Если вы намекаете на распад, то большой потенциал к нему и сейчас сохраняется у нашей страны. В том числе и административное деление может этому способствовать. Ведь и Советский Союз распадался не как попало, а по готовым единицам, которые для него были сформированы в сталинское время. Даже Сталинская конституция декларировала право республик выйти из состава СССР. Советские конституции сработали уже после того, как советский режим пал.

Естественно, и в рамках Австро-Венгрии или существующего ныне Китая административно-территориальное деление содержит потенциал распада, потому что если Тибет достигнет независимости, то скорее всего именно в административных границах, которые ему китайцы навязали. Если Синьцзян (Восточный Туркестан) достигнет независимости, чего бы мне лично хотелось, то именно в этих границах. И хотя они искусственны и были кем-то придуманы, неточно отражают действительность, как и все границы в бывшем СССР, но по ним страна будет распадаться.

Я думаю, что эти страны в какой-то мере однотипны: это империи. Сейчас мы живем в процессе деколонизации, распада империй. Глобальная власть осуществляется в экономическом плане: транснациональные корпорации и так далее. Классические политические империи распадаются, и наша нынешняя Российская Федерация — это все-таки недораспавшаяся колониальная империя. Она явно колониальная, хотя этнический компонент этого колониального портрета уже значительно ослабился, но экономический остается. И в Австро-Венгрии, и в Османской империи, и в Российской много аналогичного, но Россия все-таки — уникальное по своим размерам государство, и сравнивать его в этом отношении с другими я бы не стал.

Милитарев: Дорогой Борис Борисович…

Родоман: Давно я тебя не видел, вот ты где теперь…

Милитарев: Перед тем как задать тебе вопрос, должен сказать, что в твоем выступлении я был приятно поражен двумя вещами. Первое: всё, что ты говоришь, не изменилось за последние тридцать лет. Это первое, в чем я вижу приятный мне консерватизм, но главное второе: слушая тебя во времена брежневщины, я слышал в твоей концепции радикализм и нигилизм. Сейчас я услышал в ней очень здоровые консервативные и охранительные оттенки. Ты, как я воспринимаю, склонен считаться с реальностью и, даже когда она тебе не нравится, склонен пытаться найти наилучшие решения с минимальным разрушительным потенциалом. Отсюда вопрос: наш общий друг и коллега, Владимир Леопольдович Каганский…

Родоман: А он здесь?

Милитарев: Вот я его, к сожалению, не вижу. Говорят, через неделю будет выступать.

Насколько я понял из его очень похожих публикаций, он имеет другое эмоциональное и концептуальное отношение к феноменам. Судя по его статьям о закрытых городах и о дачах, он гораздо менее склонен охранять. В этой связи, без оценок Володи, мог бы ты проиллюстрировать, поскольку вы сегодня два ведущих теоретика в области, так сказать, коннекционно-узловой теории, чем ваши взгляды различаются на сегодня? Именно по вопросу сохранения реальности.

Родоман: Я думаю, что на этот вопрос лучше ответит он, чем я. Сейчас я буду говорить только за себя. Вот вы ему задайте через неделю этот вопрос. Мы как-то не сравнивали наши взгляды, но пора их сравнить.

Теперь насчет того, радикал я или консерватор. За последние тридцать лет, конечно, кое-что добавилось в моих концепциях. Некоторые вещи, возможно, были и новы. С возрастом каждый человек из революционера становится консерватором. Но это еще не весь ответ на вопрос. Дело в том, что я остаюсь радикалом по отношению к государству в политическом плане. Я это государство не люблю, я чиновников не люблю. Я не доволен тем, что электората в нашей стране больше нет. Какого еще вы хотите радикализма? Чтобы я на Лобное место вышел с плакатом? Пока можно и здесь говорить.

Но где я консерватор, так это в отношении природы, потому что мне ее жалко. Каждый человек сожалеет, когда разрушается среда, в которой прошло его детство. И вы все, молодые, будете такими же консерваторами, в конце жизни вы тоже будете жалеть, что уже нет того, другого, третьего, что было в пору, когда вы были молоды, когда занимались любовью. И консерватор я главным образом в отношении природного ландшафта.

А что касается остальных моих взглядов, то я скорее радикал. Я по своим политическим убеждениям примыкаю к Валерии Новодворской. В чем у меня с ней есть расхождения — так это по сексуальным вопросам. Она недостаточно продвинута, судя по ее давним интервью. А в остальном я с ней солидаризируюсь.

Алексей Титков: Если можно, мой вопрос будет состоять из двух частей, впрочем, взаимосвязанных.

Первая связана с некоторым моим недоумением, оставшимся, видимо, еще со студенческих лет, насчет того, что схема, которую вы представили на доске, изображает советское общество точно так же, если я правильно помню, как вы писали в своих статьях, что модель поляризованного ландшафта также реализуема только в условиях планового хозяйства. Тот рисунок, который я вижу на доске, до удивления напоминает схему Лёша и Кристаллера, которая была сделана в 1930-х годах в Южной Германии, совсем не централизованном государстве, и точно так же поляризованная биосфера во многом похожа на классическую модель Тюнена: та же бурная жизнь в городе посередке и те же леса с медведями на окраине. Но, впрочем, основная суть вопроса заключается в том, что я все-таки принимаю то, что отражается советская среда, а дальше в жизни происходит так, что за 10–15 лет, прошедших с момента окончания советской власти, в хозяйственной и общественной жизни страны произошло много вещей, в том числе и некоторый уход от вертикальности; и на состоянии границ, о которых вы рассказывали, всё это тоже явным образом сказалось. Вот здесь сидящий в зале Леонид Смирнягин тоже любит говорить о специфике границ между регионами, но в последние годы, приезжая из экспедиций, он рассказывает об освоении этих территорий, о том, что природной экологической сети этот процесс, столь замечательный для людей, явно угрожает. Что здесь можно будет сделать?

Родоман: Ясно, что здесь можно делать: организовывать национальные парки, заповедники, а за их пределами та жизнь, о которой вы говорите, будет кипеть, но, опять же, при определенном природоохранном режиме. Должны существовать разные степени природоохранного режима: для Московской области они были разработаны. Есть заповедники, где нет никакой хозяйственной деятельности, есть национальные парки, где допускается то, другое, третье; есть вообще технополисы, где всякое возможно.

С экономической точки зрения это благоприятная ситуация, что кое-где эти границы размываются, возникают межрайонные объединения. И чем больше формируются объекты, размывающие эту классическую схему, тем необходимее в качестве реликта тоталитарного режима оставить систему природных парков и заповедников. Там, если хотите, мы установим тоталитаризм в области охраны природы. То есть демократия в одной сфере и тоталитаризм в другой должны уживаться; так и везде в жизни бывает.

Лейбин: Перед тем, как будет задан следующий вопрос, мне бы хотелось предложить тему для дальнейшего обсуждения. Во-первых, уже было сказано про поколение, а во-вторых, мы — Полит.ру, так что хотелось бы все-таки услышать что-то в плане среднесрочной перспективы. Все-таки мне не всё равно, распадется страна или не распадется. Например, в статье Бориса Борисовича «Сколько субъектов нужно федерации» анализ вообще-то проделан настолько ясно, что любой проектировщик должен с этим ознакомиться. Все-таки хотелось бы попробовать выйти на среднесрочный уровень.

Иванова: У меня два вопроса на уточнение вашей позиции. Она мне очень интересна, несмотря на то, что были произнесены слова о том, что вы ее уже долгое время отстаиваете; я думаю, что настоящий ученый свою концепцию разрабатывает вне времени и пространства, так что это позитивный момент.

Первый вопрос такой: правильно ли я поняла, что у нашей страны, как и у любой другой страны, есть своя генетическая программа, свой геном. И ваша схема как раз напоминает, если мы оторвемся от конкретной политической ситуации, жесткую кристаллическую структуру. И эта генетическая программа всё время будет себя воспроизводить вне зависимости от того, какой будет правитель. Именно в такой жесткой кристаллической структуре. Видите ли вы в природе какой-либо аналог вот такого кристалла, который соответствует этой структуре?

И второй вопрос: вы очень интересно рассказали концепцию взаимосвязи разных городов. Есть ли у вас своя модель формирования нового города? Именно на основании не только вертикальных связей, но и горизонтальных.

Родоман: Что касается первой части вопроса, то я хочу сказать, что это хороший вопрос, тут даже, можно сказать, родилась определенная идея. Сейчас я ее изложу.

Действительно, особенности российского общества, которые связаны с территорией, природными условиями, с экстенсивностью развития хозяйства отложились в ландшафте, и этот ландшафт превратился в геном, который уже мешает кое-чему. Я не знаю, как с рыночной экономикой, реформами, отменой льгот совместить, скажем, дачную инфраструктуру. Люди будут платить за дорогу, чтобы ездить за 150 километров на свои дачи? Нет. Я считаю, что не будут они всё равно платить, не будут, потому что сработает этот геном, этот ландшафт, который уже сформировался. У меня есть статья на эту тему: что этот самый дачный образ жизни и является главным препятствием для рыночной экономики западного типа.

Так что это правильная мысль: можно принять на вооружение понятие «геном». В культурном ландшафте накопился такой потенциал, такая инерция, что она по-прежнему способствует воспроизводству в нашей стране таких структур, которые, может быть, кажутся архаичными с определенной точки зрения.

Что касается идеального города, то я этим занимался только в детстве, я считаю себя некомпетентным, чтобы нарисовать картину идеального города. Но я одно время увлекался идеями американского архитектора Солри: это многоэтажные города-здания, которые должны, как зубы, расти из литосферы, а вокруг сплошные природные парки. Нравилась мне такая идея. Сейчас я считаю, что мне не стоит этим заниматься, но все-таки у меня вот в этой книге есть одна картинка, сейчас я ее покажу тому, кто мне задал этот вопрос <раскрывает книгу и дает ее Н. Ивановой>. Так что есть у меня кое-что на тему города будущего. Я, грешен, и на эту тему успел написать, хотя это и утопия.

Чадаев: Здесь не так давно выступал Вячеслав Леонидович Глазычев, который нас убеждал в том, что никакого субъекта федерации как целостного образования у нас нет, а существуют только поселения разного типа: города, поселки, села, деревни и так далее. Ваша же схема предполагает наличие некоторой базовой единицы структурирования пространства — региона. Есть некоторый региональный центр, некоторая периферия в виде населенных пунктов, которая от центра по радиусам расходится. Я пока не очень понимаю, кому верить в этом смысле. Это как бы первый вопрос, по которому я хотел бы получить комментарий.

Кроме того, мне хотелось бы несколько более подробно остановиться на вопросе о том, что положено и не положено областному или губернскому, уездному или районному центрам. То есть что именно, какие именно типы объектов позволяют городу претендовать на право быть центром, столицей, если угодно, той или иной территории? Мне понятно, что в дореволюционной ситуации село постольку является селом, поскольку в нем есть церковь, а деревня тем от села и отличается, что в ней церкви нет.

Родоман: Это вопрос или уже выступление? Ну, я отвечу на это. Знаете, не говорите так много, а то я не запомню.

Почему первичен регион? По многим причинам. Во-первых, потому что я географ и люблю сплошной подход к территории, а подход архитектора, градостроителя — слишком дискретный. Природой они называют зеленые насаждения, как будто их Бог насадил. Они гиперурбанисты, много говорят о городах. Но для меня не существует научной границы между городским и негородским поселением. Более того: я вообще не понимаю, почему мы придерживаемся этих двух категорий. Никакого научного объективного содержания в различии городского поселения и сельского, города и деревни нет. До революции в языке существовала масса разных слов, потом выкристаллизовалось три уровня: бывший посад, ныне поселок городского типа (он соответствует местечку в западных губерниях), собственно город, поселение сельского типа. Есть там церковь или нет — это сейчас детали. Не вижу я разницы; когда я занимался этим вопросом, я не нашел объективных научных различий между городом и деревней в нашей стране. Я считаю, что эти термины являются пережитком, как было принято говорить, феодального общества, когда разные поселения пользовались разными привилегиями. Известно, что одни были освобождены от податей, другие не освобождены, и так далее. Это пережиток феодализма.

Архитекторы, конечно, делают слишком сильный упор на городской среде. Они из городской среды выходят на сельскую. Поэтому, исходя из моих интересов рассмотрения ландшафта и охраны природы, я рассматриваю регионы.

Должен сказать, что наши регионы, конечно, не заслуживают того, чтобы быть субъектами федерации, ни один из них не заслуживает. Республики достойны того, чтобы быть автономными единицами унитарного государства. Государство de facto унитарное. Почему они субъекты федерации? Когда это они сговорились и основали эту федерацию? И вообще у них во главе сейчас не будут стоять даже выборные чиновники. Я уже объяснял в своей статье, что Российская Советская Федеративная Социалистическая республика стала называться федеративной по недоразумению. А когда это потом было унаследовано, постсоветская Россия стала называться федерацией. Сегодня нет никаких оснований называть нашу страну федерацией, а эти единицы — субъектами федерации. Но автономные единицы у нас должны быть.

Далее, в моих концепциях регион действительно является чем-то более реальным, чем для Глазычева. Если Глазычев видит множество, созвездие городов — опять-таки они все зациклены на городах, они же градостроители, а не землестроители или рекостроители, лесостроители, — для меня это нечто более реальное, потому что я своими ногами прощупал эти границы. Ногами прощупал, как пешком, так и на лыжах. Естественно, что каждый человек что-то черпает из своего опыта. Вот Гумилев посидел в лагерных бараках и распределил весь мир по этносам: каждый должен жить в своем бараке. Кто в свой барак не попал, тот химера. У него был лагерный опыт, он понял, что один латыш на каторжной работе равен четырем русским. У меня тоже есть личный опыт, и я, исходя из него, пришел к понятию какого-то склероза и большой реальности этих административных единиц.

Чадаев: Второй вопрос, относительно того, какие типы объектов создают сейчас центр региона…

Родоман: Да-да, я просто всего не запомнил в вашем обширном вопросе. Я смотрю на это пессимистически: только чиновник. У нас города как были административными пунктами, так ими и остались. Промышленный экзамен наши города не выдержали. У нас реальными городами (мы все-таки никуда не можем уйти от этого термина) являются те, которые выполняют административную функцию. Настоящие города — это центры областей, краев, республик. Остальное уже сомнительно. У нас даже многие бывшие уездные города во многом превратились в деревни. В советское время наделали столько городов при промышленных предприятиях, но ведь их жители живут за счет того, что обрабатывают свои садовые участки. Для этого они на заводе числятся, чтобы превратиться по сути в крестьян. Хотя многие возражают, говорят, что у нас как раз горожане разводили огороды, но есть мнение, что наша урбанизация в значительной мере была мнимой.

Итак, я считаю, что для тоталитарного государства, каковым была Россия и каковым она будет в ближайшее время, командно-административная, чиновничья функция города — это единственный, главный непреходящий градообразующий фактор, а остальное, видимо, играет меньшую роль. И сверху навешивается, конечно, культурная инфраструктура: учебные заведения и так далее.

Чадаев: Да, но при этом бывают такие случаи, как, например, административный центр Белгород и промышленный центр Старый Оскол. Самара — Тольятти.

Родоман: Всё равно Белгород является центром области. Не бывает правил без исключений. Сюда же относится и моноцентричность. Возможно, мне следовало об этом сказать: в нашей стране есть несколько регионов, которые не являются моноцентричными, а оказываются двухядерными, как, например, Кемерово и Новокузнецк — пожалуйста, два центра. В Вологодской области: Череповец и Вологда. Я согласен, что и в Белгородской области важную роль играет Старый Оскол. Может ли это привести к разрыву области? Думаю, что может. Мысль о том, что стоило бы разорвать Вологодскую область, напрашивается. Богатая западная часть… Там действительно есть сферы влияния. Так что не всё, конечно, так гладко. Все-таки вы имеете дело с теоретиком, который подгоняет действительность под свои схемы, надо к этому относиться с некоторым снисхождением.

Лейбин: Поскольку в вопросе была апелляция к одной из прошлых лекций, я хотел бы заметить, что несколько из них отвечали на вопросы нашего сегодняшнего обсуждения — в разных действительностях.

На самом деле, Глазычев, с которым я еще разговаривал после лекции некоторое время назад, в общем-то не против того, чтобы административные границы существовали: пусть они себе существуют. Он рассуждает в другой действительности, в действительности проектов развития. Например, понятно, что проекты развития не могут быть сфокусированы внутри Татарстана, потому что Татарстан принадлежит к нефтедобывающему району, к которому также принадлежит и Башкортостан. Поэтому внутри административной функции проекты развития размещены быть не могут.

Но это не значит, что административная функция должна куда-то исчезнуть. Пенсии надо раздавать — почему бы не по этой схеме. Это действительность проектировщика.

Второй тип ответов давал нам в прошлый четверг Орешкин: надо ли выбирать и где надо выбирать. Он говорил, что есть некоторые районы, в которых по итогам нашей десятилетней новейшей истории выборы вообще бессмысленны, а есть районы, где выборы могут быть реально полезны.

Есть третья действительность — социальная. Ее вводил Виталий Аркадьевич Найшуль. Он говорил, что существуют естественные культурно-этнические ареалы, которые он называет «землями». Например, Татарстан, «татарская земля», по его выражению, — это вроде бы естественная социальная территория, которая должна иметь какую-то автономию. Внутри русских земель есть такие естественные территории, которые несколько крупнее, чем нынешние субъекты федерации. И в принципе, если бы разделение было более естественным в культурном смысле, то мы бы смогли достичь большей человечности государства в смысле вовлечения народа в его дела.

Было несколько таких подходов. Мне кажется, что эти действительности в принципе не противоречат друг другу, всё это нужно учитывать. Конечно, Глазычев рассчитывает на небольшие проекты, которые вот-вот будут осуществляться, а Борис Борисович говорит о стратегии с большим историческим шагом.

Родоман: Я, в принципе, не против плюрализма административно-территориального деления. Может быть, мы имели бы демократическое государство, если бы у нас было много равноправных сеток. Но не получается, потому что они все, в том числе и церковные епархии, и консульские округа, только в эту схему и вписываются. Не могут они из нее выйти. Я не говорю, что это хорошо, но с этим надо считаться. Вот гриб какой-то вырос или лишайник: он существует объективно. Если они смогут вылезти из этой схемы, то давайте попробуем другое административное деление. Возможно, оно будет вполне лояльным по отношению к этой экологической сети, не будет ее трогать, разрушать. Почему мы на карте тогда будем показывать только области и края? Может быть, будет существенной совсем другая сетка. В принципе, я не против этого. Но ту картину, которую я видел, я здесь и описываю. То, что есть, то, что довлеет, то, что господствует. Это так, потому что наследие, которое можно назвать тоталитарным или каким-либо другим, очень реально.

Долгин: Небольшой комплекс из одного замечания и пары связанных вопросов.

Первое замечание насчет сталинской конституции: всё, конечно, хорошо, но сама идея о возможности отделения республик в любой момент все-таки ленинская. И Советской Союз строился ровно на этом условии.

В продолжение того, что было в начале первого вопроса. Было сказано, что нельзя разрушать автономные республики. Возможно. Я пытаюсь дальше понять логику того, что можно и что нельзя.

Соответственно, исходя из этого, первый вопрос: а как быть с округами, тоже как бы национальными? И вообще, всякий ли этнос имеет право на такую компенсацию неприсутствия в ООН? Насколько мелким он должен быть? Саамы и так далее — каждому создавать автономию?

Соответственно, если с автономными округами то же самое, то есть их нельзя трогать, нельзя никуда включать, нельзя ничего создавать, то как решать проблему сложносоставных субъектов федерации?

И, наконец, самый последний вопрос. Предложено не менять ситуацию с республиками. При этом в ответ на другой вопрос прозвучала мысль о том, что потенциал распада у России достаточно велик. Или, скажем, что он есть. Соответственно, вопрос: он есть для какого случая? Для случая, когда мы республики сохраняем или когда не сохраняем? Каковы граничные условия, когда этот сценарий распада заработает?

Родоман: Конечно, тут я только могу высказывать свои фантазии по этому поводу, но, как я уже говорил здесь в своем выступлении, эта мысль, пожалуй, только здесь и родилась: действительно, потенциал распада увеличится, если республики будут трогать. Я думаю, что надо различать: с одной стороны, республики Северного Кавказа и Нижнего Поволжья, а с другой стороны — северные республики. Мне кажется, что потенциал национального самосознания у коми, удмуртов — я знаю это только со стороны, может быть, плохо — несколько ослаб. Но если затронуть Татарстан, то тут-то и начнется. Ведь там есть еще подпитка из мусульманских стран: есть Турция, есть Ближний Восток. Поэтому мне кажется, что если не хотят распада России, то эти республики лучше не трогать.

Конечно, невозможно каждому этносу дать свою территорию. Но я хочу зайти с другого конца: я не сторонник того, чтобы каждый этнос имел свое государство, свою территорию, но, во-первых, не надо отнимать то, что уже есть, и во-вторых, я хочу напомнить на примере нашей страны, как исчезли многие этносы только потому, что у них была отобрана или им не была дана территориальная автономия. Вот в советское время только сформировали такой этнос, как шорцы: это как бы татары, которые живут в основном в пределах нынешней Кемеровской области. Хотя это тоже спорный вопрос: почему их выделили, может быть, шорцы были искусственно созданы в советское время. Но был такой этнос. Были школы, которые работали на этом языке, алфавит — всё было. Как в 1936 году национальный район ликвидировали, так всё исчезло.

Талыши не приобрели автономию в составе Азербайджана, и что же получилось? Угнетение. Я был в талышском районе, там по-талышски даже русские дети говорят. Талышский язык так же отличается от азербайджанского, как русский от английского, если не больше. Это разные народы с разным типом культурного ландшафта. Одни живут в саманных домах, другие — в домах с остроконечными крышами. И тем не менее было приказано: не быть талышами, быть азербайджанцами.

Я вам скажу, что национальный гнет в нашей стране существует не только в виде пресловутой русификации: другие народы среднего размера душили малые народы. Есть такой народ тофалары — их объявили тувинцами, заставили пасти скот. Они там медвежью кровь пили, ели медвежье мясо, теперь их заставили пасти коз. Всё время было какое-то насилие над этносом.

А если был бы национальный район, то во главе стоял бы администратор «титульной национальности». У своего чиновника есть родственники; чиновник, принадлежащий к тому же этносу, мог бы способствовать его сохранению.

Опять же, вопрос: надо ли сохранять малые этносы? Надо ли сохранять языки? Я исхожу из такого постулата, что разнообразие рас и культур есть богатство цивилизации. Может быть, с этим можно спорить, но, опять же, если мы почему-то заботимся о сохранении редких видов животных, значит, мы должны заботиться о редких видах людей, этносов. Это логично. Если для сохранения редких животных мы создаем заповедники, национальные парки, зоопарки, то почему нам не устроить нечто подобное и для малых народов. То есть резервации в том или ином смысле. Может быть, я не прав. Может быть, надо, чтобы поскорее исчезли всякие различия. Но почему-то я сейчас придерживаюсь концепции, что различия — это богатство.

Долгин: Но по отношению к способам сохранения национальных различий ведь есть два классических подхода. Условно говоря, Розы Люксембург — национально-культурная автономия, и условно ленинский, связанный с проблемой права на самоопределение. Вы вполне сознательно придерживаетесь второй линии?

Родоман: Да, так говорит мой опыт наблюдения за тем, что происходит в нашей стране; прожил я в ней свыше 70 лет и видел, как это всё было. Если мы действительно считаем ценными национальный язык и культуру, то в нашей стране в условиях посттоталитарного, полутоталитарного общества культурная автономия делу не поможет, а территориальное объединение пригодится. В другой ситуации, возможно, и нет. Просто исхожу из того, что я здесь видел.

Долгин: И все-таки насчет сложносоставных субъектов…

Родоман: Пожалуйста. Меня удивляет вся эта шумиха с объединением округов со своими краями. На географических картах, которыми я пользуюсь и которые были изданы в этом году, они по-прежнему являются частями этих областей. На любой географической карте вы увидите, что Тюменская область состоит из районов, непосредственно подчиненных Тюмени, и двух округов. Усть-Ордынский Бурятский автономный округ входит в Иркутскую область, а Агинский Бурятский автономный округ — в Читинскую. А то, что они при этом числятся наравне с субъектами Федерации — это, конечно, полный абсурд.

Какой смысл имеют Ханты-Мансийский или Ямало-Ненецкий автономный округа в наши дни, когда титульные этносы там в ничтожном меньшинстве? Название округов должно напоминать людям, за чей счет они получили свое национальное благосостояние. Элита нашей страны разбогатела благодаря разрушению традиционного культурного ландшафта и быта народов Сибири и всего так называемого Крайнего Севера. В Соединенных Штатах сейчас очень любят индейцев, после того как их в значительной мере истребили; теперь их превозносят в художественной литературе и в кино. Пора и нам вторично полюбить свои малые народы (в первый раз мы их любили в советское время, в разгар «дружбы народов»).

Я полагаю, что этнонимный автономный округ должен существовать при любом (в процентах) «национальном составе», как памятник жертвам колониализма, как укор совести, как символ долга огромного народа перед малым народом, который почти исчез от соприкосновения с европейской (в данном случае русской) культурой.

Впрочем, я пришел сюда не для того, чтобы излагать свои политические взгляды и проекты. Вы меня на это спровоцировали, поскольку мы все-таки находимся в Полит.ру. Я думаю, что моя роль — если в какой-то степени оставаться ученым — напоминать и предостерегать. Строго говоря, миссия науки даже не в том, чтобы излагать факты, а в том, чтобы объяснять, что бывает, что может быть при определенных условиях.

В общем, у меня есть обоснованные опасения касательно непродуманной, поспешной перестройки административного деления. Я не считаю такую перестройку насущно необходимой. Я убежден, что существующая сетка административных регионов нисколько не мешает ни социальной политике, ни борьбе с терроризмом, а вот отвлечь от этих задач административная реформа нас вполне может.

Вопрос из зала: Борис Борисович, не кажется ли вам, что ваша теория все-таки в основном опирается на полевые исследования, которые проводились в северо-западном крае, который мне лично очень дорог, скажем, Псковская область и даже конкретно Новоржевский уезд, город Великие Луки, который не является областным центром и, мне кажется, немножко выбивается из вашей теории. А страна наша огромная, как вы об этом говорили, и тема лекции была заявлена как «Россия — территориальный монстр». Если исходить из ваших конструкций, то получается, что всё естественно. И в этом, мне кажется, скрыта идея, что все-таки эта структура северо-западного края сформировалась для Петра, а может быть, даже и для Романовых, если уж династиями мерить. Все-таки Новгород, Псков — они Бог знает когда возникли, и сама структура расселения, разграничения территории… не зря они там за Великие Луки периодически между собой воевали. Поэтому применима ли такая методология ко всей территории вплоть до Маньчжурии, тех же ханты-мансийцев и так далее? Без всякой политики.

Родоман: Да-да, это, конечно, хороший вопрос. Это вопрос глубокий и он, действительно, заслуживает внимания. В моей концепции есть разные пласты. Когда я говорю об экологической сети — это одно. Когда я рассуждаю об административном делении вообще и о республиках — это другое, совершенно разные темы. Получилось так, что всё смешалось. Одно я писал в «Отечественных записках», другое еще где-то.

Если взять мою концепцию поляризованного ландшафта, то она ограничена и национально, и регионально: она выросла в Нечерноземье. И, как вы говорите, да — Великие Луки, это так. Я думаю, что если бы я был уроженцем даже Ставропольского края и работником Ставропольского пединститута, видимо, у меня были бы другие представления

Но это подтверждается: схемы Тюнена. Работы Нефедовой показали, как работают схемы Тюнена именно в Нечерноземье. А вот на юге уже нет, на Северном Кавказе уже не так. Есть региональная ограниченность у моей «теории».

Вопрос из зала (продолжение): Вопрос о той же границе: если речь идет о Тверской, Московской и Смоленской областях, то я согласен стопроцентно, но между, допустим, Ставропольским краем или Краснодарским, Воронежским явно это выглядит иначе.

Родоман: Да, конечно. Я недавно наблюдал, например, между Брянской областью и Орловской: нет этого кое-где. А кое-где есть. Между Калужской и Орловской есть.

Еще интересную роль играет возраст территориальной единицы: Брянская область сравнительно молодая, Брянск был в составе Орловской губернии, это чувствуется: молодая граница, недавно возникшая. А старые границы, и особенно спрямленные, более существенны. Так что всё это, может быть неприменимо для всей нашей страны. А в пределах бывшего СССР это неприменимо, например, к странам Балтии. К Польше это мало применимо. Там, насколько я мог видеть, большую роль играет вовсе не удаленность от центра, а ранг автодороги. Если дорога высокого ранга, то там на каждом земельном участке торговля и склады, а на заднем земледелие, а если это дорога маленькая, сравнительно проселочная, хотя и асфальтированная, там земледелие преобладает на всей этой полосе. Повторяю, если это большая дорога, то вплотную к ней располагаются в первую очередь склады и торговля. А вот расстояние от Варшавы или Вроцлава не играет, по моим наблюдениям, такой роли. Но мы с вами изучаем Россию, и, как мне кажется, некоторые ее особенности я сегодня отметил.

Полит.ру, 19 февраля 2022 года