Борис Андреевич Грушин - гость ФОМ-Клуба[1]

В начале декабря 2004 года Борис Андреевич Грушин был гостем ФОМ-Клуба, члены которого задали ему несколько десятков вопросов. Борис Андреевич отобрал самые интересные и подготовил текст, логически связывающий все вопросы и ответы.

Итак, можно сказать, лед тронулся. В первые две недели ноября 13 участников нашего клуба задали мне 21 вопрос. Вопросы, конечно, очень разные, и это естественно. Я разбил их на две группы, на два класса. К первой группе я отнес вопросы, которые связаны с общими проблемами интерпретации и изучения общественного мнения, а ко второй – вопросы, связанные с инструментарием этого изучения, с различными методами и техниками, применяемыми поллстерами и другими людьми, занимающимися изучением сознания.

Первая группа сюжетов, безусловно, заслуживает самого серьезного обсуждения. Но за ними я почувствовал некоторую, а может быть, даже ярко выраженную, многозначность толкования понятия "общественное мнение". Как кажется, большинство задающих вопросы не видят здесь никакой проблемы с самим определением феномена общественного мнения. Не случайно никто не спросил, как я понимаю этот феномен. Правда, один из участников дискуссии, а именно Александр Леонидович Ивлев, сказал, что он в своей работе часто использует "усеченное представление об общественном мнении как о неформальном модуляторе общественного сознания, топологизаторе локальных общественных отношений и валидаторе социальных иерархий". В ответ на это мне прежде всего хотелось бы, не в обиду автору этих слов, сослаться на классика. Помните: "Друг Аркадий, не говори красиво"? Но, тем не менее, определение общественного мнения как модуса общественного сознания, или массового сознания, является, безусловно, заслуживающим рассмотрения. Это суждение оказалось единственным во всем потоке вопросов, что свидетельствует, видимо, о некотором недопонимании важности исходного определения во всей практике изучения общественного мнения, в частности, о некоторой недооценке вопроса, существует ли вообще общественное мнение в нашем обществе. Я впервые поставил этот вопрос сорок лет назад, но должен признать, что он актуален и по сей день.

Надо сказать, что в связи с моим юбилеем, страшно сказать, с 75-летием, "Левада-центр" на своем сайте обратился ко мне с некоторым посланием, в котором, помимо всего прочего, были такие слова: "Борис Андреевич как-то в сердцах написал, что в этой стране нет общественного мнения, но именно он сделал едва ли не больше всех остальных для того, чтобы это общественное мнение было". Спасибо, разумеется, за такую высокую оценку моей деятельности, но хотел бы возразить. Борис Андреевич написал это отнюдь не в сердцах, а, как говорится, в здравом уме и твердой памяти. При этом я сформулировал две максимы – в утвердительной форме: "Далеко не всякий опрос населения является опросом собственно общественного мнения" и в вопросительной форме: "Что мы в действительности изучаем, когда думаем или делаем вид, что изучаем общественное мнение?" В этой связи хотелось бы обратиться к вопросам Виктора Александровича Бурко и отчасти Николая Кацука относительно места в социальном знании, в социологии так называемых опросов населения. Дело в том, что опросы населения – это самостоятельная отрасль социального знания, не совпадающая с социологией. Она возникает на стыке собственно социологии, социальной психологии, демографии, математики и ряда других наук. Она имеет инструментальный характер и обеспечивает решение разного рода сугубо прагматических задач в сфере политики, экономики, культуры и т.д. С другой стороны, изучение общественного мнения как одного из модусов массового – это я подчеркиваю: не общественного, а именно массового, – сознания осуществляется не только в форме опросов и является разделом социологии или социальной философии, наряду с другими разделами: социологией семьи, социологией политики и т.д.

В этой связи, наверное, было бы уместно сказать и о вопросе Юрия Ивановича Феодоритова относительно школ российской социологии. Что касается собственно опросов общественного мнения, то ни в российской социальной науке, ни в зарубежной социальной науке никаких школ не существует. Существует набор инструментов, которыми нужно профессионально овладевать, которыми надо работать. Что же касается собственно социологии как теории социального действия, социальных отношений, то здесь, разумеется, в мире существуют разного рода школы, но я не думаю, что в терминах "школы" можно описывать развитие российской и советской социологии. Конечно, формально считается, что есть так называемая "Ленинградская школа", что есть так называемая "Новосибирская школа", раньше говорили еще об "Уральской школе". Но, на мой взгляд, все это чисто условные понятия. Ведь что такое на самом деле школа? Школа – это некоторое объединение, некоторая ассоциация исследователей, которые работают на основе одних и тех же принципов, ведут свои работы в одних и тех же направлениях и т.д. В действительности этого нет ни в одной из названных школ, и я думаю, я уверен, что они и не могли возникнуть в условиях тоталитарного режима, который господствовал в Советском Союзе.

В самом деле, казалось бы, чем не школа – "Таганрогский проект"? Через "Таганрогский проект" прошли около ста человек, двадцать одну диссертацию защитили на одном и том же материале, казалось бы – почему не школа? Но о какой школе можно говорить, когда среди этих диссертантов были и такие, которые предали идеи Таганрогского проекта, предали меня как руководителя этого проекта? Были и такие, которые очень хотели продолжать работать в этом направлении, но не могли из-за отсутствия технических, финансовых и иных средств. Казалось бы, самая благоприятная ситуация была для возникновения школы, но она не могла быть реализована, эта идея, в прежнее время.

Тот же Виктор Александрович Бурко поставил вопрос о субъекте общественного мнения, ссылаясь на мою книгу "Мнение о мире и мир мнений". Надо сказать, я внимательнейшим образом прочитал параграф 22 "Чье мнение может считаться общественным" и должен сказать, что не нашел поводов для того, чтобы поставить под сомнение те или иные положения, предлагаемые там. Хотя, конечно, в более поздних публикациях, когда стало возможным во всеуслышание называть вещи своими именами, сюжет о субъектах, как и все остальные, связанные с характеристиками общественного мнения, описывался мною уже в терминах теории массового сознания, но это не меняло сути дела.

Что же касается вопроса Павла Владимировича Антипина об общественном мнении на Украине, то надо признать, что это общественное мнение действительно расколото. Из этого не следует, что на Украине существуют два общества. Опыт Канады с ее английскими и французскими регионами показывает, что возможно в принципе существование в рамках одного государства, одного общества двух крупных этнических групп. Будем надеяться, что Украина останется единой как общество и пойдет по пути Канады, а не по пути Чехии и Словакии.

Теперь несколько сюжетов, касающихся условий функционирования и изучения общественного мнения в нашем обществе. Это вопросы Александра Леонидовича Ивлева и Марии Ивановой. Первый удивил меня утверждением, что золотой век опросов общественного мнения закончился в 70-х годах, хотя тогда он еще даже и не начинался. Откуда такие сведения? Дело в том, что Институт общественного мнения "Комсомольской правды", которым я руководил, был закрыт в 67-м году. В 69-м году был создан Центр изучения общественного мнения при ИКСИ Академии наук СССР, и он просуществовал до 72-го года. Никаких других исследовательских центров в России в те годы не было вовсе, поэтому ни о каком не то что золотом, но даже бронзовом веке говорить не приходится.

Что же касается перспектив развития общественного мнения, о которых печется Мария Иванова, то при решении этого вопроса нужно снова вернуться к тому, что собой, собственно, представляет общественное мнение. Иначе как говорить о нем как о социальном институте, о том, может ли оно выполнять свои основные функции и т.д.?

Весь фокус в том, что общественное мнение представляет собой вовсе не механическую сумму высказываний, которая получается в результате анкетирования энного количества респондентов. Это органический продукт общественной жизни, это некое коллективное суждение, которое возникает в процессе и результате весьма сложной социальной коммуникации – публичной дискуссии, и известно, что этот продукт начисто отсутствует, если в обществе нет набора условий, необходимых для его возникновения. Что я тут имею в виду? Во-первых, саму осознающую себя в качестве субъекта социального поведения общественность, затем обильный поток свободно поступающей и доступной ей информации по предмету обсуждения, затем развитый интерес масс к этой информации, их способность артикулировать свою позицию, широкую сеть безотказно действующих каналов межперсональной и межгрупповой коммуникации и т.д. А ведь это сплошь и рядом отсутствует в наших условиях – тогда об общественном мнении, строго говоря, говорить не приходится.

Основная масса наших поллстеров, как правило, об этом понятия не имеет и поэтому проводит опросы с легкостью необыкновенной. Но они создают очень часто всего лишь артефакты, поскольку общественное мнение – это позиция людей, выработанная в процессе дискуссии, а вовсе не любые высказывания, не любые типы реакции публики на те или иные события, которые интересуют исследователя. Вот прекрасный пример – последняя ситуация, связанная с событиями в Карачаево-Черкесии. Как понимать этот бунт, эту страшную, разъяренную толпу, которая громит здание президента Черкесии? Что собой представляет такого рода поведение публики? Можно ли назвать его выражением, проявлением общественного мнения? Да ни за что, никогда, потому что общественное мнение – это позиция людей, рациональный взгляд на ту или иную точку зрения, а здесь налицо грубые эмоции, бессмысленные крики, вопли. Отсюда и мой ответ на вопрос Михаила Тарусина, как я отношусь к девизу "Левада-центра" "От мнения к пониманию". Я думаю, что этот девиз хорош, но он явно опережает события. Я бы его переформулировал следующим образом: "От эмоций, от настроений – к мнениям, и от мнений – к пониманию".

Отсюда и мой ответ на вопрос Марии Ивановой: "Выполняет ли свои основные функции общественное мнение?" Эти основные функции в нормальном демократическом государстве формулируются очень кратко: "общественное мнение представляет собой пятую власть, является активным субъектом выработки и принятия решений по важнейшим проблемам развития общества". У нас такое общественное мнение еще не существует, и перспективы у него прямо связаны с теми политическими изменениями, которые будут происходить в стране в ближайшее время. В этом смысле вопрос Ивлева о том, в каком соотношении находятся понятия "общественное мнение" и "демократия", может быть совершенно ясным: "демократия является непременным условием нормального функционирования общественного мнения в обществе". Пока ни о какой демократии у нас речь не идет, даже о зачатках демократии, самых скромных, поэтому нам надо еще работать и работать, нашему обществу, нашим политикам, нашему населению особенно, над тем, чтобы общественное мнение действительно превратилось в серьезный социальный институт, занятый управлением общества.

Отдельно надо сказать о вопросах Михаила Юрьевича Подгорного, связанных с уровнем отечественной политической социологии по прогнозированию результатов выборов в России. К сожалению, в последние годы не проводится анализа сравнительных результатов, полученных разными службами в рамках предвыборной социологической деятельности. Поэтому трудно сказать, каков сегодня уровень в целом, поскольку практика последних предвыборных кампаний, связанных с выборами президента и выборами в Думу, совершенно непоказательна. Все было ясно заранее и без всяких опросов населения, поскольку в президенты шел один человек, в Думу шла одна партия. Но думается, что этот уровень в целом не очень высок. Это можно будет проверить, когда в списке для голосования будет значиться несколько субъектов, будут отдельные лица или партии. Этот уровень, скорее всего, не очень высок, повторяю, поскольку влияние политической системы на результаты опросов несомненно, и это влияние сказывается прежде всего на том, что опросы проводятся не столько для выявления реального общественного мнения, сколько для откровенного манипулирования сознанием людей.

Теперь о вопросах, связанных с инструментарием, методологией и техникой проведения социальных исследований. Вопрос Юрия Геннадьевича Черняка о способах перехода от описания полученных данных к их анализу в случае закрытости и высокой мобильности изучаемого объекта, а также отсутствия знания об объеме генеральной совокупности составляющих его единиц. Честно говоря, я не вижу здесь никакой проблемы, поскольку описание отличается от анализа тем, что оно лишь фиксирует те или иные состояния изучаемого объекта, а анализ выясняет отношения между этими состояниями. И никакого специального перехода здесь не должно быть. Описание – это фиксирование, фотография ситуации, а анализ – это выявление, установление связей между составляющими эту ситуацию элементами.

Что касается отсутствия знания объема изучаемой вселенной, то ничего страшного нет, потому что всегда существует возможность выявления характеристик этой вселенной на уровне ее типологии, т.е. выявление тех или иных типов, действующих в этой вселенной. Посмотрите, как отлично сработала Тамара Моисеевна Дридзе, когда ей хватило всего 300 человек, для того чтобы выявить семь типов с разными уровнями семиотической подготовки потребителей массовой информации (См. "Массовая информация в советском промышленном городе").

И последний вопрос: о возможных причинах несовпадения результатов измерения одного и того же предмета с помощью разных методов – интервью и наблюдения. Этот вопрос был задан Андреем Андреевым. Ответить на него, не зная конкретного материала, очень сложно. Возможно, объяснение этого феномена было связано и с ошибками интервьюеров, и с ошибками наблюдателей. Но думаю, что начать анализировать причины случившейся неудачи нужно с другого – с программы самого исследования. Не исключено, что в программе отсутствовали индикаторы, равно доступные измерению обоими использовавшимися методами.

Допустим, речь идет об изучении собраний. Так вот, такой показатель, как мера конфликтности состоявшейся на собрании дискуссии, можно фиксировать и с помощью интервью, и с помощью наблюдений. А вот такой показатель, как качество принятого на собрании решения, можно было бы выявить лишь путем интервью, наблюдение здесь совершенно не годится.