… о ВИЧ

За призывы к отказу от лечения будут штрафовать

Сегодня будет опубликован для общественного обсуждения разработанный Минздравом законопроект о запрете распространять информацию, содержащую призывы к отказу от лечения ВИЧ и пропаганду так называемого ВИЧ-диссидентства (движение, представители которого отрицают существование вируса). Согласно проекту (есть в распоряжении “Ъ”) сайты, на которых будет распространяться подобная информация, будут включаться в Единый реестр запрещенных интернет-ресурсов, а за отрицание ВИЧ будут назначаться штрафы.
Минздрав публикует для обсуждения законопроект, запрещающий распространение призывов к отказу от медицинского освидетельствования для выявления ВИЧ или от лечения инфекции. Документ подготовлен ведомством в рамках плана реализации государственной стратегии противодействия распространению ВИЧ-инфекции в РФ до 2020 года (план утвержден правительством РФ в апреле 2017 года). «Восприятие молодым поколением информации, содержащей призывы отказаться от мер профилактики и лечения ВИЧ-инфекции и препятствующей формированию у населения навыков ответственного отношения к своему здоровью, может привести к ложному пониманию, что ВИЧ-инфекции нет,— говорится в пояснительной записке.— Современные средства коммуникации, в частности социальные сети, позволяют гражданам, юридическим и должностным лицам вести пропаганду идеи отказа от прохождения гарантируемых в соответствии с законодательством РФ мер профилактики и лечения». Минздрав напоминает, что обеспечение пациентов с ВИЧ антиретровирусной терапией (АРВТ) позволяет не только увеличить продолжительность жизни, но и является одним из самых эффективных средств предупреждения распространения инфекции.
Напомним, в 2017 году стало известно о смертельных случаях среди детей, которые не получали лечения от ВИЧ, в ЯНАО, Пермском крае, Санкт-Петербурге, Иркутской области. Весной 2018 года в Красноярском крае умер шестилетний мальчик с ВИЧ. «Мы периодически публикуем случаи смертей ВИЧ-"отрицателей" и их детей,— рассказала “Ъ” активист движения "Пациентский контроль", редактор группы "ВКонтакте" "ВИЧ/СПИД диссиденты и их дети" Юлия Верещагина.— Группе четыре года, за это время анализ СМИ и ВИЧ-диссидентских групп позволил зафиксировать 84 летальных исхода на фоне отказа от лечения. Из них в 17 случаях это детские смерти».
Законопроект вносит изменения в три федеральных закона и КоАП. Так, ФЗ №38 «О предупреждении распространения заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека» будет дополнен ст. 4.1 о недопустимости распространения информации, «содержащей призывы к отказу от медицинского освидетельствования, профилактики и диагностики ВИЧ-инфекции». Статья предполагает запрет распространения призывов к отказу от диагностики и лечения ВИЧ «посредством зрелищных мероприятий, информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет" и сетей подвижной радиотелефонной связи». ФЗ №149 «Об информационных технологиях» будет дополнен нормой о соответствующем расширении Единого реестра доменных имен и сетевых адресов, содержащих информацию, запрещенную к распространению в РФ. Напомним, по этому закону в течение суток с момента получения от провайдера хостинга уведомления о включении в реестр владелец сайта обязан удалить интернет-страницу, а в случае отказа или бездействия владельца провайдер хостинга обязан ограничить доступ к сайту. Изменения вносятся и в федеральный закон «О СМИ»: он будет дополнен ч. 9, которая запрещает пропаганду ВИЧ-диссидентства в СМИ и информационно-телекоммуникационных сетях. Санкции за нарушение законодательства будут прописаны в КоАП. Так, распространение информации, содержащей соответствующие призывы, будет наказываться штрафом в размере от 2 тыс. руб. до 3 тыс. руб. для граждан, от 5 тыс. руб. до 10 тыс. руб. для должностных лиц, от 20 тыс. руб. до 50 тыс. руб.— для юридических лиц.
 «Учитывая ситуацию с распространением ВИЧ-инфекции в России, пропаганда так называемого ВИЧ-диссидентства носит общественно-опасный характер и в каком-то смысле схожа с распространением информации экстремистского толка,— считает адвокат Павел Астахов.— Учитывая то, что обеспечение пациентов АРВТ осуществляется за государственный счет, логично, что Минздрав борется с распространением информации, вводящей граждан в заблуждение относительно распространения и самого факта существования ВИЧ-инфекции, что впоследствии может привести к ухудшению эпидемической ситуации». Господин Астахов подтвердил, что сейчас не существует «юридических инструментов воздействия на лиц, которые распространяют информацию о том, что "СПИДа нет"». Медицинский юрист Анна Крюкова считает, что пока трудно судить, насколько новый закон будет эффективен: «Но если призыв к отказу от лечения будет купироваться, государство будет вмешиваться на этом этапе, то это неплохо». Юрист, активист «Пациентского контроля» Александр Ездаков считает, что ограничиваться административными штрафами нельзя: «За рецидив должна наступать уголовная ответственность».

Валерия МИШИНА, Коммерсантъ. 16 апреля 2018 года

Победитель песенного конкурса "Евровидение" австриец Томас Нойвирт, более известный как травести-дива Кончита Вурст, сообщил о своём ВИЧ-положительном статусе после угроз со стороны своего бывшего бойфренда предать этот факт гласности. Исполнитель намерен теперь активно бороться с предрассудками, связанными с вирусом иммунодефицита человека и СПИДом.

По словам 29-летней Вурст, она не хотела говорить о своем диагнозе, но бывший партнер пригрозил, что сделает это сам.
"Я никому не позволю меня запугать... Лучше самой рассказать обо всем, чем позволить сделать это кому-то другому", - написала певица в "Инстаграме".
По ее словам, благодаря лечению вирус по большей части удалось нейтрализовать: анализы не фиксируют его в крови, и он не может передаться другому человеку.
Организация Terrence Higgins Trust, защищающая права ВИЧ-инфицированных, выразила недовольство тем, что Кончиту Вурст заставили рассказать о диагнозе.
"Решение открыто заявить о своем ВИЧ-статусе должно быть личным, его нельзя принять за другого человека, никто никогда не должен этим угрожать", - заявил глава организации Иэн Грин.
Но фонд похвалил певицу за то, что та справилась с ситуацией достойно и пытается бороться с предрассудками, связанными с вирусом иммунодефицита человека и СПИДом.
В 2014 году Кончита Вурст победила на конкурсе "Евровидение" с песней Rise Like a Phoenix.

А что в России?
Активную роль в ВИЧ-активизме в России сыграл Антон Красовский - политтехнолог, журналист и бывший активист штаба кандидатки в президенты Ксении Собчак.
Он основал фонд помощи "СПИД-Центр", который распространяет информацию о заболевании, борется с предрассудками и помогает тем, кого задела российская ВИЧ-эпидемия, получить лекарства.
При этом самом "Центр" тоже может столкнуться с серьезными сложностями: на прошлой неделе в Думу внесли законопроект, который предлагает отказаться от производимых в США и других зарубежных странах лекарств, кроме тех, аналоги которых не производятся в России.
"В зависимости от того, как трактовать значение слова аналоги, этот законопроект может иметь разные последствия, от просто негативных до поистине катастрофических", - предупреждают на сайте учреждения.
Телеведущий Павел Лобков также рассказал о жизни с ВИЧ в 2015 году. По его словам, он узнал об этом в 2003 году, и его в грубой форме отказались лечить.
"Врач с лицом советской будды мне сказала: "Вы откреплены от программы добровольного медицинского страхования, потому что у вас обнаружена ВИЧ-инфекция. Ваше дело будет передано в московский комитет здравоохранения, где вы будете поставлены на учет. Всего доброго, до свидания", - вспоминал журналист в эфире телеканала "Дождь".
Ведущий подчеркнул, что и сегодня ВИЧ-инфицированные в России сталкиваются с аналогичными проблемами при получении разных видов медицинской помощи.

Просвещение с песней
Уже 20 лет живёт с ВИЧ-инфекцией и вокалист британского дуэта Erasure Энди Белл.
В 2004 году он заговорил об этом публично и регулярно предостерегает молодёжь от незащищённого секса.
Кроме того, он говорил о ВИЧ-инфекции в ряде телепрограмм в час пик и всячески призывал не создавать истерику вокруг жизни с инфекцией.
Широко известен своей борьбой за просвещение о ВИЧ был Марк Томпсон - редактор профильного гей-журнала Advocate, который написал ряд материалов о борьбе с ВИЧ, после того как у него на руках умер его родной брат в 1987 году.
На тот момент эффективная терапия ещё только ставилась на поток.
Впоследствии благодаря Томпсону на страницах журнала появился ряд статей об эффективности терапии и рассказы об опыте ВИЧ-позитивных людей, которые помогли преодолеть общественные табу в США.

Русская служба BBC. 17 апреля 2018 года

Насколько опасно на Урале и почему идет волна каминг-аутов людей с ВИЧ. Виней Салдана дал откровенное интервью «URA.RU»

Многие его друзья умерли от СПИДа, но он борется с ВИЧ-инфекцией, чтобы другие жили. Почему вирус начал проникать даже в благополучные группы населения, как решить проблему с перебоями, а заодно легко и просто победить эпидемию и кто посадит за стол переговоров геев, проституток и правительство — в эксклюзивном интервью регионального директора «ЮНЭЙДС» (программы ООН о противодействии ВИЧ/СПИД) Винея Салданы специально для «URA.RU».
С Винеем Салданой мы встречаемся на форуме о борьбе с ВИЧ/СПИДом EECAAC — 2018, проходящем в эти дни в Москве. Его организация, «ЮНЭЙДС», — один из создателей форума (совместно с российским Роспотребнадзором), и Виней в постоянном цейтноте: на форум съехалось 3000 лучших экспертов по ВИЧ из 60 стран мира, время сжато. Но он не только не отказывает в интервью — любезно соглашается ответить на любые вопросы. Правда, выбрать время непросто — с комиссаром ООН встречаемся вечером после завершения работы площадок. Кстати, он блестяще говорит по-русски.
— Судя по вашей должности, вы главный по борьбе с ВИЧ и СПИДом в России, Восточной Европе и Центральной Азии. Это так?
— Спасибо за теплый отзыв, но я далеко не главный. Важно не то, чтобы люди запомнили наши лица или наши фамилии, главное — чтобы они поняли наши посылы. Я сторонник того, чтобы быть как можно менее заметным.
А на первом плане должны быть государственные чиновники и авторитетные люди, звезды, которые отвечают за борьбу со СПИДом. Мы всегда знаем, что сказать, но как донести наш месседж до аудитории, чиновника или общественности, чтобы получился резонанс? Я не тот рупор. Вот почему наш посол доброй воли в Восточной Европе и Центральной Азии — Вера Брежнева.
Вера — едва ли не единственная звезда, которая одинаково популярна в Литве, Казахстане, Армении, России и на своей родной Украине. Но нам было непросто найти человека, который не только пользуется популярностью, но и будет заниматься непростым делом искренне, а не высокомерно, просто зачитывая слова. Тема ВИЧ-инфекции неоднозначная: это сразу разговор о сексе, потреблении наркотиков, стигматизации, дискриминации людей с ВИЧ, которые иногда и умирают (к сожалению, даже слишком часто).
Вера Брежнева начала заниматься этой темой только после очень длинной беседы со многими сотрудниками нашего офиса и людьми, которые живут с ВИЧ-инфекцией. Вера сама уже знает многих людей, которые живут с ВИЧ-инфекцией, и, когда она рассказывают об этом, она говорит искренне.
— Одним из самых трогательных моментов на форуме была презентация видеоролика #тынеодинок — о детях, живущих с ВИЧ. В основу легла «Книга судеб», составленная организатором первого слета для детей с ВИЧСветланой Изамбаевой из Татарстана. Как родилась идея такого видеоролика?
— Мы никогда не требуем, чтобы человек с ВИЧ-инфекцией, какого бы он ни был возраста (ребенок, взрослый), раскрывал свой ВИЧ-статус. Это личное дело каждого.
Люди очень боятся [раскрывать свой статус] по очевидным причинам: не дай бог, соседи узнают, родственники. И мы придумали этот новый формат — видеоролик, в котором актеры рассказали реальные истории детей, живущих с ВИЧ-инфекцией. Раньше люди это делали на камеру, с закрытым лицом или в маске. Мы хотели, чтобы это было очень человечно, трогательно.
Мы собрали реальные рассказы, жизненные истории подростков из России и других стран из нашего региона, которые живут с ВИЧ-инфекцией. И потом попросили звезд, которые пользуются особенной популярностью у молодого поколения, чтобы они рассказали за них, озвучили их слова. Но сделали это так, как будто они живут с ВИЧ-инфекцией.
— Один из актеров этого проекта рассказывал, что у него было одно условие: он должен был лично познакомиться со своим «героем»…
— Так было почти во всех случаях: они не просто озвучивали какие-то слова — они хотели пообщаться с тем человеком, чьи это слова, чтобы проникнуться.
— Мне кажется, получилось здорово!
— Спасибо за оценку, но для меня самое главное, что получились еще два эффекта, которых мы не ожидали. Первый: иногда люди [увидевшие ролик] путались и думали, что эти известные люди сами живут с ВИЧ и раскрыли свой статус. Для тех звезд, которые принимали участие в этом проекте, это было не страшно. Но они не стали говорить: «Вы что, это всего лишь проект, я же актер!» Они использовали это как дополнительный повод, чтобы рассказать об актуальности темы ВИЧ.
Другой положительный эффект: многие люди с ВИЧ-инфекцией перестали стесняться и раскрыли свой положительный статус после этого клипа. Такое было в Армении, Кыргызстане, такое мы постоянно видим в России. Многие давно живут с ВИЧ-инфекцией, но они подумали: «Если звезды могу озвучить наши слова, почему нам самим это слабо?» И очень много людей восприняло это хорошо — встретили их не ненавистью и предрассудками, а пониманием. Мы были приятно удивлены.
— Зачем нужно раскрывать свой статус? Что этот дает?
— У нас, в «ЮНЭЙДС», есть мнение, что есть не одна, а две эпидемии: одна — это распространение ВИЧ-инфекции, но вторая, не менее страшная и не менее тяжелая, — это эпидемия дискриминации по отношению к тем, кто живет с ВИЧ. Даже если у них нет ВИЧ-инфекции, но они заключенные, или бывшие заключенные, или мигранты, или мужчины, имеющие секс с мужчинами, люди испытывают невероятную дискриминацию по отношению к себе.
Когда человек раскрывает свой статус, это значительно облегчает понимание, снимает страх по отношению к этим людям. Не только он перешагивает через себя — общество перешагивает. Воспринимает его не только как цифру в статистике, а как живого человека.
Кто-то живет с ВИЧ-инфекцией, кто-то — с туберкулезом, у кого-то нет болезней, но он, может быть, испытывает страх из-за того, что у него другая религия или другой цвет кожи. У каждого — свои особенности. Наша задача — чтобы общество во всем мире воспринимало каждого как человека. Чтобы не ставили ярлыки: этот человек с ВИЧ, этот иностранец, тот заключенный. Дай бог, наш проект даст возможность перешагнуть через эти барьеры дискриминации и стигматизации (навешивания ярлыков).
— Я знаю, что вы лично санкционировали детскую площадку на форуме о ВИЧ. Почему это важно?
— Все, у кого есть ВИЧ, независимо от возраста должны иметь возможность говорить о ВИЧ-инфекции. У нас удивительная ситуация, когда люди, которые на протяжении 20 лет находятся на лечении, думали, что умрут от ВИЧ-инфекции — сегодня они впервые получили надежду, что будут жить много лет. И слава богу. Сегодня даже появились проблемы старения с ВИЧ-инфекцией, пенсионеров с ВИЧ — они стали актуальными, потому что ВИЧ все больше становится просто хроническим заболеванием, которое качественно лечится на протяжении всей жизни. Поэтому дети, подростки должны говорить о ВИЧ-инфекции. Но разговоры, тематика должны быть построены с учетом возраста, целевой аудитории, интересов той или иной группы.
— Не могу не спросить: как вы оцениваете ситуацию с распространением ВИЧ-инфекции в России? С одной стороны, когда порог в один процент много где превышен, по критериям Всемирной организации здравоохранения, это эпидемия. С другой — российские власти не очень хотели бы, чтобы этот термин звучал: когда 1,5 года назад в Екатеринбурге возник скандал вокруг этой темы, всем «настучали по башке»: и чиновникам, объявившим об эпидемии, и нам, журналистам, написавшим об этом. По вашему мнению, есть эпидемия или нет?
— Наша официальная позиция — и «ЮНЭЙДС», и Всемирной организации здравоохранения (она входит в ООН), что это и есть эпидемия. Мы не стесняемся использовать этот термин, поскольку мы правильно понимаем, что это такое. Есть низкий уровень эпидемии, когда всего несколько случаев, но каждый год они регистрируются вновь и вновь. Это может быть локально, но это эпидемия.
В России и почти во всех странах Восточной Европы и Центральной Азии мы давно начали регистрировать другой тип — концентрированная эпидемия, когда большинство новых случаев регистрируется среди той или иной уязвимой группы — это потребители инъекционных наркотиков, секс-работницы, мужчины, имеющие секс с мужчиной (МСМ). А также половые партнеры людей всех этих категорий — они тоже относятся к группе риска. Далее — генерализованная эпидемия. Ранее ВОЗ и «ЮНЭЙДС» называли некий мифический порог — 1%, если он превышен в категории 15-49 лет.
— В Екатеринбурге было зафиксировано два процента…
— Это не значит, что надо все срочно поменять за один день. Что надо перестать заниматься программами среди уязвимых групп и бросить все внимание только на общее население. Большинство новых случаев ВИЧ-инфекции все равно связано либо с употреблением инъекционных наркотиков, либо с поведенческими особенностями отдельных групп, например, геев. В России живет более 140 млн человек, и на самом деле большинство населения не имеет поведенческих рисков для заражения ВИЧ-инфекцией.
— Но сейчас, как говорят медики, она проникает в благополучные слои населения!
— Это тревожный сигнал, но он не свидетельствует о генерализованной стадии эпидемии. Это по-прежнему концентрированная эпидемия, но она достигла уже угрожающих масштабов. И это может представлять угрозу не только по отношению к системе здравоохранения, но и по отношению к демографическому росту страны, ее экономической стабильности. Промышленные регионы России, которые затронуты ВИЧ-инфекцией, — это как раз экономически продвинутые регионы: Свердловская область, Самара, Ленинградская и Московская область, города Москва и Санкт-Петербург, Кемерово, Новосибирск, Иркутск. Эти регионы занимают важную стратегическую нишу в экономике и демографии страны.
Вот почему это очень беспокоит правительство России — этой темой занимается не только министр здравоохранения РФ и главный санитарный врач, руководитель Роспотребнадзора — это вопрос, которым регулярно занимается ряд министерств под патронажем вице-премьера. А кто подписал стратегию по борьбе со СПИДом? Сам председатель правительства, поскольку этот вопрос нельзя решить усилиями только одного министерства — нужен комплексный подход. Нужны действия не только правительства, но и частного сектора, вовлеченность СМИ, общественных организаций — без их активной роли мы не добьемся победы над эпидемией.
— Такие действия мы сегодня видим: в первый день работы форума ВИЧ-активисты устроили флешмоб — встали посреди зала надписью «Стоп перебои». Как вы оцениваете эту ситуацию с нехваткой лекарств?
— Хотелось бы сказать, что перебоев нет, но они есть, и не только в России. И это тревожный сигнал о том, что действующую систему надо усовершенствовать. Но я считаю, что решение о рецентрализации закупок антиретровирусных препаратов, которое российское министерство здравоохранения приняло два года назад, принципиально правильное. Потому что мы видели нежелательную ситуацию несколько лет назад почти во всех регионах, когда не было единой стоимости препаратов: каждый субъект объявлял свой тендер и закупал одни и те же лекарства по разным ценам.
Стоимость препаратов, по нашему мнению и мнению ВОЗ, не должна превышать 100 долларов на пациента на год за самые лучшие лекарства в мире. Но в нашем макрорегионе мы видим очень большой разброс цен. Поэтому решение правительства было верное, но сейчас переходный период очень сложный: закупать лекарства для сотен тысяч людей, которые числятся на диспансерном учете по всей Российской Федерации, — задача очень непростая. Идет оперативная работа со стороны Минздрава, чтобы зафиксировать те перебои, которые были выявлены, и исключать повторные случаи на будущее. Но не только. Главное не оперативная задача исключить перебои, а стратегическая — обеспечить доступ к качественным недорогим лекарствам всем нуждающимся.
Ведь можно заявлять, что у нас нет перебоев, но лечить только 10 процентов людей с ВИЧ!
— По последним справкам Центра СПИД, антиретровирусную терапию получают 35 процентов всех, у кого выявлен ВИЧ. Всемирная организация здравоохранения ставит цель «90/90/90» (90 процентов населения надо тестировать, 90 процентов людей с ВИЧ должны получать лечение, у 90 процентов из них вирус должен быть надежно подавлен — так называемая вирусная нагрузка должна быть равна нулю). По мнению ВОЗ, только это остановит эпидемию. Как мы собрались побеждать эпидемию, когда у нас лечится только треть людей с ВИЧ?
— 90/90/90 — это цели не только ВОЗ и «ЮНЭЙДС» — каждая страна, входящая в ООН, включая Российскую Федерацию, взяла на себя это обязательство.
— Нам надо постепенно увеличивать охват лечением больных с ВИЧ?
— Не только постепенно — немедленно Россия должна это сделать.
— Но где же найти столько денег, чтобы увеличить финансирование в три раза?
— Очень просто. Это не только вопрос о деньгах (очевидно, что их не хватает). Те комплексы препаратов для лечения, которые закупались в России Минздравом в 2017 году, в оптимальном случае стоят порядка 14 тысяч рублей на одного пациента на год. Это уже колоссальное снижение по сравнению с тем, что было даже два года назад, когда стоимость была по 30-40 тысяч рублей за годовой курс. Но еще не достигнут тот низкий порог, который я назвал — 100 долларов, то есть порядка шести тысяч рублей на одного пациента в год. Если лечение будет стоить столько, даже нынешнего бюджета, который правительство выделяет министерству здравоохранения РФ на лечение ВИЧ-инфекции, по идее, хватит, чтобы обеспечить всех нуждающихся в лечении.
Со стороны «ЮНЭЙДС» и ВОЗ нет такой позиции, что надо лечить только тех, у кого [уже очень низкий иммунитет] — 350 или 500 CD4 клеток (норма — порядка 1000 — прим. ред). Надо лечить всех, у кого есть диагноз «ВИЧ-инфекция». Немедленно — как только они получают положительный статус. Если будут качественные лекарства по умеренной стоимости, Я думаю, что все получат доступ к жизнеспасающему лечению.
— ВИЧ-активисты и представители уязвимых групп (геи, секс-работницы, активисты движения наркоманов) считают вас чуть ли не своим лучшим другом. Но это как раз те люди, которые кричат о проблемах системы, выявляют узкие места — как, например, в ситуации с перебоями. Вам безразлично, что это за люди? Вы готовы быть парламентером между правительством и секс-работницами, наркоманами, геями?
— Это наш долг. Это не только мой долг как человека, который работает в ООН, это мои рабочие обязанности как сотрудника «ЮНЭЙДС». Есть такой принцип GIPA — вовлеченность людей, живущих с ВИЧ-инфекцией, на всех стадиях разработки и принятия решений, которые касаются их жизни. Это один из наших руководящих принципов. Соглашение об этом было подписано на первом саммите по борьбе со СПИДом в Париже 1993 года с участием России. Прошло 25 лет, но принцип GIPA никто не отменял — с каждым годом его значение и актуальность все больше и больше.
— Можно личный вопрос? Вас самого тема ВИЧ-инфекции как-то затронула? Кто-то из ваших близких, друзей сталкивался с этим заболеванием?
— Я начал работать как волонтер еще в 90-е годы в Канаде — я сам канадец, из Торонто. Тогда я потерял несколько самых близких друзей. Был даже один профессор вуза, который умер от СПИДа еще в те годы. Но профессионально заниматься темой борьбы со СПИДом я начал, будучи молодым студентом, только-только получив диплом и приехав в 1993 году в Санкт-Петербург.
Занимаясь этой темой на протяжении 25 лет, я, к сожалению, потерял уже многих друзей. Особенно тяжело это осознавать, зная, что сегодня есть все — технологии, ноу-хау, инновации, которые позволяют предотвратить каждый случай заражения ВИЧ-инфекции, а те, у кого уже есть вирус, могут жить с ВИЧ-инфекцией столько же, сколько здоровые люди.
Им уже не грозят СПИД или смертность [от сопутствующих заболеваний]. К сожалению, все эти достижения и инновации пришли с большим опозданием — они не помогут моим знакомым, которых уже нет.
— Но они помогут другим людям!
— Дай бог!

Андрей ГУСЕЛЬНИКОВ. URA.RU. 21 апреля 2018 года