… о достатке российских семей

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Досуг россиян, как выяснилось, становится все более скромным: за последние 6 месяцев доля тех, кто не посетил ни одного развлекательного мероприятия, составила в нашей стране 51% – это данные свежего исследования. 3 года назад таких граждан было на 6% меньше.
Петр Кузнецов: Уменьшение аудитории демонстрируют почти все виды развлечений – сейчас посмотрим: доля тех, кто ходит в кафе и рестораны, за 3 последних года сократилась на 4%, на 5% граждан стало меньше посещать музеи, выставки, театры; по 2% потеряла аудитория тех, кто выбирает бани и сауны, боулинг и бильярд, а также ночные клубы. Выросла только доля посетителей кинотеатров и заведений быстрого питания (то есть все-таки где-то рост отмечен). При этом средний чек все-таки снизился.
Ольга Арсланова: Мы хотим у вас спросить, как много вы тратите на развлечения, сколько у вас получается и попадаете ли вы в эти 50% – ту половину населения, которая за последние полгода в принципе делали все что угодно, тратили на все что угодно, только не на развлечения (на этом люди экономили)? Звоните, пишите в прямой эфир.
Петр Кузнецов: От чего действительно привычного вам в этой развлекательной сфере пришлось отказаться?
Анатолий Антонов, заведующий кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ, у нас в гостях – добрый вечер.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Анатолий Антонов: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Конечно, первая реакция на такие данные – удивление и разочарование, потому что кажется, что люди настолько бедны, что они не могут себе позволить ничего, кроме питания, платы за услуги ЖКХ, на этом все заканчивается. Как вам видится эта статистика? Возможно, есть какие-то другие факторы, которые мы не можем учесть?
Петр Кузнецов: Даже не в состоянии люди себе настроение поднять в эти непростые времена.
Анатолий Антонов: В вопросах ваших уже содержится ответ.
Ольга Арсланова: Значит, это плохие вопросы. Ничего не получилось.
Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли.
Анатолий Антонов: К сожалению, наше семейное население – а это основная часть населения – считает себя бедным и является таковым и по внутрироссийским критериям, и по международным. И поэтому в ситуации, когда у нас произошла девальвация рубля, в ситуации, когда нас окружили со всех сторон санкциями экономическими, когда зарплата не растет, как хотелось бы, а цены растут, у людей остается только одна возможность выбора.
Вообще надо сказать, что безотносительно к текущей ситуации несбалансированность между экономикой, между институтом труда и потреблением результатов труда… Институт труда – это все население, а пользование результатами этого труда не охватывает в полной мере все население. Поэтому есть такой дисбаланс. И у простых людей, у семьи вот этот вот дисбаланс, который пытается решить экономика наша, министерства наши работают над этим, вводятся какие-то надбавки, пособия на детей и так далее, которые пытаются компенсировать провалы, связанные с уровнем жизни – тем не менее это очень незначительная часть того, что нужно было бы сделать. И в этой ситуации люди как-то должны выживать.
И люди в этой ситуации имеют только две возможности, они свободно принимают решение: у них есть свобода выбирать холостяцкий, более обеспеченный и свободный образ жизни, или образ жизни семейный, в котором есть свои преимущества, но есть и ограничения, связанные с индивидуальной свободой. И проведение досуга – время, которое расходуется на развлечения, отдых, физкультуру – это тоже возможность, которая существует у людей, и здесь люди выбирают. Мы можем сокращать это время, направленное на… Сокращать ресурсы свободного времени (а свободным временем считается время внерабочее, которое не уходит на транспортные временные расходы – чисто свободное время). Это время не очень велико, но здесь мы можем как-то варьировать. Поэтому в ситуации, когда есть дисбаланс в системах экономики, люди на своем микроуровне решают путем сокращения семейного благополучия число детей в семье и путем сокращения времени на этот самый досуг.
Ольга Арсланова: То есть правильно ли мы вас понимаем, что люди семейные мало того, что беднее (просто потому, что траты на детей)…
Петр Кузнецов: Просто потому, что их больше.
Ольга Арсланова: …и плюс ко всему у них еще и времени нет.
Анатолий Антонов: Сказать, что люди семейные беднее, чем холостые – я этого не говорил, так сказать нельзя. Основная масса населения у нас, слава богу, остается семейным населением, и страны, ее благополучия, которое есть, не было бы, если бы не было преобладания семейного населения. Но глобальная тенденция, которая развивается у нас в России, такова, что зона семейного пространства, семейно-детного образа жизни сужается. По всем исследованиям, которые проводятся и в нашей стране, и в других странах, семейные люди – родители с детьми… Семья – это дети, это родители и дети, взрослые люди и дети вместе. Вот они вместе проводят время, ходят и на секции, и в парки отдыха, и в зоопарки, в магазины – куда угодно. То есть наличие детей расширяет ассортимент досугового времяпровождения и вообще расширяет, если хотите, жизненные горизонты и кругозор людей и семьи в целом. А отсутствие детей резко сужает этот горизонт, окно в мир загораживается индивидуальным таким пространством.
Ольга Арсланова: Я думаю, что индивидуалисты сейчас с вами поспорили бы.
Анатолий Антонов: Ради бога.
Петр Кузнецов: Анатолий Иванович, те, кто ограничивает развлечения – что, они готовы пожертвовать развлекательными мероприятиями для своих детей? Получается так – "сегодня в зоопарк не идем, потому что…"?
Анатолий Антонов: В общем, дети требуют своего, и, безусловно, ограничение, полный отказ от каких-то привычных видов времяпровождения происходит. Но мы в данном случае говорим о сужении времени, которое уходит на привычные формы времяпровождения семейные, семейно-детные.
Петр Кузнецов: Резюмируем первую часть нашего разговора – это все-таки больше экономия, а не то, что меньше поводов для веселья становится.
Анатолий Антонов: Мы все время проводим опросы. Я одну из наших книг принес – "Семья, дети. Жизненные ценности и установки". Мы выявляем системы ценностей. То, что нас с вами интересует – веселая жизнь, удовольствие, досуг, развлечения, путешествия за границу, внутри страны – это все последние места (11, 12, 15 места) из 15 предлагаемых респондентам для оценки видов времяпровождения. И в этом смысле они занимают нижние места и достаточно стабильны. А вот те ценности, которые выходят на первые места – первая пятерка – меняются в тех ситуациях, о которых мы сейчас говорим. В последние несколько лет… Мы проводили исследование в 2012, 2014, 2016 годах более чем в 10 регионах Российской Федерации.
Если говорить конкретно, то надо все-таки это связывать с каким-то жизненным уровнем. Вот опрос в 1000 респондентов в Уфе (в городе и области): среднедушевой доход в расчете на одну семейную душу – а это самый частой показатель – 12 тысяч рублей на одного человека в семье. То есть это где-то около 40 тысяч рублей, если трое человек в семье; если четверо – двое детей и двое родителей – то, значит это чуть побольше, 55. Такие вот суммы. Сейчас обсуждается проблемы серой и белой зарплат, во многих учреждениях еще платят в конвертах дополнительную зарплату. То есть то, что мы в своих опросах, у нас добровольное участие в социологических опросах, и когда люди указывают, сколько они получают, они имеют все виды доходов.
Ольга Арсланова: Ну понятно, справку вы с них не спрашиваете.
Анатолий Антонов: Предполагается, что это и белая, и серая, какая угодно зарплата.
Ольга Арсланова: То есть это то, что человек получает.
Анатолий Антонов: Но это очень мало. Например, если мы возьмем сейчас средний доход по обеспеченным регионам, то там где-то больше 70 тысяч рублей. Нас всегда интересует не сам по себе уровень дохода, а нас всегда интересует соотношение между тем, к чему люди стремятся, желаемый уровень дохода и реальный уровень дохода. И жизнь так устроена, что когда у людей начинает расти доход или он начинает падать, то падает и уровень притязаний; растет доход, и гораздо быстрее, в геометрической прогрессии начинают расти мои ожидания на материальное благополучие. А когда падает доход, соответствующим образом падают и притязания.
Петр Кузнецов: Вот мы и говорим, как меняются вкусы в зависимости от дохода.
Анатолий Антонов: Мы сейчас вышли на жуткую ситуацию, когда в 2015-2016 гг. желаемый и реальный доходы сошлись в одной точке, разрыва между ними не было. Это очень плохой показатель.
Ольга Арсланова: Давайте к реальности 2017 года – к тому, что нам пишут зрители – вернемся. "Выплатили ипотеку, ЖКХ, денег на развлечения нет", "Какие развлечения? Планетарий – 1200 рублей (ребенок с родителем)", "У россиян не хватает денег на музеи, кино, театры, кафе и рестораны. Меньше даже стали пить по той же причине", "Работаю на Кировском заводе (мне 49 лет), зарплата 23 тысячи, ни копейки на развлечения (денег не хватает), нищета, не была в кафе и кино с советских времен; ходим в кино всего лишь один раз, больше не получается; развлекаюсь у телевизора". Из бесплатных развлечений, по-моему, была рыбалка.
Петр Кузнецов: Но есть и другие примеры, Оля, у меня другое. Алтайский край: "Когда мой старший сын стал ходить в музыкальную школу, я, наоборот, стала чаще бывать на концертах, в том числе и в филармонии, в городе Барнауле, так как в нашем городе Бийске ее нет. Кроме того, мы стали чаще попадать на концерты в музучилище, куда обычно не достать билеты, так как мало мест в зале".
Ольга Арсланова: Но таких сообщений пока что у нас меньшинство. Большинство наших зрителей за последние полгода не были нигде.
Анатолий Антонов: Можно пойти в парк. Я сегодня утром был в парке Кузьминском…
Петр Кузнецов: А это считается развлечением? – просто прогулка?
Анатолий Антонов: Там уголок, мини-зоопарк такой, мероприятие какое-то совершенно бесплатное проходило для родителей и детей.
Ольга Арсланова: Об этом, кстати, мы поговорим о том, как можно дешево развлекаться и насколько повсеместно это распространено, потому что Москва с бесплатными музеями раз в месяц, с огромным количеством мероприятий – это одна реальность, а все что…
Анатолий Антонов: Раз в месяц – это не каждый музей.
Ольга Арсланова: Нет, хотя бы раз в месяц вы можете бесплатно сходить в музей в Москве без проблем, а в других городах не факт.
Анатолий Антонов: Да. Сейчас будет День города 10 сентября, тоже весь день будут все парки…
Ольга Арсланова: Опять же, повторюсь, это Москва.
Петр Кузнецов: Давайте узнаем, что в Белгороде происходит из уст Михаила – Михаил, здравствуйте.
Анатолий Антонов: Белгород – одно из благополучных мест у нас в стране.
Петр Кузнецов: Сейчас узнаем.
Ольга Арсланова: Михаил, согласны?
Зритель: Алло, я могу говорить?
Петр Кузнецов: Да.
Зритель: Я являюсь ветераном поражения особого риска. Нас, ветеранов… полишали всех льгот. Жена пенсию получает 8 тысяч. Остались раз в год одни подачки. Я не знаю, 26 лет эти реформы идут – они кончатся когда-нибудь или нет? 26 лет… нет денег, все хуже и хуже. Что это за реформы? И каждый год из страны миллиарды долларов уходят за рубеж, Татьяна Дьяченко новую яхту себе…, дочь борца с привилегиями. Господин Прохоров на миллиард долларов построил стадион в Нью-Йорке: Америка – страна бедная, откуда там…
Ольга Арсланова: Ну понятно, богатые люди есть в стране, да.
Зритель: Вот, пожалуйста, деньги есть.
Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, Михаил.
Петр Кузнецов: Бесполезно, наверное, спрашивать, куда ходит Михаил. У Нины спросим – здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Нина из Москвы.
Зритель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот мы пенсионеры. Выйдешь иногда в парк – вы сейчас сами сказали – погуляешь час-два, возьмешь с собой бутерброд, чай. Но зайдешь в какое-то кафе или в шашлычную – нас, как каких-то преступников: "Выходите отсюда!" и охрана, директор. Это в Сокольниках – вообще невозможно. Прямо как собака: выходишь, на скамейку садишься – здесь милиция проходит, неизвестно, за что тебя принимают. Я даже не знаю.
Петр Кузнецов: Нина, что мы можем сказать? Вот такие развлечения в Москве.
Зритель: Очень плохо. Невозможно, чтобы зайти в дождь и чай свой выпить, только покупать.
Ольга Арсланова: Спасибо, Нина, вы очень важный момент сейчас подняли. На самом деле это действительно ощущение, о котором пишут очень многие наши зрители: ты можешь чувствовать себя полноценным в большом городе – и не только в большом – когда у тебя есть деньги. Во всех остальных ситуациях и отношение окружающих к тебе меняется, и среда для тебя становится совершенно другой. Это общее место или только российский тренд? Или это тренд пока развивающихся экономически стран.
Анатолий Антонов: Россия все-таки занимает особое место вот в каком отношения. Наши руководители склонны к некоторым авантюрным шагам, в нашей стране в социально-экономическом смысле мы, население, оказываемся очень часто как в цирке, где профессионалы-акробаты кульбиты всякие делают, а экономика и взаимодействие финансов и экономических институтов применительно к нашему населению ставит население, неподготовленное к этим кульбитам, к этим цирковым трюкам, и мы в результате получаем те реакции населения, которые мы сейчас слышали. Конечно, люди будут приспосабливаться в ситуациях, когда идет такая нестыковка. Я не говорю о том, что действительно огромные деньги находятся в офшорах (чуть ли не две трети национального дохода всей России располагаются там). И тут возникает очень много проблем к устройству.
Я начал с этого – с того, что существует дисбаланс между институтами экономическими и институтами на микроуровне, институтами населения, когда населению приходится за все платить: за детские одежду, питание, за все что угодно. Цены выросли, поэтому людям очень тяжело и напряженно в этих ситуациях. Надо сказать, что дело, к сожалению, не в досуговом времяпровождении, а в том, что действительно по всем нашим опросам… Начиная с 1990-х гг. наша кафедра проводит межрегиональные и всероссийские опросы населения, причем опросы семейного населения. И мы все время видим, что постоянно – и это пугает – из-за этих социально-экономических и политических кульбитов, в которых оказалась наша страна, постоянно две трети населения нашей страны (семейного населения прежде всего) тратит большую часть своей зарплаты только на питание. А и по российским, и по международным нормам, если вы тратите больше 40-50% на питание, это уже считается бедностью. Поэтому в этой ситуации, когда мы говорим о досуге, людям… Основная масса, 20% населения живет от зарплаты до зарплаты, им не хватает на повседневные расходы. Поэтому то, что мы сейчас слышим – какой досуг?
Петр Кузнецов: Да, вот. Как социолог, как демограф скажите, пожалуйста, как отсутствие развлекательных мероприятий сказывается на семье, на человеке, на его развитии и настроении? Это мы вообще отсекаем?
Анатолий Антонов: Дело все-таки не в развлекательных мероприятиях, а дело в рекреации, в восстановлении ресурса человеческого здоровья. И если мы на проблему досуга посмотрим с точки зрения экзистенциальных основ человеческого существования, то возникает проблема прежде всего здоровья и благополучия.
Петр Кузнецов: Вот – нам кто-то пишет: "Выспаться бы – и то хорошо".
Анатолий Антонов: Да. У нас здоровье по всем опросам на первом месте – это главная ценность людей: здоровье и семья. И только на третьем и четвертом местах у нас идут доход и экологическая безопасность и благополучие. Поэтому когда население оказывается бедным и по самооценкам… У нас треть населения по самооценкам считает себя действительно бедным. Правда, тут есть парадокс, и я об этом не буду говорить, когда люди достаточно обеспеченные, среднего класса тоже начинают относить себя к бедным. В ситуации, которая недавно произошла с девальвацией рубля… Очень многие люди привыкли жить определенным образом, и когда они оказались в тяжелой ситуации, они сразу посчитали себя бедными, хотя таковыми не являются.
Ольга Арсланова: Просто они стали беднее, чем раньше.
Анатолий Антонов: В любом случае всем людям нужно как-то восстанавливаться, как-то снимать напряжение. Есть психологические защитные механизмы, и люди пользуются ими. Но это все – накопление стрессов и длительная фрустрация – приводит к тому, что люди начинают болеть, эта напряженность прорывается соматически. И здесь я должен, опять же, сказать неприятную вещь: несмотря на то, что в последние 10 лет мы добились определенных успехов в повышении продолжительности жизни предстоящей (мы сейчас приблизились к 72 годам – это средняя продолжительность ожидаемой жизни при рождении младенца), но этот показатель значительно уступает показателям европейских стран развитых. Мы здесь отстаем очень сильно и по продолжительности жизни мужчин и женщин. И то, о чем мы говорили в самом начале – то, что население наше является бедным: бедность – это и невозможность даже купить какие-нибудь элементарные коньки, лыжи, чтобы…
Петр Кузнецов: Поразвлекаться.
Анатолий Антонов: Да. Это не развлечение – это отдых, связанный с эмоциональной разгрузкой такой.
Петр Кузнецов: От ваших опросов давайте к нашим перейдем. Какой досуг вы предпочитаете, сколько готовы на него тратить? – наши корреспонденты спрашивали во Владивостоке, Омске и Екатеринбурге. Вот результаты.
ОПРОС
Ольга Арсланова: И с этой последней фразой согласно большинство наших зрителей.
Петр Кузнецов: В основном все-таки варианты – лес, парк, прогулки, дача.
Анатолий Антонов: Но отвечали тут одиночки, часто холостые в этих кадрах. Там попалось несколько семейных человек. Но когда вы с детьми идете, допустим, в жару, им обязательно нужно купить воды, мороженое. Если там идут какие-то аттракционы, вы подойдете и видите, что за 10 минут надо платить 300 рублей (чтобы на батуте попрыгать и так далее). Поэтому это не меньше 1-2 тысяч у вас уйдут в жаркий воскресный день, если вы пойдете отдыхать, развлекаться и восстанавливать свое здоровье где-то в парке возле воды. Деньги, безусловно, нужны. У нас, например, деньги в неограниченном количестве из 15 ценностей постоянно находятся на 13-м месте. Люди не стремятся к огромным зарплатам: наши исследования показали, что желаемый для большинства населения доход в 3 раза больше того, что есть сейчас на самом деле. Но нормальная семья и нормальный человек обязательно должен хотеть иметь больше, чем есть сейчас. Я приводил тот факт, что сейчас по нашим исследованиям наметилась тенденция сближения желаемого дохода с реальным: уменьшается реальный доход, уменьшается уровень притязаний, и это очень плохой показатель. Это не продуцирует активность, деятельность любую – и творческую, и досуговую.
Ольга Арсланова: Я думаю, что это как раз то самое состояние, к которому многие сейчас хотели бы приблизиться, учитывая реальные доходы населения, которые постоянно снижаются в последнее время.
Давайте послушаем еще звонки – Марина из Владивостока на связи. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Мне 55 лет. Я считаю… духовной поддержкой. Например, в 2011-2012-х гг. я была сокращена и считаю, что абсолютно неправильно… категория не приравнена ни к пенсионерам, ни к детям, когда люди не пенсионеры. Я, например, за эти 2 года не смогла ходить в театр даже по относительно дешевым билетам. Сейчас я хожу в театры, но выставки я не посещаю.
Хочу привести еще такой пример. Вот говорят, что в Москве раз в месяц. Я в этом году была в Москве совсем немного и знаю, что, например, Пушкинский музей пару лет назад и Третьяковка 700 рублей дерут за общий билет, то есть цена аховая, если лететь из Владивостока и все это охватывать…
Петр Кузнецов: Ну да, конечно.
Зритель: Пенсия у меня…
Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое.
Петр Кузнецов: Спасибо большое.
Ольга Арсланова: Это вот то, о чем мы говорили. Все-таки при желании какие-то бесплатные развлечения найти можно, но зависит от города. Получается, что есть Москва и все остальные города.
Анатолий Антонов: Зависит от города и семейного образа жизни. Когда идешь всей семьей, то вольно-невольно…
Ольга Арсланова: …даже бесплатное становится платным.
Анатолий Антонов: …возникают какие-то внутрисемейные разрядки. А когда человек один, ему очень тяжело, конечно.
Петр Кузнецов: Можем ли мы предположить, что такая экономия на развлечениях приведет к снижению стоимости билетов в кино, в театр, в баню, в сауну? То есть услуги подешевеют, потому что спроса будет меньше – его уже меньше.
Анатолий Антонов: Ну по идее экономика на этом построена: если спрос уменьшается, то и предложение начинает сужать свое пространство. Но у нас страна удивительная, не все закономерности…
Петр Кузнецов: То есть у нас все может быть наоборот?
Ольга Арсланова: Ах так, вы платить не хотите? Ну и черт с вами.
Анатолий Антонов: Но, конечно, мы все-таки должны подчеркнуть вот какое обстоятельство: если у человека нет свободного времени, которое он может сам проводить так, как он хочет, и нет материальной базы для этого свободного времяпровождения, мы очень сильно сужаем экзистенциальную зону, зону и здоровья, и долголетия, и человеческого счастья. От этого никуда не уйдешь. Здоровье, семья и достаток, материальное благополучие, жилищные условия… Ведь можно никуда не ходить, но можно, если у вас хороший дом, хорошая квартира, эту рекреацию провести и с членами семьи, с детьми соседей, как-то люди кооперируются по дворам, домам в формах времяпровождения. Понаблюдайте за тем, как себя ведут люди на детских площадках, как родители знакомятся друг с другом, возникают какие-то контакты. Вот эти интеракции – это тоже разрядка, это тоже досуговое времяпровождение.
Петр Кузнецов: А эмоции те же.
Анатолий Антонов: Не надо зацикливаться на кафе, ресторанах, стадионах.
Петр Кузнецов: Да. Удовлетворение на выходе получается, как от посещения какого-нибудь дорогостоящего мероприятия.
Ольга Арсланова: Другого-то ничего и не остается.
Анатолий Антонов: Но я субъективен, я занимаюсь исследованиями семьи, я упор все время делаю на то, что если мы будем жить семьей, а не поодиночке, не одиночным образом, у нас будет больше возможностей для этой вот досуговой активности.
Петр Кузнецов: Здорово, что на позитиве все-таки. Анатолий Антонов, заведующий кафедрой социологии семьи, демографии Социологического факультета МГУ. И вот СМСкой хочется закончить – Рязанская область: "Самое замечательное развлечение – это ОТР".
Ольга Арсланова: О, отлично, спасибо!
Петр Кузнецов: Спасибо.
Анатолий Антонов: Спасибо.

«ОТР», 25 августа 2017 года