… о российской нации

По каким лекалам будут конструировать российскую нацию, выяснял «Огонек»

Понятие "россияне" снова входит в моду: вот уже и президент поручил разработать закон о российской нации. До этого о гражданской нации в России предпочитали не говорить — речь шла либо о народе, либо о национальности, этносе. Новый "лексический переворот", таким образом, обещает сделать небывалое и привить российскому национализму либерализм. Но пойдет ли дело дальше лексических упражнений? Почему конструирование российской нации в современных реалиях может выродиться в воссоздание официальной народности, уже дважды имевшей место в отечественной истории, разбирался "Огонек"
День народного единства всегда сопровождается знаковыми заявлениями официальных лиц — в конце концов он один из четырех (помимо Дня России, Дня присоединения Крыма к России и Дня Победы) важнейших по нынешним политическим правилам праздников России. На этот раз глава страны одобрил разработку закона о российской нации. Можно отметить перемены во властной риторике: в 1996 году в Концепции национальной политики вообще ничего не говорилось о нации, новейшая Стратегия государственной национальной политики до 2025 года уже использовала это понятие, а теперь наши верхи решились его кодифицировать на уровне закона. На мой взгляд, хорошо то, что население России постепенно приучают к словосочетанию "российская нация" после десятилетий сугубо этнического его понимания, скажем, русская, еврейская, армянская нации. Но одновременно все более заметны признаки подмены сущности явления: вместо нации как общества, овладевшего государством и сделавшего его орудием реализации общественных (народных) интересов, предлагается подданническая "нация", которая строится (во всех смыслах этого слова) государством, сверху. Происходящее можно назвать очередным историческим циклом реанимации политики "официальной народности", которая всегда противостояла идее гражданской нации как общества, основанного на принципах народного суверенитета.

Нация на службе государства
Идея нации как выражения народного суверенитета пришла в Россию из Франции в самом конце XVIII века. Она вдохновляла дворянских революционеров, будущих декабристов, которых ряд исследователей прямо называет первыми российскими националистами. Когда Александр I готовился взойти на престол, он в духе своего времени провозглашал, что дарует стране Конституцию и "нация изберет своих представителей". Но после восстания декабристов 1825 года и Польского восстания 1830-1831 годов идея нации стала крайне нежелательной для власти, и в 1833 году министр просвещения царя Николая I Сергей Уваров представил то, что на современном языке можно назвать политической технологией, которая, во-первых, противопоставила революционной триаде — свобода--равенство--братство консервативную — православие--самодержавие--народность (новацией была именно последняя компонента, поэтому в честь нее и всю доктрину назвали "официальной народностью"); во-вторых, идею нации не запретили, а подменили внешне похожей, но содержательно иной идеей народности. В дальнейшем такая подмена стала нормой.
Принципиальное отличие народности от нации, по Уварову, в том, что первая исключает суверенитет общества, легитимацию народом государственного управления, ведь власть царя "от Бога", царь лишь должен заботиться о своем народе как отец.
Впрочем, даже в официальном политическом языке народность приживалась плохо. Славянофилы 1840-1850-х годов, признававшие и самодержавие, и православие, к третьей компоненте доктрины Уварова относились плохо. Иван Аксаков называл официальную народность "душевредным деспотизмом". Государственные умы продолжали свои поиски адекватной замены крамольной "нации". Новой вехой стали идеи графа Петра Валуева, одного из высших сановников следующего царя — Александра II. Граф предложил заменить политическую категорию "нация" сугубо фольклорной — "национальностью". Это понятие обозначало совокупность культурных обычаев того или иного народа. Заметим, Валуев ввел в оборот и другой известный ныне термин "национальный вопрос" (в донесении о ситуации на Украине), подразумевая под этим словосочетанием угрозу этнического сепаратизма. Не прошло и нескольких десятилетий, как валуевское прочтение нации стало преобладающим.
Крен в этническую сторону позволил развить идеи эссенциализма — сформулировать набор "исконных русских черт", отличающих их от прочих народов и предопределяющих "особость пути". Таким образом, революционный концепт нации — заметим, не сразу, а за несколько десятилетий — удалось поставить на службу имперской идеологии и государственным интересам. Подавление гражданских свойств нации прошло успешно и, казалось, без особых потерь.

Великий поворот
Коммунисты, придя к власти, изначально объявили курс на борьбу с великодержавным шовинизмом. Сталин в 1923 году заявил, что в Советском Союзе сохраняются "пережитки великодержавного шовинизма, являющегося отражением былого привилегированного положения великорусов. Поэтому решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первоочередной задачей нашей партии". Однако уже в эпоху "великого перелома" его курс меняется: в 1930-1940-е годы небывалого размаха достигает политика депортации народов. В годы войны вместо идеи обеспечения фактического равенства восстанавливается имперская идея иерархии народов: русские объявляются "старшими братьями", а Россия — "старшей сестрой". Это закрепляется в тексте советского гимна, одобренного Политбюро в 1943 году. Государство заказывало творческой интеллигенции произведения, восхваляющие особый русский характер (так, скажем, называется один из рассказов Алексея Толстого), но одновременно советская государственная пропаганда разжигала фобии по отношению к "народам-предателям", подвергшимся этническим чисткам и депортациям со своих этнических территорий. В 1948-1953 годах отчетливо проявился государственный антисемитизм в кампании борьбы с "космополитизмом". Народность, как и требует уваровская традиция, в СССР конструировалась на противопоставлении русской советской культуры, чуждой западной, поощряла патернализм и "особость пути".
В общем и целом советский вариант официальной народности базировался на тех же трех главных элементах, что и его предшественник:
— негативная идеологическая консолидация против внешних врагов (будь то Франция, обобщенный образ Европы или США/мировой капитализм);
— эссенциализм — представления о том, что русский народ по каким-то причинам (природным или мистическим) изначально и навсегда не приемлет идею народного суверенитета и демократии;
— патернализм.
Государственный национализм развивался, а самодеятельный жестко преследовался: даже участники студенческих кружков, пытавшиеся изучать труды русских националистов, репрессировались, отправлялись в ГУЛАГ.
И тем не менее самодеятельный русский национализм, которому дали развиться во времена хрущевской оттепели (отчасти при попустительстве спецслужб, желавших натравить кружки националистов на кружки либералов), так и не смог возвыситься над валуевскими представлениями о нации как об этносе. Различные "почвенники", "радонежцы" оставались идейными попутчиками власти, симпатизируя негативной консолидации по принципу "мы — они". Неудивительно, что в начале 1990-х большая часть русских националистов вступила в союз с коммунистами: наследники "черной сотни" нуждались в имперской политике и ничего не понимали в гражданской нации. Хотя, заметим, легально существовать они могли только в относительно либеральные времена и оказывались под запретом всякий раз, когда официальная народность входила в полную силу и сметала своих попутчиков.
В постсоветском национализме, по мнению большинства исследователей, до недавнего времени наблюдалось два крупных течения — советско-имперское и традиционалистски-почвенническое. При всех различиях они так или иначе оставались в русле уваровско-валуевско-сталинской логики национальной политики. Пожалуй, уникальная попытка возродить давно почившую в бозе гражданскую составляющую национализма была предпринята только в 2010-2012 годах, когда появилось национал-демократическое крыло русских националистов, открыто заявивших о своей оппозиционности великодержавию и приверженности принципу народного суверенитета. Но заявить свою позицию — это одно, а доказать ее на деле — другое. Как выяснилось в дальнейшем, даже элита национал-демократов оказалась падка на имперскую риторику и безоговорочно обменяла на Крым все свои принципы.

Заход на третий круг
Вскоре произошло то, что и должно было произойти,— официальная народность стала возвращаться в своем третьем изводе, и самодеятельный русский национализм перестал быть кому бы то ни было интересен, превратился в лишнего попутчика. Как показывают последние исследования, посещения самых массовых националистических групп в социальных сетях сократились более чем вдвое в текущем году по сравнению с аналогичными периодами в прошлом. Кроме того, националисты потеряли свой специфический предмет обсуждения — теперь их чаты мало чем отличаются от информационных лент государственных СМИ: речь все о тех же Украине, США и внутренних врагах. Даже мигрантская тема и кризис потеряли свою остроту. Рядовые россияне, естественно, мало сочувствуют самодеятельным националистам, уж скорее они поддерживают одобренных государством казаков. А "Русские марши" кажутся бледной тенью самих себя...
Для окончательного вызревания имперского национализма наступает очень благоприятное время, и тут государство как раз и анонсирует появление нового политического и социального феномена — российской нации.
При всем желании обмануться и поверить, что речь идет о воспитании в народе чувства гражданственности, наблюдаемые факты не дают особенных поводов для оптимизма.
Важнейшим следствием циклического воспроизводства официальной народности является подавление гражданского самосознания россиян. Происходит атомизация общества, которая ведет к следствиям, хорошо описанным еще Эрихом Фроммом в книге "Бегство от свободы": "Атомизированный человек поддается магическому влиянию того, что называется массовым внушением". В начале и в середине 1990-х годов наблюдался рост гражданского самосознания, усиливалась поддержка идеи народного суверенитета. Во всяком случае в 1995 году почти 40 процентов россиян поддерживали идею: "Мы должны заставить государство служить нашим интересам", но спустя 20 лет эта доля уменьшилась почти втрое. Стремление россиян к реализации принципа народного суверенитета падает. Не проявляется в России и другой важнейший признак роста гражданского самосознания — стремление к участию в управлении страной. Более половины опрошенных за 10 лет (2006-2015 годы) отметили, что вообще "избегают вступать в какой-либо контакт с властью". В эти же годы подавляющее большинство опрошенных "Левада-центром" (от 72 до 85 процентов) устойчиво отмечали, что они не оказывают какого-либо влияния ни на политическую, ни на социально-экономическую жизнь в стране.
Без национально-гражданской идентичности режим институционализированной свободы существовать не может: политический пластилин не способен осуществлять народовластие. Этатизм, по сути, парализует общественную активность, а гражданская индифферентность компенсируется мифологией сопричастности человека-песчинки к некоей абстрактной массе "наших".
По факту мы наблюдаем все признаки деполитизации и дегражданизации россиян, которые окончательно теряют черты нации (в ее изначальном понимании общества, овладевшего государством) и возвращаются к состоянию населения, трудового и демографического ресурса. Здесь сколько ни говори "халва" — "российская нация" — во рту слаще не станет.
Вместе с тем донациональное, имперское сознание формируется преимущественно под воздействием социально-политических обстоятельств и прямого конструирования.
Более того, продолжается дискредитация базовых идей гражданской нации, при этом не только со стороны властей, но и оппозиции. Получается, что сегодня в России антилиберальный национализм имперского толка хорошо дополняется антинациональным либерализмом интеллигенции.
Все это подрывает желание и веру людей в возможность общества овладеть государством. Так что выход из нынешнего состояния во многом связан с переосмыслением господствующих представлений как о национализме, так и о его отношении к идеям свободы.

опрос
Противоречие желаний
Россияне готовы называть себя в первую очередь гражданами страны, но не забывают и об этнических корнях, сочувствуя идее "Россия для русских". А главное — не определились, куда двигаться стране: назад к традициям или вперед к будущему
Как бы вы ответили сами себе на вопрос: "Кто я такой?" (возможно несколько вариантов ответа)

Диаграмма: Источник: ВЦИОМ, 16 сентября 2016 года

Как вы относитесь к идее "Россия для русских"?

Диаграмма: Источник: "Левада-центр", 11 октября 2016 года

С каким из этих суждений вы в большей степени согласны?

Диаграмма: Источник: ВЦИОМ, 15 августа 2016 года

Эмиль ПАИН, доктор политических наук, профессор НИУ ВШЭ. «Огонек», 5 ноября 2016 года

К.Ларина- 20 часов, 5 минут. Мы начинаем программу «2016». Как и было сказано: Единство российской нации – тема сегодняшней передачи. И сегодня в студии у нас в гостях Эмиль Паин, генеральный директор центра этнополитических исследований. Здравствуйте, уважаемый Эмиль!
Э.Паин - Здравствуйте!
К.Ларина - Здесь Ксения Ларина, ведущая и здесь ведущий Виталий Дымарский.
В.Дымарский - Санкт-Петербург. Добрый вечер!
К.Ларина - Есть такой человек, здравствуйте! Наталья Селиванова – наш режиссер. Нашим слушателям напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вопросы я придумала беглые для нашего сегодняшнего разговора, но важные, мне кажется. Первый вопрос уже должен висеть на Сетевизоре: Нужна ли, на ваш взгляд, государственная идеология? Знаете вы, дорогие друзья, что эта идея уже была озвучена у нас одни из новоиспеченных депутатов Государственной думы и внесен законопроект об установлении этого понятия «государственная идеология». Считаете ли вы, что это нужно сделать. Там два варианта: да – нет.
Давайте сразу вопрос зададим нашему гостю. Понятно, что это нарушение Конституции, поскольку в Конституции у нас зафиксировано…
Э.Паин - Да, а я уважаю Конституцию, поэтому я не могу сказать… Но и без этого сказал бы, что я против государственной идеологии.
К.Ларина - Почему? Мы, великий народ… как там надо говорить? Мы, великий русский народ – так, наверное?
В.Дымарский - Российский.
Э.Паин - И русский великий, и все остальные великие. И все народы нашего многонационального сообщества великие. Но для этого государственной идеологии не требуется. Более того, одна из наших проблем как раз состоит в том, что мы никак не уйдем от этой государственной идеологии и постоянно заменяем ее, замещаем ту идеологию, которая должна была бы вырабатывать нация, вот та самая, о которой мы будем говорить, то есть общество, овладевшее государством.
В.Дымарский - А можно вопрос сразу по поводу идеологии? Эмиль Абрамович, скажите пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, вообще, эти две инициативы связаны между собой?
К.Ларина - Ты имеешь в виду закон о российской нации и закон…
В.Дымарский - Да, закон о российской нации, вот это единство российской нации, объявленное главной темой следующего года, 17-го и понятно, почему, с учетом еще предыдущего юбилея и государственная идеология – это не одно должно дополнять другое?
Э.Паин - Понимаете, я-то, вообще говоря, большой сторонник единства российской нации.
В.Дымарский - Ну, а кто не сторонник?
Э.Паин - И в больше мере я за то, чтобы она, вообще, появилась, потому что я считаю, что у нас нет этой нации, а есть население. Я даже за то, чтобы людей приучали к политическому значению нации после десятилетий, когда ее упоминали только как этническое. Что касается закона, то существует такой юридический фетишизм, очень естественный для страны. И народ и государство, которое действует по пословице «закон что дышло» или «у воды сидеть – воды не напиться», ну, и так далее. При неуважении к закону иногда возникает обратный эффект: на закон напяливают то чего он сделать не может. Правда, в государстве, где государь может за коня полцарства отдать и боярская дума примет любой закон, скажем, о хороших сновидениях – вполне могли бы принять такой закон, может быть, вот такая нелепость, как закон о нации. Потому что не очень понятно… Вот как государство не может нам навеять хорошие сновидения, так, в принципе, оно и нацию не может сделать…
К.Ларина - Но у нас же, простите, первая ассоциация после этой новости, конечно, была — у нормальный советских людей – с новой советской общностью – советский народ.
В.Дымарский - Новая общность – советский народ.
К.Ларина - Наверное, имеется в виду такая история.
Э.Паин - Разделить. Вот я еще раз говорю: без нации не может существовать демократия. Об этом много написано. Был такой большой политолог Данкворт Растоу, который сказал: «Единственным предварительным условием демократии является национально-государственная консолидация». Мы сегодня видим массу проблем, которые возникают, потому что нации еще нет или потому что нация была, да ее как бы профукали, как в Америке, ряде других стран. Так что я, конечно, и за нацию, и за общность, и за консолидацию. Я против того, чтобы ее вдалбливали, чтобы ее строили как солдат на плацу. Во-первых, это не получится, во-вторых, это отталкивает, в-третьих, это парализует гражданскую активность, которая сегодня остро необходима для всего – и для нации, для экономики, для демократии – для всего.
В.Дымарский - А как ее формировать? Как формировать это единство, эту нацию?
Э.Паин - Вы знаете, вы тоже говорите таким конструктивистско-инженерным языком: как ее взять и построить… Был такой большой философ, очень крупный Мишель Фуко, и вот он показывал на примере Франции, как идея гражданской нации, которая возникла в 18-м веке, еще два века спустя не реализовалась. Потому что одно дело – провозгласить идею гражданской нации, а другое дело – чтобы общество пройдя 5 революций методом проб и ошибок как-то пришло к понимаю того, что «мы, народ» — является, действительно, сувереном. Для этого же можно сколько угодно говорить, о пользе, о том, как это нужно. Можно ввести урок государственного патриотизма или гражданской идентичности – вот говоря, собираются такой сделать. Но от этого идентичность не увеличивается. Если люди видят, что голосуй не голосуй, а все равно одна партия придет к власти, то будут они ходить на выборы? Маловероятно, точнее, есть высокая вероятность, что уровень активности будет снижаться. Мы это видим. Или им говорят о том, что нужно больше участвовать в делах государства, а все опросы показывают, что доля людей, которые говорят: «От нас ничего не зависит» — растет. Так вот говорите-говорите: халва – слаще не станет. Потому что, как правило, это осваивается больше в опыте, чем в этом конструировании.
К.Ларина - Вопрос с первой парты. Все-таки, «советский народ» — это нация была?
Э.Паин - Нет. Я еще раз говорю, вот это очень важно… На беду мы с вами взялись обсуждать тему, о которой подавляющее большинство наших слушателей, даже ваша пресвященная публика «Эхо Москвы» знает очень мало. По многим причинам. Во-первых, у нас было одно единственно верное учение, другого мы не слышали. А сейчас так много информации в интернете, но нет лоцмана в этом море, поэтому тоже нельзя получить. Отсюда незнание многих вещей о том, что современное представления о нации преобладающие, они исходят из того, что это новое историческое явление, возникшее в условиях индустриализации и демократизации, когда, действительно, возникает возможность обществу осознать, что оно и есть источник власти, оно суверен. Вот в Конституции это записано. Хотя, говорю, что подавляющее большинство людей этого не ощущает. И это не только в России, так было почти везде. Везде она складывалась долго, мучительно, вот в этом самом опыте. Ничего другого пока не придумано. И можно помочь, и можно объяснить, можно устроить лекции, рассказывать, как великие Геллнер, Андресен и другие думали на этот счет, но все равно без этого практического освоения ничего не получится.
К.Ларина - А можно тогда такой вопрос задать: Вообще, наличие этого понятия нация – это характеризует народ с положительной точки зрения?
Э.Паин - Да, да.
К.Ларина - Ну, как? А Германия? А Третий рейх? А немецкая нация, которая сплотилась вокруг своего фюрера – она же сплотилась!
Э.Паин - Понимаете, если бы был жив Эрнст Ренан, он в 19-м веке уже рассказывал про это. И он еще не знал про это, но рейх – это империя. И вот Ренан объяснял, что там, где империя – там нет нации. И там есть фюрер, царь, любой другой деятель, которому поклоняется общество – это антинациональное сообщество. Можно как угодно называть, но это все-таки не нация, потому что нет самодеятельности, самостоятельности.
В.Дымарский- Я прочитал вашу статью в «Огоньке».
К.Ларина - Мы все ее прочитали, все слушатели «Эхо Москвы» прочитали эту статью!
Э.Паин - Она, правда, не совсем моя. Это пересказ журналиста, но не важно.
В.Дымарский - В этой статье приводится пример царя, именно Александра I, который пред тем, как взойти на престол говорит, что он дарует стране Конституцию и нация изберет своих представителей. Значит, с точки зрения власти, нация существовала уже тогда. Это начало 19-го века.
Э.Паин - Я еще раз говорю, что о понятии нации говорили еще раньше, в декларации прав человека и гражданина, откуда это слово пришло.
В.Дымарский - Имели в виду другой.
Э.Паин - Под нацией, естественно, Александр I понимал не крепостных крестьян и даже не купичишек, хотя они и были свободными, а он понимал под этим образованное сообщество, которое может избирать и так далее.
К.Ларина - Именно так характеризуется нация.
Э.Паин - Да. Дело в том, что за века это слово менялось многократно. Оно было известно еще в древнем Риме. Тогда обозначало племена, причем чужие племена. Для своих племен у них было другое слово – трибы. Потом оно означало этнорелигиозное сообщество. Священно-Римская империя германской нации. И лишь в 19-м века начало обретать черты того гражданско-политического сообщества, о котором мы с вами и говорим. А понимание ее нужности возникает, я думаю, сейчас больше в мире, чем когда бы то ни было. Потому что в условиях дефицита этого гражданского единства и целостности возникает масса проблем, и они как раз и показывают. Вот как узнать, зачем нужен светофор? Потому что без него хуже. Вот точно так мы узнаем, что такое нация: без нее хуже.
К.Ларина - Так какая-то путаница получается в определении этого понятия.
Э.Паин - У кого?
К.Ларина - У людей. Потому что я вижу, что нам пишут, что если есть нация, значит, нужен нацлидер. И опять мы уходим в сторону совсем не ту, неприятную, нехорошую. Я не хочу, чтобы была нация, нацлидер, нацизм. Это не отсюда, правда же?
Э.Паин - Даже в той статье, которую вы прочитали, я показывал, как менялось это слово.
К.Ларина - Толкование, что называется.
Э.Паин - Толкование в России, и как это специально перетолковывали в выгодную для государства сторону. Как возникло НРЗБ представление о нации, потом этническое и так далее. Да, есть очень плохие ассоциации. Недавно здесь была конференция по национализму и там я тоже говорил о нации, о пользе и так далее. Все люди из Германии кривились, морщились и совершенно не могли слышать это слово, потому что у них нация – это нацизм. А у англичан и особенно у американцев nation-state, национальное единство, национальные интересы – вполне благозвучные слова. И ни в коем случае национальные интересы никак не связаны с каким-то лидером, со сплочением и уж точно – с национализмом. И понятие национализм другой. Вот я даже не знаю, как мы с вами будем беседовать в пределах часа о проблеме, в которой столько значений, столько ответвлений. Ну, попробуем.
В.Дымарский - Эмиль Абрамович, а вот такой вопрос, может быть, даже, скорее, лингвистический. В славянских языках, в том же чешском нация – это народ.
Э.Паин - Да.
В.Дымарский - А мы можем подменить слово «нация» словом «народ»?
Э.Паин - Лучше не будет. Потому что у народа значения не меньше.
К.Ларина - Мы, советский народ.
Э.Паин - Да, мы, советский народ. Пролетариат – народ. Капиталисты исключались из понятия «народ» в социалистической системе, в идее интернационализма. Тоже лучше не будет. Дело в том, что как раз проще опереться на то, что имеется в науке, что имеет какую-то теоретическую основу. И тогда можно говорить на общем языке. Все определения конвенциональны, то есть по договоренности. И если есть уважаемые лидеры, то к этому можно как-то прислушаться.
К.Ларина - Давайте все-таки попробуем определить, на каких слонах, что называется, можно говорить о сплоченности, о единстве, о понимании единого народа, единой нации. На чем это стоится обычно? На том, что говорит один человек, нацлидер, про которого напоминают наши слушатели, или есть что-нибудь еще? Или сплоченность против общего врага или какие-то общие цели, общие интересы, общий язык? Что объединяет нацию?
Э.Паин - Вот если взять то определение нации, о котором я говорю – гражданскую нацию, то ее центральная тема – это представление о том, кто есть народ. Народ не может управлять, если сначала не определит, кто такой народ или нация, если хотите. Так вот, прежде всего, он определяет, какое место в политической системе занимает народ, нация по отношению к государству: они подданные или они суверены. С этого начиналось все в 19-м веке и не закончилось до сих пор. Поэтому центральный вопрос, если мы говорим о гражданской, политической теории нации, не этнической и так далее, связано с гражданским самосознанием людей. Если вы «политический пластилин», а не суверен, то не может быть никакого народовластия – вот это исходный тезис.
Второе: это некое общее восприятие будущего. И сегодня мы можем говорить о потрясающей ситуации, как никогда ситуации полного безвременья. В марте-апреле я и мои коллеги изучали интернет: русских этнических националистов, и смотрели какие у них ожидания, чего они хотели. Вот что должно произойти, чтобы было хорошо?
К.Ларина - Россия для русских?
Э.Паин - Как ни странно, по частоте упоминаний чаще всего ожидание хорошего будущего было связно с двумя вещами: в Америке изберут Трампа и Запад постигнут какие-то несчастья. Их смоет, разорения и так далее, то есть по принципу «у соседа корова сдохнет». То есть большая часть ожидания хорошего связано не собственными успехами и делами…
К.Ларина- А с поражениями врагов идеологических.
Э.Паин - Или с тем, что чудо приведет какого-то такого тамошнего лидера, который нам сделает хорошо или даст нам счастливое детство. То есть, так или иначе, вот этого образа будущего, причем такого будущего, которое мы сами сделаем, его сегодня нет, причем в больше мере, чем это было, и это показывают всякие опросы.
К.Ларина - Но подождите, вы же сейчас ссылаетесь на ответ на этот вопрос у русских националистов?
Э.Паин - Да.
К.Ларина - Ну, послушайте, у нас же достаточно широкий диапазон…
Э.Паин - Ну, хорошо, давайте смотреть широкий диапазон.
К.Ларина - У них будущего нету.
Э.Паин- Если вы посмотрите либеральную прессу, у нее тоже будущего нету.
К.Ларина - То есть понимания, куда все должно двигаться, да?
Э.Паин - Никакого нет тоже. Уныние, пустота: мы меньшинство…, народ нас не поймет, поменяйте нам народ…, что-то сделайте с этим народом – тоже нет никакого будущего.
К.Ларина - Так. А путинское большинство, вот те самые 86 или сколько уже процентов?
Э.Паин - Путинское большинство потому больше думает об истории, о правильной истории, о велико истории потому что тоже нету этого самого образа национального будущего.
К.Ларина - Но о ни же хотят где-то победить. Что это имеется в виду? Мы всех победим.
Э.Паин - Вот! Прекрасный индикатор, кстати говоря. Очень хороший индикатор, потому что это тенденция общая. Вот, как создавались эти нации? Менялся пантеон героев. У всех когда-то, практически у всех в качестве героев выступали цари и полководцы. Постепенно в этот пантеон входили благотворители, просветители, изобретатели – и это один из индикаторов того, что появляется гражданская нация. Вот мы, граждане, не только наши вожди и полководцы, но мы, граждане чего-то стоим, и у нас есть свои гражданские герои.
К.Ларина - Иван Грозный, князь Владимир, Моторола.
Э.Паин - Все военные, кстати, все вожди. Великие битвы и так далее.
В.Дымарский - Вы знаете, мы несколько лет назад как раз в журнале «Дилетант» подобрали, по-моему, из 15-ти или из 20-ти стран – знаете, как выбирают первую тройку, так вот у нас было голосование…
К.Ларина - Да, имя Россия, имя Франция, имя Америка.
В.Дымарский - Военный, если его считать военным – Александра Невского, — во всяком случае, воин был один – Александр Невский. Италия – Леонардо да Винчи и так далее.
К.Ларина - Но тоже не всегда, Виталий, я могу с тобой поспорить, потому что тогда тоже изучала этот парадокс после того, как у нас Сталин побеждал, «Имя Россия» когда был этот проект. Такой же проект, допустим, в Португалии – у них был Салазар на первом месте, ты меня извини. Это вполне сравнимые…
В.Дымарский - Но он не воин.
К.Ларина - Он диктатор.
Э.Паин - НРЗБ Но это явная не самая передовая страна европейского сообщества. Очень долго там и была диктатура, чуть меньше, чем у нас.
К.Ларина - Вот Салазара-то и выбрали опять.
Э.Паин - Но если вы посмотрите другие страны, вот те страны, в которых самая высокая продолжительность жизни, самые высокие затраты на культуру, то там другие герои, другие гражданские деятели в качестве лидеров.
К.Ларина - Ну, например.
Э.Паин - Пастер во Франции, Уатт в Англии – вот такого рода. Мать Тереза.
В.Дымарский - В Штатах – Линкольн, между прочим.
К.Ларина - То есть мы к чему все это стали вспоминать?
Э.Паин - Вы меня спросили, какие индикаторы. Я вам рассказываю. Первый индикатор — осознание того, что мы чего-то стоим, не только государство обеспечивает нам счастливое детство. Второй индикатор в связи с этим, кстати говоря: наличие идеи закона о нации – это тоже показатель. Это приговор некому обществу…
К.Ларина - А почему? Есть такой запрос, да?
Э.Паин - Есть запрос на то, что сверху кто-то чего-то…
К.Ларина - Зафиксируйте нас, пожалуйста.
Э.Паин - Зафиксируют и сделают – и мы выстроимся под эту шеренгу. Дальше я говорил об образе будущего, насколько оно сформировано и какое это будущее: это будущее каких-то побед или это будущее успехов в культуре, науке, экономике.
К.Ларина - Нет, военные победы – это главное. Сегодня, собственно, и эксплуатируется именно эта тема о военных победах. Не случайно – вот Виталий знает как ведущий программы «Цена Победы», что сегодня по-прежнему победа в Великой Отечественной войне – это, по сути, главная духовная скрепа. Больше ничего и нет.
Э.Паин - Ну так ведь печально, что в великой истории большого народа, у которого были и Чайковский и Менделеев и многое чего, единственное, на чем только сплачивается, это только на военных победах.
К.Ларина - Но народ же это принимает. Тут сходится предложение власти и запрос народа, как мы понимаем.
Э.Паин - Да у него особого выбора не было и нет. Вот про Америку можно сказать: она имеет то правительство, которое заслуживает.
К.Ларина - Такого президента.
Э.Паин - Такого президента, да. Ну, и правительство, соответственно, будет таким. Потому что нельзя сказать, что у Трампа были все рычаги влияния на массмедиа… У нас все-таки, что ему предлагает 1-й, 2-й канал, то и получает. Если вы читали мою статью, то там было показано, что в 90-е годы и запрос был другой.
К.Ларина - НРЗБ
Э.Паин - В крови именно это. Ему икры не предлагали, только сосиски. Значит, и приучили, так и желудок работает. Так желудок и интеллектуальный работает. В известном смысле это как раз и конструкт. Вот это нужно сконструировать, кстати говоря. Довести людей до состояния почти животного — это массмедиа может легко. В обратную сторону всегда трудно. Кури – действует прекрасно. Не кури – можно много-много говорить: работает тяжелее.
К.Ларина - Ну что, давайте мы сейчас уйдем на новости, послушаем, что происходит в мире и в стране. Потом продолжим нашу программу «2016». Напомним, что сегодня у нас в гостях Эмиль Паин. Мы говорим о том, из чего, собственно, строится российская нация, есть ли у нас шанс стать нацией, в конце концов.
НОВОСТИ
К.Ларина - Возвращаемся в программу «2016», которую ведут, как обычно, Ксения Ларина, и Виталий Дымарский: я – в Москве, Виталий – в Петербурге. Виталий, ты здесь?
В.Дымарский - Я здесь.
К.Ларина - И у нас в гостях Эмиль Паин, генеральный директор центра этнополитических исследований. Единство российской нации – наша тема. Мы спрашивали наших слушателей: Нужна ли государственная идеология? 11% сказали, что нужно. Соответственно, 80% сказали, что нет.
Давайте мы продолжим наш разговор дальше, но, тем не менее, про идеологию я бы спросила все-таки. Вообще, эта идея, с чем связана, на ваш взгляд, вот причина? Понятно, что ничего просто так не возникает. Мы уже начали с того, что это нарушение Конституции.
В.Дымарский - А что туда вписать, в эту идеологию?
К.Ларина - Поменять Конституцию ничего не стоит. А какие последствия возможны все-таки, если, допустим, этот законопроект будет принят, одобрен, поменяют Конституцию, и опять, как в советское время, будет зафиксирована государственная идеология, которая будет выражаться в каких-то там терминах общих.
В.Дымарский - В каких? Я не понимаю.
К.Ларина - За все хорошее, против всего плохого. Ну, послушай…
В.Дымарский - Буден называться «хорошизм».
Э.Паин - Так вот будет опять как в Советском Союзе: спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. Если есть государственная идеология, то всякие другие идеологии, в том числе, ваше «Эхо Москвы» и другие такие же негосударственные, они станут как бы антигосударственными.
К.Ларина - То есть, если есть государственная идеология, значит должны предприняты меры для защиты этой государственной идеологии. Это неизбежно, да?
Э.Паин - Бесспорно. В этом-то и опасность. Понимаете, что такое государственная идеология. Вот приходит какая-то государственная партия к власти. У нее есть какая-то своя программа, свои идеи, и она излагает их, приходит другая партия – излагает другие. Если будет зафиксировано, что есть единственная вот такая, и никакая другая – тогда это называется диктатура. Есть масса людей, которые любят сильную руку, определенность. В тюрьмах или там в казармах есть масса людей, которым хорошо, они там живут, набирают вес. Я утрирую, конечно. При определенных обстоятельствах есть масса людей, которые не хотели бы сами определять свое будущее и им приятней жить так, как предписывают некоторые государственные идеологии.
К.Ларина - Одну секундочку, Виталий, надеюсь, ты тоже поддержишь поворот. У нас на сегодняшний день нет государственной идеологии. Она запрещена Конституцией. Это мы знаем. Но, тем не менее, есть некие общие ценности, которые мы от кого-то защищаем. Они все равно существуют. Декларируются они в каждом выступлении, в том числе, и нацлидера. Он все время говорит про эти ценности. Это разве не является, по сути, идеологией?
Э.Паин - Я еще раз говорю, что я выступаю против государственной идеологии. И те люди, которые когда-то голосовали против этой государственной идеологии, не потому, что придет какая-то власть и она будет безыдейной. Так не бывает. Но не будет фиксированной государственной идеологии. А так, есть идеология у всех. У вашей компании есть какая-то идеология. У фирм есть идеология, у каких-то групп, у меня.
К.Ларина - А у нации, а у государства? У страны? Общества?
Э.Паин - У современных мультикультурных наций, разумеется существует множество разных идеологий. И эффективное государство то, которое имеет возможность их балансировать, примирять, давать возможность высказаться каждым группам, не запрещает такие идеи, которые не нарушают интересы ближних, то есть не приводят к войне, агрессии и так далее. То есть все, что не запрещено – можно.
В.Дымарский - Эмиль Абрамович, а можно я вас верну все-таки к российской нации. У меня такой вопрос. Наша российская нация, о единствен которой…
К.Ларина - У нас нет российской нации…
Э.Паин - Это я так полагаю.
В.Дымарский - В будущем. Будущая российская нация, которую мы сейчас путем закона будем вводить – вся эта идея, она отягощена, мне кажется, многообразием России: конфессиональным многообразием, этническим многообразием. Как это все можно переженить, извините за это слово, между собой? Как можно создать нацию? Тем более, что у нас есть опыт прошлых лет, когда мы говорим об общности нашего народа, то у нас всегда есть «старший брат», есть «младший брат». Если русский народ – старший брат, согласятся ли остальные народы быть младшим братом.
К.Ларина - Ведь в советское время так было.
Э.Паин - Да. Поэтому многие считают и я, в том числе, что в советское время была имперская система…
К.Ларина - Тюрьма народов.
Э.Паин - С иерархией народов а не нация.
Э.Паин - Что касается разнообразия, то мы не единственная страна с высоким уровнем разнообразия. Есть страна Индия. И там долгое время была у власти партия Индийский национальный конгресс. Это, может быть, единственные гражданские националисты, которые пришли к власти, и долгое время были. Я не знаю, какая партия сейчас… я не слежу за Индией, кто там у власти, но эта партия была дольше всех остальных. А с какой идеей пришли они? Вот с той самой идеей гражданской нации, которая является единственной возможностью обеспечить мирное сосуществование, сожительство и взаимопомощь этого разнообразие этнических, региональных, там еще кастовых и прочих культурных групп. То есть как раз гражданская нация и предполагает…
К.Ларина - Как в Америке. То же самое, наверное.
Э.Паин - И в Америке, и в Швейцарии. Когда-то Ренан говорил, что его идеал – во времена первых государств-наций – Швейцария. То есть он спрашивал, почему Швейцария с ее тремя языками нация, а герцогство Тосканское не нация, хотя там один язык, одна культура.
К.Ларина - Но Швейцария – это малюсенькая страна. Пешком можно пройти. А наша-то – посмотрите! Вот как это все можно объединить?
Э.Паин - А Америка, должен вам сказать, по населению почти в два раза больше.
К.Ларина - Мы же сейчас видим, что там происходит. Вы же сами сказали, что нация рухнула, по сути. Пропасть между двумя частями.
Э.Паин - Потому что еще одно определение нации, которое нужно нам запомнить, если уж говорить… Его когда-то в 1882 году высказал Эрнест Ренан: Нация не строится раз и навсегда. Нация — это повседневный плебисцит. Вот сейчас социологи, политологи друг друга упрекают, что они плохо предсказали.
К.Ларина - По поводу американских выборов.
Э.Паин - По поводу американских выборов. Прогноз погоды лучше тогда, когда он поближе к делу. То есть кратковременный прогноз дает лучший результат. А в политологии – чем дольше, тем надежней. Так вот, в 2004 году Сэмюэл Хантингтон в книге «Кто мы?» вызовы национальной идентичности практически предсказал…
В.Дымарский - Победу Трампа.
Э.Паин - Он тогда не говорил… Но он говорил о том, что эрозия нации, ее раскол на мелкие группы, увеличение замкнутых общин. Тогда он говорил только о латинос, а с тех пор увеличились и другие группы, которые плохо монтируются. Их не очень и пытаются слить в этот самый «плавильный котел». Так вот эта эрозия приводит к победе популистов.
В.Дымарский - Эмиль Абрамович, вот мы сегодня с Володей Рыжковым, который находится в Санкт-Петербурге и вам привет передает…
Э.Паин - И ему привет.
В.Дымарский - Мы сегодня читали сегодняшнюю, если я не ошибаюсь, статью Фукуямы по итогам выборов в Америке. Он пишет примерно то же самое – что наступила эра или период политиков-националистов, популистов-националистов…
К.Ларина - Ну, и что это дает?
В.Дымарский - Это значит, что националисты берут вверх не только над глобалистами, но даже над интегристами внутри нации…
Э.Паин - Ничего подобного! Я очень уважаю Фукуяму. Но я напомню вам, что это тот самый Фукуяма, хоть он большой философ…
В.Дымарский - Который «Конец истории»
Э.Паин - Который «Конец истории», тогда «шапками закидаем»… Он сам сдался. Так вот, сегодня он тоже немножко спешит. История развивается не так, как рыбка, которая вылупилась из икры и знает свою программу до смерти. Она развивается методом проб и ошибок. И вот сегодня, я так полагаю, в тех странах, где существует конкуренция идей, это прекрасный вызов, тяжелый, но хороший, потому что, пока не ударишься о землю, изменяться не будешь. – вот для того, чтобы отказываться от иллюзий, для того, чтобы разгрести многие завалы, которые создали идеологи не государственные, а частные – они тоже могут шибаться – вот, с точки зрения того, что многое приветствовалось в этой дезинтеграции. Считалось в либеральных кругах, особенно в леволиберальной, в том числе, и в демократической партии, которая последние годы очень левела и в США – что вот, мы приветствуем эту дезинтеграцию. Они понимали под этим, что растет индивидуация. А вместо этого произошла вовсе не индивидуация, вовсе не рост самосознания – произошел раскол на разные замкнутые общины, которые сегодня трудно друг с другом договариваются.
К.Ларина - Это везде наблюдается, наверное?
Э.Паин - Не везде, но в очень многих государствах.
К.Ларина - Подождите, простите. А позитивный пример такой единой нации есть на сегодняшний день? Китай?
Э.Паин - Нет. Я вам скажу, но вы скажет: «Нет, да это крошечное…».
К.Ларина - Сан-Марино, что ли?
Э.Паин - Да, да.
К.Ларина - Ну ладно!
Э.Паин - Не Сан-Марино. Совсем недавно я прочитал про Исландию.
К.Ларина - А как они в футбол играют!
Э.Паин - Они и в футбол играют. Страна, в которой уже 11 веков парламент. Страна, которая отличается высочайшей толерантностью в очень многих вещах. У них премьер-министр нетрадиционной ориентации женщина, которая приходит на прием со своей женой. В общем-то, казалось бы, образец свободы. Но вы посмотрите, как они относятся к идее сохранения национальной идентичности.
К.Ларина - Сколько их человек-то там живет?
Э.Паин - Да, именно поэтому. Они говорят: «Это Лондон может себе позволить с 2011 года иметь в составе населения больше неангличан. А мы не можем позволить. Нас всего 300 тысяч».
К.Ларина - 300 тысяч человек, представляете? Итак, внимание! Вопрос, на который, кстати, Эмиль Панин тоже будет отвечать. Чувствуете ли вы себя частью единой российской нации? Если да, то вы звоните по телефону — 660 06 64. Если нет – 660 06 65. Ну, что скажете? Люди голосуют, а вы как относитесь?
Э.Паин - А я их не собью?
К.Ларина - Почему? Каждый за себя. Это очень личный вопрос.
Э.Паин - Если я плохо отвечу, вы мне двойку поставите?
К.Ларина - Я вам тоже плохо отвечу!
Э.Паин - Я был бы счастлив быть частью единой российской гражданской нации, если бы такая появилась. Вот, собственно, и все. Я много раз употреблял слова, что у нас есть население, то есть пассивная категория. Это я привожу слова Фуко; нет общества, овладевшего государством; я говорил то том, что у нас преобладает «политический пластилин», кстати, тоже не я придумал, а Роберт Даль. И эта ситуация, при которой невозможно демократия. Я бы очень хотел, чтобы это изменилось, чтобы появилась эта самая нация, отвечающая за себя, формирующая свои стратегические национальные интересы. Не им сверху спускают, а вот они сами формируют национальные интересы. Я был бы счастлив быть частью такой нации.
К.Ларина - Тогда такой вопрос: а был ли период в истории новейшей, при нашей с вами жизни, когда вы сами себя ощущали частью нации, и когда вообще наше общество было бы близко к этому определению, к пониманию того, что мы единая нация – был ли такой период в нашей истории новейшей?
Э.Паин - Я был более-менее счастлив в проклятые, мутные, ужасные 90-е. Тогда открывались перспективы. Тогда я видел высокий уровень гражданского подъема. Я это ощущал, а социология это фиксировала. Она показывала, что доля людей, которые утверждают: «Мы должны заставить государство служить нашим интересам» — приближалась к 40%, не 100, но это много. Сегодня доля таких людей упала в три раза. Ну, вот… Это не врожденное свойство: вот такой народ, он не привык…
К.Ларина - Ну, да, рабская психология, подданные.
Э.Паин - Да. Его так вот формируют. Собака бывает кусачей только от жизни определенной. Так вот, разумеется, эта дегражданизация, которая происходит, меня сильно не радует.
К.Ларина - Но дегражданизация, она тоже происходит не потому, что народ такой пассивный стал, а все-таки от того, что…
Э.Паин - Пассивный он стал, потому что такие условия. А как активничать? Вот как? Я приводил примеры выборов. Ведь это не случайно, что самые развитые города страны – Москва и Санкт-Петербург – на этих выборах меньше всего ходили голосовать. То есть самая образованная, самая понимающая часть общества… Потому что они голосовали ногами. Это такая форма неприятия. А что еще можно было сделать?
К.Ларина - То есть в 90-е годы, в конце 80-х, наверное, скорей всего, начиная где-нибудь с 89-го, может быть, года – вторая часть перестройки, наверное, так – когда люди стали понимать, что их голос что-то значит, что я могу, я есть – это называется.
Э.Паин - Да, это и есть продвижение. И никакого закона не надо было. И их не надо было строить. Кнута не надо было. Вот возникла идея. Не была реализована – это отдельная тема, почему, по каким причинам. Но был подъем, было ожидание. Это, вообще, счастливое время, когда в обществе есть ожидание. Страшно, когда нечего ждать. Тогда – депрессия.
К.Ларина - Вот вы сегодня поставите какой диагноз нынешнему состоянию общества, на ваш взгляд, это что: депрессия это, разочарование или что-нибудь другое, или наоборот?
Э.Паин - Мы уже ставили диагноз. Растет искусственный этатизм, то есть государствование во всех отношениях. Настолько, что, скажем, даже самодеятельный национализм сжался. Люди предпочитают… если уж националисты – то одобренные государством. Вот казаки – хорошо, а самодеятельные – плохо.
К.Ларина - Выходили ведь 4-го числа, были какие-то выступления.
Э.Паин - Посмотрите, сколько их было по сравнению с предыдущими. Но я не об этом. Просто предмет моих изучений, поэтому вспомнил. Вот всё сжимается. Вот проблема дегражданизации, пассивности, даже радости и те диванные. Вот, сидя на диване, можно радоваться победе в футбольном матче или радоваться, скажем, изменению территории Российской Федерации.
К.Ларина - Или победе Трампа.
Э.Паин - Да. Но это все не активная часть общества, это не та, которая что-то сделала.
К.Ларина - Давайте завершу голосование. У нас тут уже понятно по раскладу. Итак, чувствуете ли вы себя частью российской нации? 19% сказали да, чувствуют. А 81% сказали нет.
Э.Паин - Кстати, их столько же примерно, которые сказали да…
К.Ларина - Как про идеологию. Это что значит?
Э.Паин - Это у вас такой расклад, это у вас такое сообщество.
К.Ларина - Я боюсь, что все-таки здесь есть некоторая путаница. Мы пытались сегодня определиться в течение всей программы, что мы понимаем под этим определением –нация. Потому что в итоге на этот вопрос, на который отвечали наши слушатели, вы как на него ответили? Вы сказали, что «если таковая была бы, то я был бы рад чувствовать себя ее частью». Люди, которые отвечали да – нет на сегодняшний момент, я так понимаю, что это, скорей всего – отношу ли я себя к большинству на сегодняшний день, да?
Э.Паин - Может быть.
К.Ларина - Скорее всего, такая интерпретация.
Э.Паин - Ну, понимаете, дорогая моя Ксения, мы в короткой передаче не сможем рассказать об этой проблеме, к сожалению. Она одна из самых известных нашему обществу. Второе: я считаю, что проблема сегодня с точки зрения нации не только во власти, но и в обществе, и в той самой группе, к которой я себя отношу, скажем, либеральной общественности – значительная ее часть рука об руку с властью выступает за эту самую государственную народность косвенно, потому что не принимает идею и необходимость поддержки этой самой нации. Существует иллюзия космополитизма – это отдельная тема, которая ко многим неприятностям всегда приводила и времена Диогена и сегодня. То есть множество существует проблем, но о них мы не сможем поговорить в этой часовой передаче.
К.Ларина - С чего начать строительство?
Э.Паин - В общем-то… сначала было слово. В общем, первое все-таки с просвещения, с какого-то объяснения на уровне гражданского общества и в школах и везде: что это такое и как это понимать. Второе: я полагаю, что помимо государственной стратегии развития гражданской нации, я бы предложил независимым экспертам создать альтернативный проект. Третье: нужна была бы обязательно дорожная карта, чтобы объяснить в какой последовательности это делать.
Я вот полагаю, что создать сегодня в масштабе всей страны гражданскую нацию не получится. Нужно начинать с неких форпостов. Сегодня крупнейшие города в значительной мере более продвинуты с точки зрения социальной, гражданской активности и более образованное сообщество здесь и более молодое. И мы сейчас ведем исследования и видно, как появляются горизонтальные связи, которые не фиксируются невооруженным взглядом. Нужна специальная оптика исследовательская. Короче говоря, ситуация небезнадежная. Много чего появляется в нашем обществе. Это надо увидеть, рассказать.
К.Ларина - «А, может быть, и Путин и есть Моисей русского народа?» — спрашивает наш слушатель?
Э.Паин - Ну…. Я вообще человек нерелигиозный, поэтому…
К.Ларина - Но здесь вопрос, по-моему, не очень религиозный, скорее, такой… сакральный. Спасибо большое нашему гостю, спасибо нашим слушателям. Эмиль Паин в наше студии. Мы на этом закрываем программу «2016» и прощаемся с вами.

«Эхо Москвы», 11 ноября 2016 года

Владимир Путин несколько дней назад предложил разработать закон о российской нации. В сочетании с комментариями инициаторов о том, что ядром российской нации должен стать русский народ, и с предложением депутатов нового созыва Думы разработать законопроект «об идеологии» «в целях обеспечения единства русского народа» это стало выглядеть как сигнал смены направления во внутренней политике — что-то вроде тоста Сталина «за русский народ».
Если вынести за скобки комментарии, обязанные традиционно слабому пониманию разницы между этническим и национальным, то окажется, что речь идет о попытке разъяснения термина «многонациональный российский народ». В Конституции он обозначен как носитель суверенитета и единственный источник власти. «Многонациональный российский народ» не переводится с русского: национальным в политологии называют современное государство, в том числе и такое, в котором есть представители разных этнических групп, и такое, которое обладает федеративным устройством. Если у тебя одна страна — а не, скажем, метрополия, устроившая свою колониальную систему таким образом, что одни подчиненные народы наделены атрибутами суверенитета, а другие нет,— то и нация одна. Нация — это и есть российский народ, единый поверх любых этнических и всех остальных различий.
Подчеркивать важность этого единства стремился еще Борис Ельцин, прибегая к слову «россияне», которое почему-то вызывало кривые ухмылки у адептов «сталинской школы» «национальной» политики. Социологи, старавшиеся разглядеть процесс формирования российской гражданской нации, с самого начала подсчитывали число повторений слов «россияне» и «российский народ» в ежегодных посланиях президентов. Так что фокус на понятии «российская нация» выглядит не как политическое открытие, а скорее как попытка вернуть эту тему в повестку дня.
Все, что было связано с межэтническими отношениями, было словно убрано под сукно на время «крымского консенсуса». На месяцы, пока внимание обывателей было целиком поглощено событиями в Крыму и Донбассе, традиционные «болевые точки», еще за год до Крыма составлявшие один из важнейших сегментов внутриполитической повестки, словно подверглись заморозке. Но дело не только в оттаивающей заморозке. «Крымский консенсус» сам по себе был мощным инструментом конструирования нации. Все иногда кажущиеся нелепыми идеологические усилия — переписывание школьных учебников истории, борьба с фальсификаторами, реконструкция ноябрьского парада 1941 года с боевой техникой, украшенной двуглавыми орлами с логотипа Российского военно-исторического общества,— тоже шаги, направленные на конструирование нации. Почти все они, несмотря на порой избыточный дизайн, словно списаны с конструктивистского учебника, снятого с полки в библиотеке любого университета.
Возможно, всплеск интереса к конструированию нации связан с трансформацией российского государства, которое до нынешнего президентского срока Владимира Путина было более элитарным, а в ходе этого срока стало более популистским. Попытка опереться на народ подразумевает понимание: что это за народ или хотя бы есть ли он.
У социологов, все постсоветские годы старавшихся найти подтверждения формирования современной российской нации, не всегда получалось сделать это убедительно. Ответ «мы россияне» раз за разом давали около 70% респондентов на федеральной выборке, и это выглядело бы неплохо, если бы большинство конфликтов, связанных с этнической принадлежностью, не лежало за пределами относительно лояльного большинства (77,7% по переписи 2010 года) этнических русских. «Крымский консенсус» на пике в конце 2014 года вообще не вовлек ряд групп за пределами этого сегмента — например, большинству дагестанских мусульман моложе 30 едва ли могло прийти в голову повязать на зеркало автомобиля георгиевскую ленточку. Когда в Казани осенью 2015 года узнали о сбитом турецкими военными российском самолете, мало кто из участников разнообразных программ турецко-татарстанского сотрудничества оказался способен поддержать официальную риторику про «нож в спину».
Оказывается, внушительное население еще более внушительной территории мало снабдить вывеской «российский народ», чтобы оно стало дееспособным контрагентом для заключения политического контракта, который, если следовать гипотезе о сдвиге в сторону популистской модели, предлагает власть, намекая на свою готовность предложить «клиенту» все лучшее, что осталось от империи и Союза. Однако в этом наследстве, похоже, есть одна системная ошибка: наличие народа как источника суверенитета в лучшем случае постулируется, но не очень подтверждается практикой.
Политическая история ряда российских «автономий» в общем подтверждает, что осознать себя политическим субъектом удалось скорее «титульным» этническим группам республик в составе РФ: у татар Татарстана и чеченцев Чечни есть довольно четкие представления и о том, кто они такие, и зачем им республики. А вот российская нация, «перекрывающая» общность, заявленная в ст. 3 Конституции, пока не посылает уверенного сигнала, даже в ответ на применение дорогостоящей пропагандистской техники. Возможно, дело в том, что для нации осознание общих интересов гораздо важнее затейливых исторических реконструкций — если, конечно, понимать ее как сообщество, а не как рефлективно действующий организм.
Основной интерес нации — быть источником власти и носителем суверенитета. Как по-разному это может работать, 9 ноября показали американские избиратели. На этом фоне особенно легко заметить, что в России конституционный постулат о суверенитете народа пока остается скорее вывеской. Гипотетическое появление политического субъекта, способного самостоятельно заявить о себе «мы, народ...» до сих пор не слишком отвечало представлениям власти о стабильном управлении. Но и без этого сама «нейронная цепочка», формирующая интерес сообщества россиян быть источником власти для самого себя, по какой-то причине не срабатывает. Эта проблема посложней, чем потенциальный мятеж нерусских групп в случае, если идеологический поиск приведет его участников к идее официально переименовать российский народ в русский. Некоторое утешение желающие могут найти в том, что рядом с конструктивистскими учебниками есть уже полка книг о мире, в котором все меньше национального государства и все больше роль сообществ, не совпадающих с национальными границами. Но среди тех, кто ищет в этом утешения, едва ли есть хоть одно национальное правительство.

Иван СУХОВ. «Коммерсантъ», 11 ноября 2016 года

Необходим поиск «золотой середины» — мультикультурализма, не переходящего во всеобщее обезличивание, полагает демограф Анатолий Вишневский.
У нас забывают, что перед тем, как предлагать законы, важные вопросы должны обсуждаться обществом.
Президент России Владимир Путин на заседании Совета по межнациональным отношениям в Астрахани одобрил идею создания федерального закона «О российской нации и управлении межэтническими отношениями». Проекта этого нормативного акта пока не существует, а человек, предложивший эту идею — бывший министр по делам национальностей, а ныне заведующий кафедрой национальных и федеративных отношений РАНХиГС Вячеслав Михайлов — обосновывает ее неопределенно. Укрепление «российской нации», по его словам, должно стать для граждан РФ такой же целью, как строительство коммунизма для СССР.
Желание направить устремления жителей страны в одно русло напоминает попытки поиска национальной идеи, уже неоднократно предпринимавшиеся в России и всегда оканчивавшиеся безуспешно. О том, чем вызвано появление такой темы в нынешних условиях, обозреватель «Росбалта» побеседовал с директором Института демографии Высшей школы экономики Анатолием Вишневским.

Новый русский консенсус
 — Во-первых, как вы думаете, зачем эту идею вытащили именно сейчас?
 — Я не понимаю, зачем такой закон. У нас все время возникают какие-то идеи, на которые еще вчера не было спроса.
— Во-вторых, что это такое — «российская нация»?
 — Вообще, в любой стране, если рассматривать ее как национальное государство, а не как империю, образуется некая общность. Если начинается война, и вас призывают в армию, вы же не говорите, что принадлежите к какой-то другой общности, вы считаете, что вы гражданин России и у вас есть определенные обязанности. Сознание, что вы гражданин РФ, это определенная идентичность российского гражданина. Могут быть и другие идентичности, например, «я — башкир», или «я — татарин», или «я — русский», неважно. Это остается за мной, но все равно «я — гражданин России». Но это понятно каждому и без всякого закона.
Если у кого-то появляется желание выйти из состава России, значит, они перестают в какой-то момент отождествлять себя с российской нацией. Такое бывает. Например, каталонцы хотят выйти из состава Испании, шотландцы — из состава Великобритании. Если получится, они станут частью другой нации. Тут надо понимать, что нация — не этническое, а гражданское понятие. Когда же смешивается этническое и гражданское (а в нашем новом законе, боюсь, случится именно так), то ничего хорошего из этого не выйдет.

Мифы как опора для ксенофобии
— Может быть, раз автор идеи вспоминает коммунистические времена, имеется в виду, что «российская нация» должна стать неким аналогом «новой исторической общности — советского народа», который, как утверждалось, успел сформироваться в СССР?
 — Почему «новая общность» и куда она делась, как только Советский Союз прекратил существовать? Если бы она действительно была такой единой, то СССР, наверное, так легко не распался бы?
Скорее всего, есть какие-то политические, точнее, политико-идеологические соображения, но они все-таки адресованы к гражданам одной страны. Вы же не можете требовать, чтобы украинцы начали испытывать патриотизм в отношении России, после того как предыдущая страна распалась. Так что тут нет ясности. К сожалению, это частая ситуация, когда у предложений подобного рода нет обоснований.
В советское время, не хочу его идеализировать, существовала такая практика: когда какой-то вопрос поднимался, его вначале обсуждали в газетах, была дискуссия, кто-то высказывал свою позицию, кто-то ему возражал. В общем, вопрос готовили, а здесь я не вижу никакой подготовки.
— Если уж продолжать тему о том, как это делалось в СССР, то надо вспомнить, что на уровне лозунга политика создания новой общности — «советского народа», должна была проводиться посредством «расцвета наций», однако в реальности мы видели политику постепенной русификации. Например, в национальных республиках сокращалось преподавание языка титульного этноса в школах…

Над всей Германией безоблачное небо
 — Конечно. Были и тогда, и сейчас реальные проблемы в этой области. Все-таки, и в то время, и сегодня страна у нас полиэтническая, в ней много языков и разных религий. Есть некая проблема нахождения «золотой середины», мультикультурализма, не переходящего во всеобщее обезличивание, и ее надо решать. В принципе, она как-то и решается. Уже много десятилетий и даже столетий считается, что русский язык надо знать, и его все знают, как и свой национальный язык. Тут нет ничего нового. Но когда начинают подчеркивать, что есть «государствообразующая нация» и другие, то о каком едином народе можно говорить? Получается, что все-таки «все равны, но некоторые равны более других».
Если такой вопрос есть, то он должен обсуждаться не в узком кругу. Это требует участия знающих людей, например, писателей, которые представляют собой культуру, язык и над этим задумываются. Несколькими чиновниками, пусть даже и компетентными, такую серьезную проблему не решить. Нужно широкое обсуждение и возможно, что в результате него этот вопрос сам снимется.
— Пока же президент просто поставил такую цель — разработать закон о российской нации.
 — На самом деле нужно обсуждать один большой вопрос: должны ли подчеркиваться какие-то этнические или религиозные особенности людей. Почему, допустим, православная церковь равна со всеми, но все-таки иначе, чем другие? За счет числа верующих? Есть ли в этом логика? Или почему надо ставить памятник Ивану Грозному, в то время как забывается, что в Казани это восторга вызвать не может? Мне кажется, это все какие-то политические игры.

Беседовал Александр ЖЕЛЕНИН. «Росбалт», 4 ноября 2016 года

Почему попытки создать единую нацию не удались в СССР и обречены в новой России

Закон о российской нации, предложенный президенту Владимиру Путину и одобренный им, принят в разработку парламентариями. Это не первая попытка заняться национальным строительством в стране — во времена СССР в программе КПСС содержалось положение о советском народе как об исторически сложившейся общности. «Лента.ру» попросила экспертов рассказать о том, насколько удачным оказался этот проект и какая судьба ждет новый закон.

Доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский:
Конечно, в СССР произносились слова, которые несколько неадекватно описывали действительность, но поскольку государство существовало, то, наверное, можно говорить и о существовании в его рамках некоей общности. Когда начиналась война, воевали все граждане, они видели естественной защиту этой страны, а значит, и считали себя общностью.
Демагогия о едином советском народе существовала потому, что советское общество не было безупречным в плане организации межнациональных отношений. Но это относится к играм власти, которая вела их исходя из своих внутриполитических соображений, а не к самому народу.
Если же говорить в целом, идея гражданской нации разумна. Представьте себе, что у нас вновь возникают некие проблемы с внешним миром. Тогда, разумеется, все граждане выступают заодно, и никто не отказывается, допустим, от мобилизации в армию, исходя из того, что он не православный, или из-за каких-то других различий. Можно быть кем угодно по вероисповеданию или этническим корням, но при этом и ощущать себя гражданином страны.
Такое положение дел существует не только у нас. Допустим, в США можно считать себя афроамериканцем или латинос, но при этом быть американским гражданином и позиционировать себя так. Как бы она ни называлась, идея общегосударственной идентичности — самая важная, при сохранении всех других идентичностей (национальных и прочих). Из нее, впрочем, должна быть исключена этническая логика, чего у нас никак не могут сделать. В СССР были всякие теории коренизации, этнических различий, которым придавалось всегда большое значение на всех уровнях, вопреки риторике об интернационализме, не реализовавшейся на практике. Не надо делать кальку с концепции советского народа.
Боюсь, что закон о российской нации — это тоже риторика. Зачем он нужен? Разве у наших граждан нет представления о своей гражданской идентичности? США состоят из одних иммигрантов, но все они считают себя американцами. Есть ли у них закон на этот счет?

Руководитель Школы культурологии НИУ ВШЭ Виталий Куренной:
Я бы не стал преувеличивать успехи советской власти в деле построения советского народа. Если посмотреть с исторической точки зрения, это очень сложный процесс, в котором часто маятник качался в разные стороны. С момента образования Советской России не был решен русский вопрос. Самая большая нация, великоросская, в СССР никогда ничего не имела, в отличие от многих других — например, своей академии наук.
Начиная со второго послереволюционного съезда партии национальную культурную политику курировал Сталин. Там была определена особая концепция, в которой ни о какой советской общности речь не шла. Предполагалось, что должна быть активная фаза национального строительства.
В Советском Союзе политика гомогенизации (стремление сделать все советским) не проводилась. Возможно, власть чувствовала какие-то риски, связанные с этим, — сказать сложно. Кроме того, нужно понимать, что СССР всегда генерировал какое-то представление о себе в развивающихся странах — вспомним тезис Ленина о праве народов на самоопределение. Нужно было всячески показывать, что в нашей семье братских народов у каждого есть свой национальный язык, театр и так далее.
Проект построения единого советского народа не реализовался. Внутри советского строя активно создавались и строились нации (в какой-то мере по инициативе центра, в какой-то — по инициативе национальной интеллигенции), но позитивным следствием всего этого стал относительно бескровный распад Советского Союза.
Что касается закона о российской нации, то наверху, конечно, у нас сидят люди, которые думают, что они могут сконструировать все что угодно. Но, по моему ощущению, с советских времен все идет по своей советской инерции. Власть показывает свою озабоченность этим вопросом, а что она реально сможет построить, это уже вопрос другой.
Еще в советское время на уровне образовательной, культурной политики, законодательства были созданы такие механизмы, которые не позволяли так просто осуществить какую бы то ни было гомогенизацию по примеру европейской нации. Более того, нация в европейском смысле — продукт достаточно старый, являющийся результатом достаточно неприятной насильственной политики.
Ведущий научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов:
Я считаю, что советский народ как общность был реальностью. Возможно, эта концепция не была доведена до конца, так как те идеологи, которые поторопились назвать все это новой исторической общностью, немного опередили время, но определенная тенденция, общие черты единой нации существовали.
Эти черты существуют и сейчас. Если посмотреть на некоторых людей из Средней Азии, то они остались во многом советскими людьми, воспитанными советской властью. Но это оказалось на поверхности. Более глубинные факторы принадлежности к своей этнической группе в условиях распада СССР их разорвали. Советская общность оказалась не очень крепкой, ее скрепы лежали на поверхности и не выдержали испытание первым же серьезным политическим кризисом.
Та же украинская нация начала активно формироваться только в последние 20 лет. До этого вы не смогли бы найти разницы между средним жителем Днепропетровска и Курска или Нижнего Новгорода. В каком-то смысле это был один народ. Но политическая ситуация нас разорвала, и сегодня мы принадлежим к разным нациям. Советская общность сохранила некоторые остаточные черты, но в целом распалась.
Я думаю, что процесс строительства нации не может быть ускорен или замедлен принятием какого-либо закона. Законы у нас, как правило, не действуют — то есть они носят скорее характер идеологической конструкции, чем реального механизма.
Сейчас мы имеем дело с нацией, расколотой по идеологическим факторам. Перед нами есть большинство и резко противостоящее ему либеральное меньшинство, которое не кажется большим с точки зрения процентов, но является достаточно влиятельным. Это уже говорит о том, что сформировать единую нацию в условиях идеологического раскола очень трудно. Прежде чем принимать закон, надо подумать о преодолении этого разрыва.
То же самое касается регионов. Очень много усилий надо приложить, чтобы жители Дальнего Востока ощущали себя полноценными гражданами России в условиях, когда они фактически оторваны от нее. Там подспудно идут свои процессы формирования своей исторической общности, отличной от общероссийской. Так что, на мой взгляд, принятие этого закона скороспешно и без серьезной аналитической работы не даст никаких позитивных результатов.
Российскую нацию может создать какая-то позитивная программа действий, которой сегодня нет. Было впечатление, что в первое десятилетие XXI века до 2011 года такая программа медленной и осторожной модернизации существовала, при сохранении каких-то гарантий тем группам населения, которые в нее не вписывались. Казалось, что мы движемся вперед, у нас свой путь модернизации, пусть не очень быстрый и форсированный, как предлагали в 90-е годы. Сейчас это ощущение исчезло, что ставит под вопрос реальность объединения людей вокруг какой-то позитивной программы. Единого видения будущего не существует, и это очень опасная вещь, подрывающая возможность формирования единой российской нации сегодня.

Публицист, главный редактор интернет-журнала «Русский обозреватель» Егор Холмогоров:
Давайте прежде всего честно признаемся, что никакого советского народа в этническом и культурном смысле — в том смысле, в котором существуют большие исторические нации, — не было и не могло быть по условиям самой организации советской системы. Есть, конечно, молодые модернистские нации, такие как, например, США, но это нации мигрантов.
Народы Советского Союза проживали в тех местах, в которых они жили всегда. Более того, у них были собственные государственные образования — союзные республики. В них поддерживалась и развивалась культура: узбекская, латышская, молдавская, армянская… Для некоторых из этих народов советский период был временем мощного культурного возрождения.
Говорить о том, что народы, оседло живущие на своих местах и при этом еще имеющие собственную квазигосударственность, могут слиться в одну нацию, несерьезно. Исходная идея была абсолютно абсурдной.
В итоге получилось, что перемешивание и появление чего-то близкого к концепции советского народа происходило в основном в городах за счет двух факторов. Первый — это межэтнические браки. Сын армянина и азербайджанки с учетом некоторой конфликтности этих двух наций больше ощущал себя советским человеком, чем армянином или азербайджанцем. Второй фактор, за счет которого происходило пополнение советского народа, — утрата этнической самоидентификации русских, у подавляющей части населения страны. Русская идентичность, в отличие от других, в СССР специально никак не поддерживалась. Часть русских теряла ее и тут же начинала считать себя по идеологическому признаку советскими людьми.
Но все равно слой носителей советской идентичности, которая перекрывала старые этнические, был сравнительно небольшим. Она имела значение в среде интеллигенции, партийных работников, но не в народных массах. Понятно, что как только запустились процессы распада советской системы и национальный ренессанс в эпоху перестройки, то со всех народов, кроме русских, эта идентичность слетела пулей. Уже к 1989 году все этнические окраины стали обостренно националистическими.
Просто за счет того, что русское национальное самосознание подавлялось гораздо сильнее, в России этот процесс затянулся на гораздо больший срок. Но именно тогда, когда оно восстановилось, начались разговоры о российской нации, и я считаю, что это просто какая-то глупая подстава. Это фарш, который пытаются провернуть назад, причем в тех условиях, когда, кроме конфликта, он ничего не породит.
Российская нация не может появиться в том виде, в котором ее представляют авторы закона, как некий синтез и объединение различных народов и наций, живущих на территории страны. По отношению к ним этот закон представляет собой международное уголовное преступление.
Русская нация существует. Она прописана во множестве этнографических справочников, энциклопедий и так далее. Тут вдруг оказывается, что русская нация будет отменена, а вместо нее появится российская. Чисто юридически это может расцениваться как угроза геноцида, потому что геноцид — это не всегда физическое истребление. Запрет для армян в Турции именовать себя армянами — тоже форма этноцида.
Авторы этой идеи вступили на очень опасную почву. Ничего, кроме дополнительных политических конфликтов в России, эта история породить не может. Эта непродуманно вброшенная идея сильно бьет по президенту. Я никогда за последние два с половиной года не слышал столько критики в его адрес, как после заявления о российской нации. Как говорили в середине 2000-х, президента подставили.
Господин Михайлов (завкафедрой национальных и федеративных отношений РАНХиГС Вячеслав Михайлов — прим. «Ленты.ру»), который громче всех выступает с этой идеей, в 70-е годы прививал пролетарский интернационализм во Львове. Уже к 1989 году стало понятно, насколько он был успешен в этом качестве.

Директор «Левада-центра», доктор философских наук, социолог Лев Гудков:
Конечно, проект советского народа был скорее лозунгом, чем реальностью. Практически и юридически это определение ничего не значило, потому что все это регулировалось подзаконными актами в ситуации изолированной страны с очень жестким идеологическим контролем и репрессивной машиной.
Смысл его — еще раз подчеркнуть тезис о морально-политическом единстве партии и народа, утопию единомыслия. Реально жизнь в СССР была организована иерархически по национальным и автономным республикам, поскольку разные ступени государственного устройства предопределяли разное финансирование, разные бюджеты и разные правовые практики.
Сама конструкция государства разрушала идеологему одного народа. Это неизбежно порождало конфликт интересов. Система — союзные республики, автономные республики, автономные края и так далее — таила в себе распад империи, поскольку в нее уже было заложено неравноправие. Поэтому говорить о реальном советском народе не приходится, что и проявилось в момент, когда прессинг и государственный контроль ослабили.
Эта концепция начала разваливаться в связи с возникновением движения за равноправие, уравнение статуса автономий и республик и требованием больших прав для последних. Это и взорвало в конце концов имперскую структуру. Похоже, что этот опыт никак не осмыслен. Желание вернуться в советские времена — повтор тех же ошибок.
В России никакой национальной идеи быть не может, кроме негативной, возникающей перед фантомом внешней угрозы, при консолидации от противного. Общих ценностей для объединения россиян нет и их нельзя создать, они не могут быть имплантированы. Они появляются только в процессе социальных отношений, и очень нескоро. Иначе это все идеологические фикции.

Михаил КАРПОВ. «Lenta.Ru», 4 ноября 2016 года