… о поправках к закону «О Всероссийской переписи населения»

«Новая газета» обсудила нововведения Росстата с директором Института демографии НИУ ВШЭ Анатолием Вишневским и сотрудницей Института Анастасией Пьянковой

Поучаствовать в следующей переписи россияне смогут через интернет. Соответствующий законопроект Росстата во вторник одобрило правительство и рекомендовало к внесению в Госдуму. Если поправки к закону «О Всероссийской переписи населения» будут приняты, граждане получат возможность самостоятельно определить заполнять ли бумажные переписные анкеты или пройти опрос по интернету.
Чтобы воспользоваться возможностями электронной переписи, при регистрации на Едином портале госуслуг помимо фамилии и имени, придется указать номер своего свидетельства пенсионного страхования (СНИЛС).
Кроме того, законопроект закрепляет регулярное проведение микропереписи в период между переписями, которые проходят раз в 10 лет.
«Новая газета» обсудила нововведения Росстата с директором Института демографии НИУ-ВШЭ Анатолием Вишневским и сотрудницей Института Анастасией Пьянковой.

Согласно предложениям Росстата, теперь переписаться можно будет, используя интернет. Но традиционный обход переписчиков по квартирам также останется. Как нововведение отразится на процессе переписи?
Анатолий Вишневский: Переписи населения имеют долгую историю. Согласно Библии, Иисус Христос родился как раз во время переписи — для того, чтобы ее пройти, Мария и Иосиф и должны были проделать путь из Назарета, где они жили, в Вифлием, где они родились, такие были правила. И, судя по всему, эти правила соблюдались, не они одни пришли переписываться в Вифлием — потому им и не удалось найти места в гостинице, и Марии пришлось рожать в хлеву. Как видите, переписи проводили еще в Римской Империи.
Но это дело давнее, современные переписи населения восходят к рубежу XVIII и XIX веков, а в России первая всеобщая перепись прошла только в 1897 году. Тогда большинство населения было неграмотно, оно могло участвовать в переписи только если грамотный переписчик задавал людям вопросы и записывал их ответы в переписном листе. Тогда и сложилась модель «классической» переписи с традиционным обходом населения.
С тех пор много воды утекло, и было бы странно, если бы эта модель сохранялась до наших дней без всяких изменений. Она давно уже меняется в разных странах, все чаще предусматривает использование современных технологий, Россия, а общем-то, сильно отстает в их применении. Так что использование интернета при проведении будущей переписи можно только приветствовать. Современный человек вполне в состоянии самостоятельно заполнить анкету и отправить ее по электронной почте. Кстати, во многих странах до появления интернета в этих целях использовалась обычная почта. Но у нас государство никогда не доверяло гражданам, видимо, считая их неспособными правильно ответить на простые вопросы переписного листа, и всегда полагалось на переписчиков. Сегодня это все чаще выглядит анахронизмом.

Чтобы воспользоваться возможностями электронной переписи, необходимо будет пройти регистрацию на портале госуслуг, а значит и ввести личные данные, в том числе СНИЛС. Кроме того, «в списках лиц, участвующих в переписи», предлагается помимо ФИО и места жительства указывать адрес электронной почты и номер контактного телефона». Зачем государству собирать персональные данные при переписи?
В вашем вопросе объединено сразу несколько тем. В предложении указывать при переписи имя и фамилию респондента нет ничего нового. Это — норма для большинства проводимых в мире переписей, она рекомендована международными статистическими конгрессами еще в XIX веке, всегда соблюдалась и в России. От нее зачем-то отошли — неизвестно по чьей инициативе — при проведении российских переписей 2002 и 2010 годов, ее возвращение в программу переписи — это просто торжество здравого смысла. С одной стороны, перепись — это важное и в некотором смысле символическое мероприятие, когда человек декларирует себя как гражданин, этого нельзя делать в маске. Перепись населения 2002 проводилась под девизом: «Впиши себя в историю России!» Но оказалось, что это надо сделать, не называя себя по имени — это, видимо, никого не смутило. С другой же стороны, называя себя, человек гораздо серьезней относится к ответу на вопросы переписного листа. Одно дело вы — Иванова Анна Ивановна — отвечаете на вопросы, и совсем другое, когда у вас даже имени вашего не спрашивают. Вы будете относится к этим вопросам и к своим ответам на них совсем по-другому.
А вот дальше не все понятно. Главная идея современных переписей населения — не анонимность, а конфиденциальность. Это — статистическая операция, и государство гарантирует, что сообщенные вами сведения будут использованы только в статистических целях, они войдут в неперсонифицированный массив данных. Они не могут быть использованы для идентификации отдельного человека, например, чтобы проверить, платит ли он налоги, не является ли он двоеженцем или все ли у него в порядке с видом на жительство. Таковы правила игры. Кстати, конфиденциальность особенно важна на низовом уровне, там, где переписчик может разболтать какие-нибудь сведения о вас любопытным соседям, поэтому переписчиков строго предупреждают о недопустимости разглашения полученным ими ответов. После того, как ваша индивидуальная информация растворяется в общем массиве данных, она становится практически недоступной. Только если население уверено в том, что эти правила соблюдаются и конфиденциальность индивидуальных данных надежно защищена, можно рассчитывать на охотное участие людей в переписи, а значит, и на ее успех.
С другой стороны, и переписчик, задавая свои вопросы, не требует предъявления документов. Все основано на взаимном доверии, и оно должно подкрепляться понятной всем практикой переписей. Теперь же у вас будут требовать сообщить свой СНИЛС и паспортные данные. Это превращает перепись в милицейский протокол, а не опрос, но я не думаю, что вера в соблюдение конфиденциальности при этом повысится, а значит и повысится желание людей участвовать в переписи.

Может быть, поэтому и надо сделать участие в переписи обязательным?
Нельзя заменить доверие обязаловкой, и не надо к этому стремиться, стремиться надо к росту доверия.
Анастасия Пьянкова: Перед каждой переписью этот вопрос возникает. Сомневаюсь, что это положительно повлияет. В большинстве стран Западной Европы и в США перепись обязательна. Это в законодательном акте закреплено, и это было сделано 100-200 лет назад, то есть с тех пор, как начали проводить перепись. Но охват падает везде — и в Америке, и в Европе, несмотря на обязательность участия. Поэтому везде ищут каких-то других форм проведения переписи, отличных от традиционной.

Стоит ли штрафовать людей за отказ от участия в переписи? В Великобритании, например, есть штрафы.
Анастасия Пьянкова: Есть в некоторых странах штрафы или даже уголовная статья. Иногда размер штрафа варьируются в зависимости от степени нарушений. В Великобритании штраф за отказ предоставить информацию или за ложную информацию составляет 1000 фунтов, в Эстонии — до 2000 евро. Но я ни разу не нашла информацию о правоприменительной практике. Мне кажется, охват переписью надо повышать за счет новых методов и новых технологий. Штраф — сомнительная мера для такой цели.
Анатолий Вишневский: Да и технически не очень ясно, как такую «штрафную» систему реализовать. Если у вас в каком-то предварительном списке есть человек, который должен переписаться, а он этого не сделал, вы можете предъявить ему претензию. А если его в таком списке нет? В идеале перепись должна учесть всех людей, находящихся в стране, в том числе, например, нелегальных мигрантов. Но они потому и нелегальные, что их нет ни в каких списках. Они, конечно, будут уклоняться от участия в переписи, но как вы их найдете и оштрафуете? Они — последние, кто поверит в конфиденциальность переписи, даже если она и будет обеспечена. А если будут требоваться еще и паспортные данные, то они не приблизятся к переписному участку и на пушечный выстрел.

В чьих интересах проводится перепись: государства или общества? Зачем вообще она нужна?
Как появилась перепись в 1790 году в США, да еще и в первой статье Конституции страны? На основании переписи между штатами распределялось количество мест в Конгрессе. Цель была абсолютно прикладная и государственная. И современному государству очень важно раз в десять лет «сверять часы» и проверять, какие сдвиги произошли в обществе — в его демографической, экономической, социальной структуре — что эти сдвиги говорят об эффективности деятельности государственных институтов и о новых задачах, которые необходимо решать.
Но когда наши чиновники надувают щеки и изображают дело так, будто перепись — чисто государственное дело и нужна только государству (а склонность к этому у них есть), они заблуждаются.
Обществу, гражданам, политическим партиям и т.п. тоже не безразлично, какой путь проделала страна за время между переписями и как сработали те же государственные институты. Когда Лев Толстой принимал участие в переписи населения, он меньше всего думал об интересах государства, а вот состояние российского общества его очень интересовало. Мы в «Демоскопе» уже 15 лет отслеживаем посещаемость его разных страниц и раз в месяц публикуем информацию о наиболее популярных за этот месяц страницах. Посмотрим такую информацию в последнем номере — посещаемость сайта за июль, хотя в июле посещаемость всегда резко падает. Среди наиболее популярных — страницы с материалами переписей 1989, 1959, 1926 и даже 1897 годов. А страница-лидер — перепись населения 2010 года. Это же не государство заходит на наш сайт, это люди, которые интересуются состоянием общества, в котором они живут, его историей.

Еще одно нововведение, о котором говорит Росстат — микроперепись? Что это такое, и зачем она понадобилась?
Анастасия Пьянкова: Она и так проводится между двумя переписями, но не сплошная, а выборочная. Она охватывает только 5% населения. Очередная микроперепись прошла как раз в этом году, правда лишь с 1%-ным охватом. В октябре подведут ее итоги, и наши знания о стране пополнятся новейшими данными. Но каждый раз принимается индивидуальное решение о проведении микропереписи, возможно, теперь хотят узаконить ее регулярность.

Изменялись ли вопросы в переписных листах с течением времени?
Анатолий Вишневский: Каждый вопрос стоит денег. Когда переписной лист составляют, всегда сначала много предложений, но потом от части из них приходится отказываться. Некоторые вопросы сохраняются постоянно, может быть, слегка видоизменяясь, жизнь других очень короткая. При переписи 1937 года, по указанию Сталина, людей спрашивали, верующие они или нет, что противоречило всей мировой переписной практике. Для многих верующих людей ответить на такой вопрос в условиях открытого преследования религии было очень большой проблемой. Они боялись НКВД, но боялись и Бога. В итоге верующих все же оказалось больше, чем неверующих, чего Сталин, видимо, не ожидал. Больше это вопрос не задавали.
Но есть и другие вопросы, которые то появляются, то исчезают. Казалось бы, невинный вопрос о брачном состоянии людей. Есть стандартный перечень ответов: никогда не состоял в браке, состоит в браке, вдов(а), разведен(а). Но при проведении послевоенных переписей (в 1959 и 1970 годах) можно было дать только два ответа: состоит в браке или не состоит в браке. А сколько у нас было послевоенных вдов, мы так никогда и не узнаем. Еще один любопытный, тоже, казалось бы, невинный вопрос — о родном языке. Он всегда был в наших переписях, а в 2002 году почему-то исчез. Вместо этого спрашивали: Владеете ли Вы русским языком? Какими иными языками Вы владеете? В 2010 году вопрос о родном языке вернулся, но два предыдущих тоже остались. Согласитесь, было бы странно, если бы кто-либо из жителей России не владел русским языком, ведь степень владения не уточнялась. Зачем же было спрашивать? Зато на втором месте в 2010 году у нас оказались знатоки английского, французского и немецкого языков — свыше 10 миллионов человек — ведь и для них степень владения языком не уточнялась.
Задаваемые вопросы от переписи к переписи могут, конечно, меняться, но эти изменения не должны быть произвольными.

Одно дело, когда люди недопонимают вопрос или намеренно лгут, тем самым искажая результат, и совсем другое, когда результаты переписи фальсифицируются на уровне государства. Известно, что в советское время было много фальсификаций. Почему?
В советское время от численности населения многое зависело, включая зарплаты чиновников. Если в городе больше миллиона человек проживало, то и зарплаты были выше. В больших городах стали «тянуть» цифры. Думаю, и сейчас такие соображения имеют значение. Бывают и вопросы престижа, рост населения всегда считается показателем успеха. Когда перепись 2010 года обнаружила сокращение численности населения Ингушетии, это вызвало недовольство и сомнения руководства республики.
Классический случай из советского времени — перепись 1937 года. Она была признана неправильной и вредительской, потому что показала численность населения, меньшую, чем хотелось Сталину. Посадили всех руководителей переписи, некоторых расстреляли, и в 1939 году провели повторную перепись. Она показала то, что хотелось начальству, но споры о достоверности ее итогов продолжаются до сих пор. Почему Сталину нужна была другая цифра? Потому что он малая численность населения указывала на огромные потери от голода 1932-1933 годов, а тогда даже слово «голод» нельзя было произносить, его как бы и не было. В свою очередь, от того, как определяется численность населения в 1939 году, во многом зависит оценка военных потерь, потому что эта оценка дает исходную базу для сравнения.
Истинный размер этих потерь помогла бы оценить новая перепись населения, но Сталин не разрешил ее проводить. Первая послевоенная перепись прошла только через 15 лет после окончания войны, в 1959 году.

Проблема фальсификации результатов существует и сегодня?
Да, существует. Во время прошлой переписи был такой случай. Студенты нашей магистратуры по демографии, которые принимали в ней участие, обнаружили, что на их участке — дело было в Москве — производится вброс заполненных переписных листов, и сообщили об этом в Росстат. Там возмутились, прислали уполномоченного и долго гордились тем, что они пресекли злоупотребление. Но, думаю, это был не единственный случай такого злоупотребления, только его больше нигде не выявили — не везде же перепись проводили студенты-демографы. В чем был смысл появления заполненных листов? Хотели показать хорошую работу переписчиков? Районная управа хотела гордиться большей численностью населения? Просто привыкли к припискам всего? Мы не знаем. Но итоги переписей населения никогда не воспринимаются нейтрально, и это тоже не увеличивает доверия к переписи.

Вера ЮРЧЕНКО. «Новая газета», 9 сентября 2016 года