… о депортации советских немцев

В ГОСТЯХ: Павел Полян, историк
ВЕДУЩИЙ: Виталий Дымарский
В. Дымарский
- Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях историк, не первый раз принимающий участие в наших программах, Павел Полян. Добрый вечер, Павел.
П. Полян
- Вечер добрый.
В. Дымарский
- С чем вы к нам пришли? Знаешь, как раньше спрашивали. Но я знаю, с чем пришел Полян. Полян пришел с темой, мне кажется, с одной стороны, очень интересной, безусловно. Вроде, мы ее обсуждали, но, может быть… во-первых, до конца невозможно вообще ни одну тему исчерпать. Это разговор будет идти о депортации немцев.
П. Полян
- Да-да. Как раз эти дни – начало сентября – это самый разгар этой операции. То есть, 28-го были выпущены основные указы, которые касались поволжских немцев, а сами депортации с 3 по 10 сентября, вот был их разгар.
В. Дымарский
- Я бы сначала вот такой вопрос задал, чисто такой подготовительный, что ли, к нашему разговору. Все слышали о поволжских немцах. Это было основное место такого более компактного расселения немцев на территории СССР, или были другие районы?
П. Полян
- Оно было основным, но оно не было единственным. Были очень крупные ареалы расселения немцев. Когда-то Россия была страной эмиграции, высококачественной эмиграции, при Екатерине. И другие крупные очаги – это южная часть Украины, Новороссия. Другие крупные очаги – это Крым, на Северном Кавказе, конечно, в городах складывались большие немецкие колонии – в Питере (в Ленинграде) и в Москве. Ну, и, собственно, в Сибири, на Алтае тоже были очень серьезные немецкие поселения. Этих людей не депортировали, потому что они уже были в Сибири. Кроме тех из них, которые находились где-то слишком близко к границе.
В. Дымарский
- И, как я понимаю, именно эта депортация августа-сентября 41-го года, она породила тех немцев, которых мы знаем, послевоенного периода в Казахстане.
П. Полян
- Да, конечно. Надо сказать, что это не первая была операция, вот поволжские немцы, немцы из Поволжья. Просто это самые крупные внутри этой кампании.
В. Дымарский
- А первая была до войны еще?
П. Полян
- Нет, первая была – я говорю именно о военных – самая первая – это 15 августа, это из Крыма, причем, у них даже был другой статус, они считались не депортированными, не административно переселенными, а эвакуированными. Их эвакуировали на Северный Кавказ, а потом их пришлось еще раз депортировать, дважды. Так что, с них началось.
А потом были еще немцы и финны одновременно до депортации из Поволжья на северо-западе, вдоль северо-западного участка границы были депортированы они. А самые первые как бы, было сказано о тех людях, которых депортировать не успели. 3 августа Сталин написал резолюцию на служебной записке, которую получил, о том, что немцы на юге Украины, вот как бы постреливают в спину уходящим отступающим красноармейцам. И тогда Сталин написал свою знаменитую резолюцию: выселить с треском. Что и было сделано в масштабе всей немецкой колонии советской.
В. Дымарский
- Я как раз хотел задать вопрос, как это было официально оформлено. Ну, вряд ли сама эта резолюция «выселить с треском» была формально официальным предлогом. Все-таки был некий документ, наверное, да?
П. Полян
- Это было сказано о тех, кого уже не выселишь.
В. Дымарский
- Ну, да.
П. Полян
- Это было сказано о тех, кто уже оказался под немецкой оккупацией, те самые фольксдойче, которых очень привечал Гитлер во время войны, собственно, многие из которых были переселены достаточно добровольно в Германию, и многие из них служили в Вермахте, в СС, и вообще как бы фольксдойче – это отдельная тема. Потом они, те из них, которым не удалось как-то скрыться, закрепиться и так далее, были насильственно репатриированы. Они так и назывались – немцы репатриированные – в СССР.
В. Дымарский
- Они сами возвращались в СССР, или их насильно репатриировали?
П. Полян
- Вообще вся репатриация была насильственная, не в том смысле, что этих людей заставляли, просто никто не интересовался их мнением, поскольку Ялтинское соглашение никакого другого варианта для бывших граждан или граждан СССР не подразумевал.
В. Дымарский
- Они фигурировали не как этнические немцы, а как бывшие граждане СССР?
П. Полян
- Нет-нет, как этнические немцы. За ними была специальная охота, потому что они тоже уже получили гражданство немецкое, они, как фольксдойче, они сразу становились рейхсдойче, или большинство из них. Там, конечно, были тоже сложные семьи, и поэтому за ними некоторая охота была, и достаточно эффективная охота. По крайней мере, в Восточной Германии.
В. Дымарский
- Эта самая массовая депортация из Поволжья, все-таки мой вопрос – как она была оформлена формально? Постановлением чего?
П. Полян
- Она была еще оформлена еще постановлением Верховного совета. По-моему, я не ошибаюсь, память меня, по-моему, не подводит. Потом уже все остальные…
В. Дымарский
- Что было указано: в связи с чем? В связи с риском, там, с угрозами, которые исходят от этих людей, возможный коллаборационизм? Не знаю, что там еще.
П. Полян
- Я словесно до запятой, дословно по памяти, сколько бы ни напрягался, не скажу, хотя можно заглянуть, это не проблема, и прочесть этот текст, опубликованный и по по-русски, и по-немецки поначалу только в Энгельсе, в столице автономной Республики немцев в Поволжье. Но суть его была в том, что это превентивная депортация контингента людей, которых воспринимали бы в этой стране, воспринимают как пятую колонну, как угрозу безопасности страны в ситуации, когда враг продвигается вперед и так далее. Суть в этом. А если нужно посмотреть, какое там слово…
В. Дымарский
- Ну, понятно. То есть, это прямым текстом было сказано так или иначе?
П. Полян
- Конечно. Это, собственно, превентивные такие депортации коснулись только немцев и финнов.
В. Дымарский
- Финнов скорее оттуда, с северо-запада, их больше нигде, наверное, не было.
П. Полян
- Их тогда не очень далеко депортировали, их переселяли тоже на север европейской части, на какие-то жалкие сотни километров. А немцев, надо сказать, что, откуда только не – отовсюду, где они были – из Закавказья, с Северного Кавказа, из Калмыкии, из Москвы, из Ростова – в общем, была целая серия, 15 или 20 таких указов уже ГКО, которые касались ареалов расселения немцев конкретных.
В. Дымарский
- И было указано, куда их вывозить?
П. Полян
- Конечно.
В. Дымарский
- На новых местах обитания они были ограничены в передвижении?
П. Полян
- Формально да. Но не только формально – да, они были ограничены в своем перемещении по районам, куда их выселили, границами района. Некоторые из них должны были. Как бы режим спецкомендатуры, я сейчас не вспомню точно, был ли для них заведен или нет, потом уже после войны, кажется, он функционировал у всех спецпереселенцев, тот или иной, но им можно было перемещаться свободно внутри только района. Но все так или иначе были вынуждены это правило нарушать, поскольку семьи были разделены, как-то друг друга они искали, находили, и эта установка, она работала как репрессивная. То есть, когда зафиксировалось то, что их нет на месте, начинался их поиск, и рано или поздно их находили. Немцы не относились к числу депортированного контингента, которые особенно часто бежали. Их стремление к побегам не было таким сильным, как у северокавказских.
В. Дымарский
- Их наказывали, или контроль был не очень строгий?
П. Полян
- Контроль был строгий. Но также у них были союзники. Там, где они оказывались, иногда никакая рабочая сила не нужна была, иногда была нужна и даже очень. И если какая-нибудь стекольная фабрика была заинтересована в рабочих, то она не очень придиралась к документации, не очень интересовалась, откуда эти люди вдруг со вчера на сегодня оказались. Брали их на работу, старались дать какое-то жилье и выписывали паек. И таким образом это было хорошо и тем, и другим. Но хорошо относительно, потому что это не дома. Депортация – это не расстрел, но это отнюдь не мягкая репрессия, это очень тяжелое наказание. Тем более, что это наказание в данном случае паушальное, незаслуженное, контингентное.
В. Дымарский
- По поводу заслуженности и незаслуженности. Вы же сами сказали, что было немало случаев, когда немцы, которых не успели депортировать, все-таки вели себя, когда уже территория становилась оккупированной, ну, так скажем, пронемецки, да?
П. Полян
- Ну, пожалуйста, если исходить из того, что есть коллективная ответственность за индивидуальные деяния, то все о’кей, то все правильно даже, то просто классическая пятая колонна. А если из этого не исходить, а это было бы не очень корректно с точки зрения и международного права, и какого бы то ни было представления о даже внутренних государственных юрисдикциях, а если из этого не исходить, то это, конечно, неправильно. Кто-то стрелял – ну, вот его поймали и судили, а не то, чтобы все селение, откуда стреляли. Не говоря уже о том, что там было, на чем базировалась эта записка, кажется, от Тюленева, еще нескольких военачальников, на которой Сталин свою начертал резолюцию. Очень впечатляющий документ. Он был недавно на выставке «В штабах Победы» за 41-й год, которую РГАС организовывал. Так вот, ну, это так было бы правильно, но так не было. Конечно, а что, есть ли какой-нибудь контингент, есть ли какая-нибудь национальность, профессиональная группа, среди которых не было бы, по большому счету, предателей? Таких групп нет. Поэтому всех сапожников за то, что один из них хорошо сделал каблуки какому-нибудь немецкому офицеру, не стоило депортировать.
В. Дымарский
- Когда мы говорим о депортации немцев, обычно как одно из возражений – ну, посмотрите (хотя я не понимаю, почему надо примерами других оперировать) – посмотрите на американцев, которые тоже, там, японцев собрали по всей стране в какой-то там лагерь.
П. Полян
- Да, это правильно, это по-своему корректно, только разница была очень большая на самом деле в осуществлении тех и других депортаций. Да, японцы, часть из них… во-первых, немцы депортировались тотально. То есть, все немцы, какие были, за исключением тех, кто уже были в Сибири, подвергались депортации. Японцы депортировались не тотально. Там были определенные какие-то критерии, по которым отбирались контингенты для перемещения их внутрь Америки. Это два. В третьих, они депортировались на 5 лет. И им, когда как бы все прошло, были выплачены компенсации вполне себе ощутимые, и этот вопрос был правовым образом урегулирован. О том, что с немцами ничего и близко подобного не произошло, можно не напоминать. Им даже не восстановили их государственность, их внутрисоюзную государственность. Бывшая автономная Республика немцев Поволжья — не сочли нужным восстанавливать. То есть, в этом смысле не реабилитировали.
В. Дымарский
- Энгельс?
П. Полян
- Да, Покровск бывший, Энгельс. В этом смысле это коснулось только их, и не была восстановлена никакая… ну, и крымские татары. У остальных была та или иная самоидентификация, но государственность все-таки была восстановлена та или другая. Такая же, как до войны, такая же, как до депортации, или с понижением в статусе, но все-таки она была и у чеченцев, и у ингушей в составе общей республики, и у всех остальных.
В. Дымарский
- Во время войны – кстати, я помню, мы с вами довольно давно уже говорили на тему как раз депортации, высылки многих этнических групп. Там действительно, причем, совершенно неожиданные – финны, немцы, известная история, это Чечня, Ингушетия, крымские татары – это все известно, но, смотрите, все-таки в годы перестройки, уже потом в 90-е годы были все-таки такие государственные извинения, я бы сказал, в той или иной форме за вот эти депортации. Признание со стороны государства уже даже российского, которое является правопреемником советского, уже какие-то слова, действия, решения, как бы оправдывающиеся, да? То есть некие извинения, я бы так сказал. А перед немцами ничего не было, да?
П. Полян
- Нет, ну, смотря что считать, какой формат извинений признать и принять таковыми. С одной стороны, тот же Ельцин таковые извинения приносил. С другой стороны, тот же Ельцин на встречах с не немецкими избирателями говорил, что он, пожалуйста, охотно организует немцам некую автономию где-нибудь в Капустином Яру, то есть, на юге Астраханской области, где космодром и прочее, где жить довольно-таки трудно. То есть, им еще такой как бы гостинец.
То есть, это достаточно вербально, во-первых, и достаточно скорее со знаком минус, чем со знаком плюс результирующее. В результате чего немцы, не то чтобы недолго думая, они очень даже долго на эту тему думали и этих прав добивались, огромное количество бывших советских немцев уехало в Германию, репатриировалось, как только стало возможно, когда Горбачев изменил законы о въезде-выезде, упростил эти процедуры, немецкое государство принимало их и приняло их миллионами, тогда уехало порядка двух миллионов человек в течение очень короткого времени. А потом еще по несколько десятков тысяч подъезжали еще какие-то люди. Так что, со всего СССР, не только из Российской Федерации. Из Казахстана существенным образом, из Киргизии так же, то есть, из тех мест, куда их депортировали.
Так что, считать это серьезным изменением, во-первых, нельзя, а, во-вторых, вопрос стоял не об этом. Вопрос стоял о возвращении какой-то государственности внутрироссийской. Пусть даже, допустим, не в Поволжье, да, там другие люди уже живут и все такое прочее – конфликт интересов. Но обсуждалась, например, Калининградская область, бывшая Восточная Пруссия. Но ни один из этих вариантов, каждый со своими недостатками…
В. Дымарский
- … наверное, не лучший вариант, Калининград, который и так такой… хотя никто на него не претендует, слава богу. Там немцы не выкатывают требования вернуть им Калининград, но тем не менее, у Калининграда особый статус.
П. Полян
- Я не знаю, довольны ли в таком глобальном историческом контексте, в выигрыше ли Россия и вообще бывший СССР, постсоветское пространство – Казахстан и другие – в выигрыше ли они, потеряв этих замечательных трудолюбивых надежных трудяг и специалистов. Многие из них очень тянулись к высшему образованию. То есть, утеряны совершенно замечательные кадры. Ну, сейчас у нас есть какие-то замены им, но совершенно другого калибра. Не знаю, в выигрыше или нет. Я не понимаю так же и Германию, которая прекратила эту эмиграцию или, по крайней мере, в значительной степени ее укоротила, потому что тогда…
В. Дымарский
- Это немцы остановили?
П. Полян
- Ну, им казалось, что их слишком много, что их нужно интегрировать, тратить деньги. Сейчас приходится Германии интегрировать совсем другую публику с почти нулевыми шансами на успех. И так была остановлена эта эмиграция. Ну, где-то там в конце 90-х – в начале 2000-х. Сейчас очень маленькое количество людей, как поздние переселенцы принимаются в Германии. Но все равно это огромная диаспора, два с половиной миллиона людей. Многие хранят русский язык, очень прочно.
В. Дымарский
- На улицах немецких городов это иногда можно услышать. Я помню, я шел по Нюрнбергу, какая-то стройка была, значит, яма. Я иду, не смотрю вниз, и вдруг откуда-то из ямы такой отборный русский мат… Наши рабочие.
П. Полян
- Конечно. Мат как часть русского языка. Но они и другие слова знают.
В. Дымарский
- Ну, конечно, понятно.
П. Полян
- В семьях маленькие дети дошкольники и школьники одновременно владеют и немецким, и русским, и это как-то получается достаточно естественно и органично без какого-то перенапряга. Ну, вот, по крайней мере, это так. Произошла такая существенная в целом для векового развития демографического в России трансформация – два миллиона, это не шутки.
В. Дымарский
- Если вернуться в 41-й год. Как это все практически происходило, как это было воспринято населением, насколько это было грубо, или все-таки пришли, сказали: ну, собирайтесь, через два дня вы уезжаете?
П. Полян
- Это было максимально грубо. Это было, что называется, как серпом по определенным местам. Это никак не было гуманизировано. Это делали внутренние войска НКВД, осуществляли, вот эту операцию возглавлял Серов. Он был основным смотрящим за депортациями, многие другие операции тоже возглавлял он. Кстати, удивительно скучные фрагменты о депортациях в его вот этой книге, в авторство, принадлежность этих текстов именно Серову, по крайней мере применительно к депортации, я просто не верю, там примерно та сумма фактов изложена, которая в публикациях современных историков наблюдается. И едва ли у Серова был такой же ракурс. И много всяких других деталей, совершенно не интересных, которые могли быть, могли не быть. В общем, эта часть очень скучная, и кажется, что она не слишком авторизована или вообще не принадлежит Серову. Но это отдельная тема, для этого нужно вывесить в интернете сканы всего этого первичного материала, и тогда можно об этом говорить всерьез. Этого нет.
Поэтому Серов начал свою карьеру как главного депортационщика России, Советского Союза, именно с немцев. Но это была колоссальная операция – 460 тысяч человек почти – 455, по-моему, тысяч человек проживало в Республике немцев Поволжья и в Сталинградской и Саратовской областях. И в течение короткого времени как бы со множеством грубейших нарушений даже тех подзаконных, ну, как бы подуказных актов, которые были потом изданы, должны были давать, отнимался скот, отнималось жилье, давались какие-то сертификаты, по которым они якобы потом что-то получат, и получать это было практически невозможно, это было сознательное надувательство со стороны государства, и говорили, что они едут, вот – никто не извинялся, но, в общем, это было очень жестко. Поскольку это было летом – подавляющее большинство других депортаций были в более суровые периоды времени – смертность не была высокой, но и она была…
В. Дымарский
- Теплушки какие-то?
П. Полян
- Конечно. Разумеется, начальство ехало не в теплушках. Потому что, во-первых, часть начальства была, собственно, репрессирована более серьезным образом…
В. Дымарский
- Начальство – имеется в виду местное, именно немцы, которые стали начальниками?
П. Полян
- Немцы, которые возглавляли эту республику.
В. Дымарский
- Да, я понимаю.
П. Полян
- Не то чтобы они сопротивлялись, но они не испытывали восторга от того, что их заставляют делать, и они пытались что-то смягчить, что-то сделать. И их сначала лишили всех постов, а потом их тоже забрали, но уже не по линии депортации. Но все равно, было разное начальство, было и районного уровня. Это всегда некоторая дифференциация, некоторая вертикаль, что с чеченцами – ну, с кем угодно – все-таки существовала.
И вот такая элита вывозилась в более или менее цивилизованных вагонах. Но это же очень маленькая часть. Вот с 3-го по 10-е, в течение недели вот такая колоссальная масса людей была вывезена в Казахстан, в Новосибирскую область, в Омскую область. И там их особо не ждали, хотя там тоже были специальные представители, туда посланы, которые должны были готовить. Но на местах это было по-разному. Людям приходилось приспосабливаться самим. Вот там это первое время было, может быть, самое тяжелое.
Тем более, это же суровые края – и Казахстан, и сибирские края – вот тогда-то их встретила сибирская природа, и сибирский климат, и казахстанский климат очень даже жестко. И это, конечно, не отражено в каких-то нормативных актах, на которых строятся разные научные исследования, но в разных отчетах и вот последнее время стали все чаще и чаще появляться очень интересные документы.
Я вообще хочу сказать, что сейчас как бы вот следует ожидать некоторого всплеска исследований о депортации, поскольку…
В. Дымарский
- Всех депортаций.
П. Полян
- Всех депортаций. Поскольку уже, по-моему, наука историческая подобралась и осознала необходимость того, что пора уже заняться эшелонными списками, да? Вот после того, как Александр Гурьянов так блестяще с польскими депортациями ими воспользовался, то, что такие списки в военном архиве РГВА имеются, это тоже известно. Вот я думаю, что сейчас будет некоторый бум исследований, опирающийся на вот эти новые материалы. И речь не о том, чтобы уточнить какую-то цифру, а вообще из этих эшелонных списков, мы их знаем в некоторых случаях достаточно хорошо – ну, тот же эшелонный список Мандельштама, например – там масса всякой интересной информации. И это одно, это будет новый какой-то пласт. Ну, и появляются неожиданным образом всякие документы – воспоминания, дневники.
Вот не так давно в 2014 году в Германии очень малым тиражом вышла книга дневников – ну, собственно, это не дневники, чтобы они были дневниками, этому человеку, Якоб Валл его имя, нужно было бы уметь читать и писать, а его депортировали в 13 лет, и по-русски он «ни бэ, ни мэ». Пока он выучил русский – вот когда он его выучил, причем, не то чтобы он ходил на какие-то курсы в Гете-институт или в Пушкинский какой-нибудь институт, а то он просто так со слуха. Поэтому то, как это было записано, тот русский язык, отдаленно напоминающий тот язык, на котором сейчас в интернете люди переговариваются, так сказать, это само по себе отдельное лингвистическое таинство. Но сам дневник, что с ним происходило – это потрясающий документ. И он был уверен, что его дети и внуки не будут говорить по-немецки, он писал им по-русски, понимая это. А потом, когда приехал в Германию, он решил наоборот, что только по-немецки нужно. Он еще раз его написал.
Да. Вот его внучка Елена Валл и ее научный руководитель, замечательный немецкий историк Диттмар Нойтац из Фрейбурга, они подготовили эту книгу. В принципе, это совершенно не доступное для российского читателя издание, или очень трудно доступное, которому, по-моему, очень важно было бы появиться на русском языке. Я позволю себе маленькую цитатку.
В. Дымарский
- Это перевод, да?
П. Полян
- Это не перевод.
В. Дымарский
- А, он так писал по-русски.
П. Полян
- Это издано тремя столбцами. Столбец первый — русский, вот этот русский язык.
В. Дымарский
- Его русский язык.
П. Полян
- Как бы фейсбучный. Это 60-е годы. Столбец второй — по-немецки. Это как бы автоперевод, но тоже некоторые трансформации текста происходят, и немецкий тоже такой же, как бы не идеальный с точки зрения языка. А потом третий столбец – это немецкий, объединяющий смыслы перевод. Ну, вот такой вот объединяющий русский перевод совершенно необходим, перевод в том числе с русского «валловского» на русский общепонятный.
Вот эпизод один, который с ним приключился 1 сентября 42-го года, ему 14 лет. Я не буду сейчас пытаться воспроизводить его лексику, я просто прочту сам текст.
«Теперь решил выйти на работу, пока провалялся на чердаке, остановили завод. Большая часть рабочих была отправлена в лес, на заготовку дров, в том числе такие ребята как я, на подборку сучков.
1 сентября был холодный дождливый день, и хотя в дождливый день костер горит плохо, но мы постоянно подбрасывали сухой валежник, и наши сучья горели хорошо. И так как костер у нас горел хорошо, женщины пришли к нам обедать, рядом с костром было сваленное дерево, оно то и послужило нам вместо скамейки, женщинам, они промокли насквозь, а теперь решили немного обсушиться рядом с нами.
К нам подошел и Геннадий Прокопич Нежницов, он был в полуболотных сапогах, в хорошем плаще, он работал халявным мастером (может быть, это главным мастером, надо было перевести – так написано здесь, скорее всего главным мастером по сути, по контексту), но теперь, потому что завод стоял (стеклозавод), он был бригадиром над людьми, которые работали в лесу. Видно, Геннадию Прокопичу захотелось подзабавиться мною, Взял меня за шиворот и потащил меня в болото, которое было здесь рядом с нашим костром. Полностью окунул меня воду, одной рукой поднял меня выше себя, и крикнул: бабенки поглядите, я фашиста поймал!
Я видел хорошо, что у женщин были слезы на глазах, и говорили ему в ответ: ты бы, Геннадий отпустил парня! Ведь он у тебя умрет в руках! Шел бы ты на фронт, там бы и ловил фашистов, а что ты тут полуживых детей топишь!
Но Геннадию хотелось еще позабавиться над мокрым котенком, он продолжал топить меня, и снова вытаскивал, чтобы не захлебнулся, и при этом приговаривал: если ты, дружок, не подохнешь, из тебя выйдет настоящий закаленный сибиряк. Ведь в такой погоде очень полезно принимать водные процедуры. Только такую закалку можно принимать каждый день».
Ну, и так дальше. Вот такой эпизод, например, 14-летний мальчик.
И таких эпизодов, разных эпизодов — каким чудом он выжил — умерли отец и мать, и старший брат был в трудармии, то есть, далеко. Умерла еще одна сестра – их было шестеро. И он стал старшим, меньше него были еще две сестренки. Как они все выжили, как ему это все удалось, вот об этом этот дневник. Это, конечно, потрясающая одиссея, и при этом оживают вот эти все понятия.
Вот, с 3 по 10 сентября, да, и они их депортировали оттуда конкретно, сразу же в поезде умерла одна из сестер. Ну, и там каждый этап, эпизод технологии этой депортации чем-то наполняется от того, что ты видишь, когда ты опрокидываешь на нее вот отдельную судьбу, судьбу человека или судьбу семьи. Это замечательный документ.
Таких документов, кстати, очень мало. Советские немцы, у них не было такой традиции записки вести, что-то в этом мальчике было, что его к этому тянуло. И вот он это сделал, и, в общем-то, честь ему и хвала, как и честь и хвала его внучке, которая все это спасла, разобрала и опубликовала, и вместе с Нойтацом снабдила очень хорошими вступительными текстами.
К примеру, да? Вот такие документы.
В. Дымарский
- Республика немцев Поволжья, когда она была ликвидирована?
П. Полян
- Очень скоро. То есть, собственно, она была ликвидирована, по-моему, в начале сентября, по-моему, она отдельным указом была ликвидирована, я не помню, чтобы она была сразу же. А может быть, даже и 28 августа она была ликвидирована. Я вот эту фактуру, память моя не фиксирует, поскольку это можно свериться. Но если это не было в указе 28 августа, то это было в самом начале сентября.
В. Дымарский
- То есть, период тот же самый примерно?
П. Полян
- Да. Тут же начались топонимические репрессии. Начали переименовывать все топонимы.
В. Дымарский
- Города, улицы?
П. Полян
- Кроме Энгельса.
В. Дымарский
- Ну, да, Энгельс вне подозрений.
П. Полян
- Да.
(смех)
В. Дымарский
- И Маркс, наверное.
П. Полян
- Энгельс избежал этой участи. А так, все эти колонии немецкие, все немецкие названия, они…
В. Дымарский
- Еще была трагедия, я знаю, у многих немцев фамилии, да? По-моему, знаменитый уже позднее директор совхоза в Казахстане или председатель колхоза, да? По фамилии Геринг.
П. Полян
- Ну, это фамилия – Геринг.
В. Дымарский
- Да, это было неприятно ему, во всяком случае.
А скажите, пожалуйста, вот до войны, до 22 июня 41-го года немцы Поволжья, они жили достаточно замкнуто своим сообществом? И были ли у них какие-то трения, как они сожительствовали с другими национальностями, в первую очередь с русскими?
П. Полян
- Но они же там с 18-го века, это же у них на то чтобы как-то все…
В. Дымарский
- Не вызывали раздражения?
П. Полян
- Они вызывали уважение, они были носителями более передовых аграрных технологий, они только положительно влияли на окружающее население. Они во многих случаях были преобладающим населением в этих кантонах. Такой какой-то острой конфликтности между немцами и другими жителями этой территории не было.
В. Дымарский
- Вот мы американцев вспоминали с японцами. А известны ли еще случаи депортации по этим признакам в ходе войны?
П. Полян
- Случаи такие известны, но…
В. Дымарский
- Я плохо представляю себе, откуда…
П. Полян
- Или вы имеете в виду именно такие превентивные депортации а-ля японцы?..
В. Дымарский
- Не обязательно превентивные.
П. Полян
- Потому что там японцы депортировали корейцев, но уже как захватчики.
В. Дымарский
- Это уже другое.
П. Полян
- То же самое, что немцы наших гражданских рабочих остарбайтеров…
В. Дымарский
- Это другое.
П. Полян
- Да. Такого рода насилие, причем…
В. Дымарский
- Нет, именно по подозрению в возможном коллаборационизме. Таких массовых, по-моему, не было.
П. Полян
- Чтобы это было в других странах – нет, нет. Это как бы сама депортационная политика была очень разной у Сталина и у Гитлера. У Гитлера депортации звучали гораздо страшнее. Это уничтожение евреев, их депортировали на восток, и там их размещали в гетто в ожидании того момента, когда их можно будет выгодно и дешево, недорого уничтожить. А избавившись сначала от нетрудоспособных, а потом от тех, кто будет терять.
А у нас эти депортации — все-таки не насилие людоедского характера. Они были очень важным элементом репрессий, они тоже были связаны с расстрелами почти всегда. И, кстати, в случае депортации немцев это в меньшей степени, чем с кулаками, но тоже присутствовало. То есть, там некоторая элита расстреливалась, а члены их семей и какие-то другие люди, вот они подвергались этой депортации. Но это не было геноцидально.
В. Дымарский
- Да, это невозможно назвать депортацией, это скорее миграция, даже с теми же евреями в Германии, все-таки был период, когда евреи просто уезжали из Германии, имели возможность уехать.
П. Полян
- Когда их подталкивали к этому, да.
В. Дымарский
- И в Америку очень многие уехали, и в другие страны европейские.
П. Полян
- Эйхман не всегда инспектировал концлагеря и лагеря смерти, Эйхман долго занимался тем, что выпихивал евреев из Австрии, из Чехии, а потом из Германии. В принципе, еще до 41-го года можно было до какого-то месяца не самого позднего 41-го года, только тогда прекратилась как бы легальная насильственная миграция евреев.
В. Дымарский
- Началась повальная ликвидация.
П. Полян
- А потом она постепенно, да, началась. Она перешла, от географического к биологическому способу избавления от евреев перешла Германия, это вот после нападения на СССР.
В. Дымарский
- Самая большая масса немцев, это все-таки Казахстан или?..
П. Полян
- Да, Казахстан. Но и на Алтае с учетом местных. Надо же еще не забыть одну очень важную вещь. Как все в работоспособном возрасте немцы, они как минимум еще раз были депортированы, а именно их мобилизовывали в так называемую трудармию. Такого термина юридического нет, но закрепилось за этими мобилизационными рабочими батальонами это обозначение – трудармия. И вот это уже был такой ГУЛАГ в самой жестокой форме по сути. То есть, статус у них был – они были как бы призваны в армию, они находились в армии, их по линии военкомата при посредничестве НКВД направляли туда, где нужны были рабочие руки – строить какой-нибудь завод или работать на нем. Очень много где вот эти трудармейцы работали. Их было всего несколько сот тысяч, там, 220-250 тысяч, таких трудармейцев, но некоторым даже по два раза как-то приходилось оказываться в трудармии. Вот там были тяжелейшие условия. Вот это была каторга. И там была смертность высокая.
Там, кстати, как раз возникли памятники, первые памятники депортированным немцам, они были как раз на местах концентрации трудармейцев, там, Бакальский, ну, в общем, в целом ряде мест, Углегорск, где они работали. И вот это как раз такая дополнительная черта – не было трудармейцев, там, чеченцев, но были трудармейцы финны. Для того чтобы быть трудармейцем, нужно было относиться к тому этносу, с которым, с титульным государством, с которым в состоянии войны находился СССР. То есть, были даже отдельные итальянцы трудармейцы.
В. Дымарский
- Конец войны – как это сказалось на их ситуации, на их положении? Немцев, финнов, кстати говоря, которые еще раньше вообще перешли в антигитлеровскую коалицию под управлением Маннергейма?
П. Полян
- Вот когда финны перешли в антигитлеровскую коалицию, то тогда в Финляндию достаточно быстро репатриировали, и это был первый массовый такой контингент из-за границы тех финнов и германландцев – а это не так мало, тысяч 65, которых через Эстонию Финляндия как бы к себе запросила. У них был такой, это были собственно фольксфинны, такая же привилегированная категория этническая, как вот фольксдойче в Германии. Ну, Советский Союз их забрал и расселил не там, откуда они уехали, поселил тоже не очень далеко, как правило, от границы финской, но все-таки там, где считал нужным. Так что, Сталин, когда он в эти кубики играл – помните эту знаменитую картину Белова: сталинская рука с трубкой смахивает массу людей – то это не совсем было хаотично. Там какие-то экономические, прежде всего политические, экономические, соображения в этих движениях этой трубки, этой ладони присутствовали.
И – ну, да, финны, например, ну, я уже сказал о репатриированных фольксдойче. Часть, конечно, стремилась остаться в Германии и осталась, и, кстати, самые первые даже не тысячи, сотни немцев-репатриантов, это были родственнике тех немцев фольксдойче, которые остались, смогли остаться в западной зоне. В восточной зоне им было это сделать гораздо тяжелее. Это вот даже не 45-й, это 44-й год, фольксфинны вот эти, германландцы, то есть…
В. Дымарский
- А немцы после 45-го года?
П. Полян
- А те немцы, их было 350 тысяч примерно, оказались в Германии – их не успели депортировать, немцы их захватили, в СССР было репатриировано из них, если мне память не изменяет, примерно 220 тысяч.
В. Дымарский
- Ну, вот их репатриировали – куда их девали?
П. Полян
- Туда же.
В. Дымарский
- В Сибирь? Ну, там, в Казахстан?
П. Полян
- Да, да. Это был определенный подконтингент, он шел в статистике как репатриированный.
В. Дымарский
- Но, смотрите, вот немцев Поволжья – сейчас не берем тех, которых вывезли. Немцы Поволжья, их переселили, условно говоря, в Казахстан, да? Война закончилась – свободное передвижение людей?
П. Полян
- Не сразу. С них эти ограничения сниматься начали постепенно, ограничения в их режиме. Там был период в 48-м году, когда наоборот было устрожение, когда часть контингента, просто им говорилось, что, вы здесь навечно. Это касалось не всех, но это касалось многих. И как бы их приговаривают к вечному поселению. Но уже когда после хрущевских этих всех событий, когда это начало касаться всех других депортированных народов, это касалось и немцев, то есть, у них появилась свобода перемещения, дети их – и это, кстати, они могли перемещаться гораздо свободнее, чем родители, когда достигали возраста, так сказать, восковой спелости, они даже могли учиться, и многие учились, поступали.
То есть, это серия постепенных шагов, вот достаточно педантично и не всегда универсально и для всех одинаково, вот немцы не оказались в числе тех, кто были самыми-самыми передовыми в этих процессах реабилитации, а с возвращением, так они вообще оказались самыми последними. Но вот постепенно в 50-е годы как-то эти процессы пошли.
В. Дымарский
- То есть, никакого массового возвращения не было?
П. Полян
- Массового возвращения не было. Была определенная передислокация внутри того региона, где они оказались. Ну, во-первых, они уже тоже основательно осели. Немецкие колхозы и в Казахстане были.
В. Дымарский
- Немецкие колхозы, кстати, были передовые, да.
П. Полян
- Самые передовые. И немецкие поселения. По-другому у них не получалось, вот только так. Это во-первых.
Во-вторых, шли процессы следующие. Часть из них, те, кто поступали в институты – начался процесс концентрации городских поселений в крупных городах, в столице в том числе. И то, чего не было – это было очень сельское население немецкое, которое было депортировано. Что-то похожее было с чеченцами. То есть, это происходила некоторая такая вот внутренняя урбанизация, причем, если говорить о темпах, то она, конечно, опережала среднесоюзные темпы урбанизации. Процесс был повсеместный, конечно, тогда. Тогда еще, смотря когда, в каком году, то есть, 50% городского населения было достигнуто где-то году в 58-59-м. Так что, шла внутренняя какая-то концентрация и мобилизация социальная и статусная, она шла.
В. Дымарский
- Я сейчас вспомнил – 67-й год, я после второго курса иняза, нас послали в студенческий отряд строительный в Сибирь, юг Красноярского края, поселок Балахта, как сейчас помню, там недалеко от города Ужура, это все юг Красноярского края. Ну, передать, что такое был этот поселок, трудно. Какой асфальт? Там вместо дороги просто такие черные провалы, ну, как там машина могла проехать, невозможно было. Там перейти невозможно было. И если это можно назвать перекрестком – ну, такие улочки, и стоят две бабки на двух углах, потому что они не могут между собой соединиться из-за этого ужаса, который на дороге, и разговаривают между собой. А мы – студенты иняза, и вдруг обнаруживаем, что эти две бабки в ватниках стоят, такие, ну, совсем русские бабы такие деревенские, и вдруг на чистейшем немецком языке идет их беседа – мы совершенно… для нас это был такой шок. Потом нам рассказали, что там полпоселка – это как раз ссыльные немцы.
П. Полян
- Да, да.
В. Дымарский
- Я помню это. Я это запомнил на всю жизнь, сколько уже лет прошло – 50 лет уже прошло.
П. Полян
- Да, я тоже помню одну старуху в дербентской главпочте, которая там сдавала письмо, это была горская еврейка, и письмо у нее было на иврите. Куда она чего писала, не знаю. Меня это тогда поразило тоже. Она была в лохмотьях совершенно, такая горянка-горянка, и вот у нее такой как бы конверт – что-то на иврите, что-то на английском языке.
В. Дымарский
- Наших историков – вы сказали, да, что как бы новые документы появляются, что это как бы тема не умерла еще, тема депортации для исследований.
П. Полян
- Как раз тема депортации именно немцев, она, я бы сказал, на фоне других наиболее продвинутая.
В. Дымарский
- Наверное, благодаря Германии в том числе. Она стимулирует, да?
П. Полян
- Отчасти Германии. Да, она поддерживала эти исследования, каждый год проходят какие-то конференции ежегодные, часто посвященные, часто их темой являются депортации. Не каждый год, может быть. Отчасти поэтому. А отчасти, ну, вот это благодарная тема, потому что в региональных архивах очень много материалов. И вот то, что я сейчас назвал вот эти эшелонные списки, это просто большой массив, который ждет своего исследователя или группу исследователей, который, по-моему, неминуемо будет освоен, как я вижу всю логику развития. Ну, вот в этом смысле есть некое сообщество людей, которые это изучают применительно к депортированным немцам. Соответствующие сообщества применительно к другим контингентам гораздо меньше, там на единицы счет идет. А здесь, я бы сказал, десятка полтора-два.
В. Дымарский
- Другие этнические группы?
П. Полян
- Да. Тех же чеченцев, да.
В. Дымарский
- Чеченская депортация, как я понимаю, и особенно крымско-татарская депортация, они были пожестче, наверное, да?
П. Полян
- Они были гораздо пожестче. Эти контингенты были как бы так сказать, менее податливыми, они были очень ощерившимися.
В. Дымарский
- Кстати говоря, хороший вопрос: а среди немцев сопротивления не было, было подчинение полное?
П. Полян
- Такого вот жесткого сопротивления не было. Были побеги, но по сравнению с другими контингентами этих побегов ощутимо меньше. Это были большие семьи тогда, не так легко было решиться на то, чтобы бежать без семьи. Но такие случаи были, но они не были доминантными, их не было так много. Ну, в какой-то степени они были законопослушными даже в рамках такого беззакония, как депортация.
В. Дымарский
- Да, они подчинились. Ну, и, наверное, все-таки было какое-то чувство такой собственной не то чтобы ответственности, но какой-то такой национальной – что там наши, в какой-то степени, натворили, да? Ну, я «наши» имею в виду, немцы.
П. Полян
- Нет, почему, собственно? Они этого не чувствовали. Их все время третировали, дискриминировали, называли фашистами, фрицами, вот как в этом эпизоде. А какая была на них вина? Они должны были это как-то принять? Они это не принимали.
Но они не выламывали колья заборов и не шли на эти драки, не говоря уж о том, что они очень дисперсно были расселены. Нет-нет, как бы такой вот степени лояльности к этой ужасной паушальной контингентной политике у них не было. И, кстати, когда они приезжают – вот сейчас они живут в Германии – у них совершенно другой менталитет, они не чувствуют своей ответственности за Холокост, и правильно. Они к этому непричастны.
В. Дымарский
- Как у людей, живших в другой стране.
П. Полян
- Тогда как те, кто в Германии, эту ответственность поколение за поколением продолжают ощущать. Постепенно ослабевает это, но тем не менее, немцев, spätaussiedler — так называемых «поздних переселенцев», практически это их не коснулось и не должно было касаться. Они здесь совершенно ни при чем.
Вот в этом дневнике Якоба Валла, там столько замечательных страниц, как он восхищается красотой сибирской природы…
В. Дымарский
- А будет издано на русском это?
П. Полян
- Откуда же я знаю? Надо хлопотать, надо чтобы…
В. Дымарский
- Давайте будем считать наше обращение тоже к издателям, что это может быть замечательная интересная книга.
П. Полян
- Ну, да. Хлопочем.
В. Дымарский
- Спасибо. Да, мы должны завершать нашу программу. Это была программа «Цена Победы». Говорили мы о депортации немцев из Советского Союза. В гостях был Павел Полян, вел программу Виталий Дымарский. До встречи через неделю.

Виталий ДЫМАРСКИЙ. «Эхо Москвы», 17 сентября 2016 года