… о демографических успехах и демографических проблемах России

Директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский о демографии как идеологическом инструменте, реальных демографических процессах в России и перспективах на ближайшие годы

Не так давно демография привлекла к себе пристальное внимание, оказавшись предметом спора между Машей Гессен, которая в своей статье доказывала, что Россия вымирает, и Марком Адоманисом, утверждавшим прямо противоположное. Так кто все-таки был прав?
Маша Гессен, конечно, не специалист в демографии, не все у нее точно. Но все же она намного ближе к истине, чем Адоманис. Когда его читаешь, кажется, что он выполняет политический заказ, хотя, может быть, дело просто в его малограмотности.

Но для непосвященного читателя он выглядит убедительнее, потому что указывает на ошибки в данных, приводит официальные цифры. В чем там все-таки проблема?
Прежде всего, все в той же малограмотности: какие показатели использовать, как их интерпретировать. Представьте, что вам говорят: у нас растет зарплата. Вы спрашиваете, какая зарплата – номинальная или реальная? А вам отвечают – да какая разница, зарплата – она и есть зарплата. Но здесь нас не проведешь, нашей экономической грамотности достаточно, чтобы сразу разобраться в том, что это не одно и то же. А с демографической грамотностью дела обстоят хуже. Когда-то, вскоре после смерти Сталина, один из тогдашних советских лидеров Микоян заявил, что в СССР смертность ниже, чем в Англии, Франции и США. Он судил об этом по так называемому общему коэффициенту смертности, который у нас действительно был ниже, но сам по себе ни о чем не говорит, потому что зависит от возрастной структуры населения, и демографы его не используют. Тот же показатель рисует на графике и Адоманис. В отличие от Микояна, он, кажется, учился в Оксфорде, но если это так, то мне придется изменить мнение об Оксфорде.
Демографы судят об уровне смертности по показателю ожидаемой продолжительности жизни, и если бы он нарисовал график для этого показателя, то картина современного российского демографического процветания, на первый взгляд, выглядела бы даже более впечатляющей. Адоманис, кстати, и говорит о том, что в последние десять лет ожидаемая продолжительность жизни в России стремительно росла. Но, на самом деле, тут все не так просто, и неслучайно он, при всей своей любви к графикам, здесь ограничивается лишь словесной формулировкой. Потому что на графике сразу было бы видно: продолжительность жизни в последние годы действительно быстро росла, но это был восстановительный рост после глубокого падения, по сути, мы лишь вернулись к тому уровню, какой был у нас в середине 60-х или в конце 80-х годов. Но за это время ведь очень многое ушло далеко вперед, та же медицина, например. По продолжительности жизни мужчин во времена выступления Микояна мы отставали, скажем, от США на 10-11 лет, к концу правления Хрущева разрыв сократился до 2-3 лет, к концу правления Брежнева вырос до 8-9, при Горбачеве снизился до 6-7, а в начале второго десятилетия – снова отставание на 12-13 лет, при том, что США – далеко не самая успешная страна по части продолжительности жизни. Примерно таким было отставание царской России от передовых стран в начале ХХ века, и бравурные рулады Адоманиса в этой ситуации кажутся просто оскорбительными. Хотя я и не стал бы, следуя Маше Гессен, говорить о «вымирании России», такая публицистическая риторика не по мне, но ее позиция мне все же ближе. Она видит неблагополучие и говорит о нем, а он только радуется – неизвестно чему. Видно, что это неблагополучие его совершенно не беспокоит. Можно ли лечить болезнь, если называть ее великолепным здоровьем?

Адоманис говорит, что Гессен «пытается игнорировать восстановление рождаемости в России».
Думаю, и это неправда. Он снова использует неадекватные показатели и к тому же хитрит – или, что вполне вероятно, не знает сути дела. Он говорит, что по уровню рождаемости Россия не выделяется на фоне всех развитых стран, и это – правда. Но когда он приводит график, свидетельствующий, по его мнению, о впечатляющем росте рождаемости в России, он умалчивает, что речь идет о тенденции, тоже общей для всех стран, а не только для России.
Несколько лет назад в одном из европейских демографических журналов появилась статья под названием «Конец сверхнизкой рождаемости?», авторы которой пришли к выводу, что сверхнизкой рождаемости – в России на графике Адоманиса мы находим ее в конце 1990-х годов – в «Европе от Атлантики до Урала» не осталось практически нигде. Но не случаен и вопросительный знак в заголовке статьи. Под вопросом оказывается именно использование для измерения рождаемости того показателя – коэффициента суммарной рождаемости, которым бравирует Адоманис. Впрочем, не он один. Здесь не место вдаваться в подробности, но речь идет о том, что изменение этого показателя – и его падение, и его взлет в последние десятилетия – повсеместно отражало не столько изменение конечного числа детей, рождаемых одной женщиной в реальном поколении – а это и есть истинный уровень рождаемости – сколько переход к более позднему материнству. Число же детей на одну женщину если и меняется, то незначительно, никаких особых побед нет ни в Европе, ни у нас. Но если использовать некорректные измерители, особенно не понимая их смысла, то может показаться, что победы есть. Такой вывод подсовывается властям, и он им, конечно, приятен, говорит об их заслугах перед народом. Только через несколько лет сама жизнь предъявит свои доказательства. Число рождений начнет быстро снижаться, и тогда можно будет вспомнить о споре между Машей Гессен и Адоманисом.

То есть демография сейчас становится идеологическим инструментом?
Похоже на то. Демография, хоть она и далека от политики, политически не нейтральна. Хотим мы того или не хотим, но она объективно говорит об успехах или просчетах власти. Не случайно в советское время многие демографические показатели были засекречены, о неблагоприятных тенденциях смертности знал только очень ограниченный круг лиц, писать об этом было нельзя, и даже самые элементарные показатели, такие как продолжительность жизни, стали публиковаться только в горбачевские времена.
Когда в середине «нулевых» годов российские власти подчеркнуто выразили свою озабоченность демографической ситуацией в стране, отношение демографов к этому было двойственным. С одной стороны, конечно, они это приветствовали, признание остроты демографических проблем России было необходимо, по сути, они этого давно добивались – еще в советские времена. Но с другой стороны, сразу возникло опасение, что, попав в центр политических интересов, демография может оказаться предметом политической игры. Это и произошло, по крайней мере, отчасти. Какими бы ни были позитивные демографические тенденции последних лет, от настоящих успехов мы еще очень далеки, и об этом необходимо говорить. Но тут, как грибы после дождя, появляются подобострастные адоманисы, которые изо все сил раздувают достаточно скромные, а иногда и просто воображаемые достижения, а в любой попытке указать на реальные проблемы видят стремление обидеть обожаемую власть.

А как ведет себя сама власть? Кажется, что демографы, которые так хорошо знают о скрытых процессах, должны быть востребованы в качестве экспертов, когда решаются социальные проблемы или трудовые вопросы. А в действительности?
Мне кажется, что у нас вообще сейчас очень плохо обстоит дело с экспертизой. Когда-то в советские годы я довольно активно участвовал в работе экспертизы Госплана СССР. У меня нет никакой ностальгии по тем временам, но об этом органе – не помню точно, как он официально назывался – у меня сохранились только хорошие воспоминания. Даже в те годы там не было никакого давления на экспертов с тем, чтобы они высказывались за «нужное» решение – более того, ценились «ершистые» эксперты, которые могли выступать в качестве «адвоката дьявола». После завершения экспертизы подписанное всеми ее участниками заключение – а если кто-то был не согласен, записывалось его особое мнение – передавалось вверх по начальству, и оно вполне могло полностью или частично проигнорировать это заключение – принятие окончательного решения – дело политиков. Но, думаю, в той или иной степени с экспертизой все же считались.
Припоминаю случай, когда несколько транспортных ведомств обратились к тогдашнему главе правительства СССР Косыгину с предложением отменить плату за городской транспорт, а затраты покрывать за счет специального налога – с одной стороны, это свидетельствовало бы о приближении коммунизма, а с другой – освободило бы чиновников этих ведомств от забот о рентабельности городского транспорта. Косыгин отправил это предложение на экспертизу, и экспертная группа, в которую входил, между прочим, Нобелевский лауреат Канторович, вынесла отрицательное заключение, и предложение транспортников было отклонено.
Когда теперь я вижу некоторые странные законы, которые принимает Государственная дума, я даже вообразить не могу, чтобы они могли пройти подобную экспертизу. Сейчас регулярного государственного органа, целью которого было бы обеспечить независимость экспертизы, у нас нет. Некоторые ведомства – Минэкономики, Росстат, Федеральная миграционная служба – привлекают нас как экспертов, но в тех случаях, когда мы выполняем экспертные функции и наши выводы кому-то не нравятся, мы иной раз сталкиваемся с какими-то непонятными закулисными интригами, анонимными подметными письмами и так далее. А вот, скажем, Минздрав, вообще никогда не интересовался нашей экспертизой. В 90-е годы мы сами пытались выйти на контакт с ними, но безуспешно, хотя я убежден, что есть вещи, которыми они занимаются, но которые мы знаем лучше, чем они. Мы не понимаем, как лечить, но кого лечить, где слабые места и какие должны быть приоритеты – здесь мы кое-что могли бы им подсказать. Вы, возможно, знаете, что самых больших успехов в увеличении продолжительности жизни добилась Япония. И мне кажется не случайным, что с 1946 года Министерство здравоохранения этой страны имело свой демографический институт. А в нашем Минздраве до сих пор нет ни одного демографа, и достучаться до них невозможно.

А на Западе лучше обстоят дела с экспертным консультированием?
Ну, я не могу сказать, что там все идеально, потому что у власти везде есть свои интересы. Но там власть находится под контролем общественного мнения и поэтому вынуждена оглядываться на экспертов. Я как-то слушал во Франции предвыборные дебаты между Николя Саркози и Сеголен Руаяль, и они заспорили о каком-то вопросе, связанном с работой детских учреждений. Сейчас уже точно не помню, о чем шла речь, помню, что они разошлись во мнениях. Буквально на следующий день журналисты опросили всех экспертов, все опубликовали, и вопрос отпал. Впрочем, откровенно говоря, я не знаю, как у них обстоит дело с псевдоэкспертами, с самозванцами. У нас это – сплошь и рядом. Какой-то человек, никому не известный, ничего не сделавший и не написавший, объявляет себя демографом, и на него начинают ссылаться как на эксперта. Мне кажется, на Западе у него было бы меньше шансов.

Сейчас в науке очень распространены и считаются особенно перспективными междисциплинарные исследования. А в демографии есть такие области?
Вообще демография сама по себе очень междисциплинарна. Очень важны исследования на стыке демографии и экономики, там масса пересечений. Демография очень социологична, любой демографический вопрос – он же и социологический, идет ли речь о мотивации демографического поведения, эволюции института семьи или, скажем, об идентичности мигрантов. Освоенность этих областей у нас разная. Я, например, считаю, что у нас крайне мало внимания уделяется изучению глобальной демографической ситуации. Там происходят колоссальные подвижки, которые меняют весь мировой расклад сил, без понимания мировых демографических процессов нельзя принимать правильные внешнеполитические решения. А изучения этих процессов у нас никто не ведет, и даже потребность в таком изучении, по-моему, не осознается.
То наше внешнеполитическое переориентирование, которое сейчас происходит, с моей точки зрения как демографа, ошибочно, основано на неправильной оценке динамики мирового расклада сил. Мы занимаемся совсем не тем, что надо России. В наших интересах держаться ближе к Европе и Америке, потому что все остальные – это другой демографический мир, там идет огромный рост, который может нас просто захлестнуть. У нас нет понимания и связи миграции с глобальными демографическими процессами. Идет нарастающее миграционное давление на развитые страны, в том числе и на Россию. Но оно же не с потолка свалилось, оно было предсказуемо, и сейчас нужно предвидеть, что оно будет только нарастать. И надо очень серьезно задуматься о том, как вести себя в этих небывалых условиях. А вместо этого мы слышим какие-то примитивные соображения миграционной службы, кому разрешить въезд, кому запретить, кого депортировать, как будто это может что-то решить, когда речь идет о давлении миллиардных масс. И тут надо вырабатывать какие-то общие решения с теми странами, которые оказываются перед лицом тех же вызовов, что и мы. А вместо этого идет раздрай. Ну что же, давайте будем дружить с Китаем, которому сейчас не до нас, но вот подрастет немножко…

И проглотит?
И проглотит. Три четверти России останется там.

То есть, с Вашей точки зрения, у Китая есть территориальный интерес?
Сию минуту, может, и нет. Но надо же понимать, что будет или хотя бы может быть. Стоит пустая наша земля. Три четверти территории России пустые. Во всей азиатской части России живет меньше 30 миллионов человек, а по территории она больше Китая, и там находятся все наши кладовые – нефть, газ и так далее. В Китае нет воды, а у нас там огромные запасы – сибирские реки и озеро Байкал. Так что же они не понимают, что хорошо бы это иметь? Им не обязательно даже заселять Сибирь, если у них будет сила – а она ведь растет, – то они просто нас привяжут к себе, «финляндизируют» – и все. Будем добывать нефть для них – пока не кончится. Наши дипломаты говорят, что у нас прекрасные отношения с Китаем. Ну, прекрасные или не прекрасные – не знаю, им виднее, сейчас вроде бы все спокойно. Но кто сказал, что китайцы глупее нас, что они не смотрят дальше нас.
Я не хочу сказать, что демография тут все определяет и демографы могут все предсказать. Но демографическая аргументация должна быть частью общей аргументации, сейчас же она просто не попадает в поле зрения. У нас нет ни одного специалиста во всей стране по мировым демографическим проблемам. Когда-то, во времена Киссинджера, американцы ясно осознали эти проблемы и сформулировали свое отношение к ним – не потому что увлекались демографией, а потому что заботились об интересах Соединенных Штатов. А мы что, не должны заботиться об интересах России? У нас был Ярополк Николаевич Гузеватый, писавший на эти темы, но он давно умер. Сейчас нет никого. Мне кажется, что это огромный пробел.

Сейчас много говорят о том, что в России исчерпаны возможности экономического роста и неизбежно будет падение. Какая перспектива видна с точки зрения демографии?
С точки зрения демографии сейчас совершенно определенно начинается быстрый спад числа людей в трудоспособном возрасте. Я как-то делал доклад на семинаре Евгения Ясина и говорил, что в 1990-2000-е годы мы получали так называемый демографический дивиденд – у нас росло число и доля работоспособного населения, соответственно, снижалась демографическая нагрузка, на одного работника приходилось все меньше и меньше иждивенцев. Ясин тогда бросил реплику, что это как вторая цена на нефть. Тогда был очень позитивный период – и цены на нефть росли, и трудоспособное население. А сейчас начался спад и того, и другого. Про цены на нефть я ничего не могу сказать, а сокращение населения в рабочем возрасте будет очень большим. Будет снижаться не только его численность, но и доля во всем населении, соответственно будет быстро расти нагрузка на одного работающего как детьми, так и пожилыми. Понятно, что это значит. Если каждый должен прокормить большее число иждивенцев, значит должны вырасти социальные расходы. Чтобы ответить на этот вызов, надо либо начать экономить на социальных расходах – а они и сейчас у нас не бог весть какие, либо обеспечить быстрый экономический рост. Но экономический рост при сокращении работоспособного населения – вещь проблематичная, тем более что сейчас это не единственное ограничение, затрудняющее такой рост.
Все это не будет способствовать решению демографических проблем России. Но если все-таки демографическое положение будет улучшаться – рождаемость будет повышаться, а смертность снижаться, то экономические проблемы от этого только усугубятся, потому что будет больше пожилых и больше детей, а число работников останется прежним. Единственный доступный ресурс роста рабочего населения – миграция, которую у нас не очень любят. В обществе – не без участия власти – к ней сформировалось такое отношение, которое по сути блокирует возможность эффективного использования этого ресурса.
Возможно, у меня какой-то профессиональный вывих, и я преувеличиваю значение демографии. Но все же я хотел бы предостеречь как от недооценки демографических процессов, так и от избыточного оптимизма демографических верхоглядов. Здесь, мне кажется, вполне уместны слова одного из персонажей Горького: «Учит – скепсис, а оптимизм воспитывает дураков».

Интервью в связи с номинацией на премию Егора Гайдара
«Фонд Егора Гайдара», 17 ноября 2014 года