Обсуждение книги в фонде "Либеральная миссия"

Ниже приводятся фрагменты стенограммы обсуждения книги "Демографическая модернизация России. 1900-2000" в фонде "Либеральная миссия", состоявшегося в апреле 2006 года, опубликованной на сайте Фонда (http://www.liberal.ru/sitan.asp?Rel=162).

Евгений ЯСИН (президент Фонда "Либеральная миссия"):

Дорогие, друзья! Сегодня у нас круглый стол, посвященный теме "Демографическая модернизация России". Это презентация новой книги Анатолия Григорьевича Вишневского. Эта книга коллективная. Обсуждать мы будем проблему, которая в ней охарактеризована. Я сейчас предоставлю слово Анатолию Григорьевичу. После этого - Юрий Александрович Левада - официальный оппонент. С табличками сидят люди, которые записаны выступающими. Кроме того, слово попросил Капелюшников. И дальше, кто захочет. На этом я заканчиваю введение. Все знают, насколько проблемы актуальны. Это как бы взгляд издали, потому что исследуется период от начала ХХ века до 2000 года. Естественно, все процессы в демографии начинаются издалека, а заканчиваются не сразу. Поэтому у нас уже большая паника в обществе по поводу того, что скоро русских не останется. Я даже слышал призыв одного Кубанского атамана к казакам, чтобы каждой бабе по пять детей, иначе, чтобы к нему не приходили. Это, может быть, хороший выход. Анатолий Григорьевич нам расскажет. Пожалуйста.

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ (руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН):

Коллеги, мы представляем сегодня нашу коллективную работу. Почти все авторы ее здесь присутствуют, Я сейчас их назову. Первым делом это Евгений Михайлович Андреев (но его как раз нет сегодня) и Сергей Владимирович Захаров (который здесь). Это Дмитрий Дмитриевич Богоявленский, Екатерина Александровна Кваша, Виктория Ивановна Сакевич, Татьяна Леонидовна Харькова. Это единый коллектив, который работал над книгой и работал долго. И, конечно, я должен назвать и поблагодарить наших спонсоров - фонд Макартуров, который в трудные годы, - потому что это писалось еще в прошлом веке, в 1990 годы, - поддержал нас в этой работе. И вот, в конце концов, мы получили такой толстенький плод наших общих усилий.

ХХ век уже в прошлом, но мы - не историки. Мы демографы, занимающиеся актуальными демографическими проблемами и демографическими прогнозами. И эта книга родилась из размышлений о демографическом настоящем и демографическом будущем России. Ни то, ни другое, как выяснилось, невозможно понять, не зная прошлого, не видя того пути, который привел к этому сегодняшнему результату и обусловил будущее развитие. Привел не в том смысле, как иногда пытаются это представить, что кто-то был виноват, не так управлял страной, или не так жил или еще что-то, и поэтому мы пожинаем печальные плоды. Все это было, конечно, но мы не судим прошлое и не отрекаемся от него. Мы старались отойти от излишне упрощенных трактовок и интерпретировать все демографические перемены, которые происходили в России и в Советском Союзе, как элемент той общей модернизации, которую переживала наша страна на протяжении всего ХХ века, прекрасно понимая, что эта модернизация была крайне противоречива, что в ней было очень много тяжелого, трагического, катастрофического и т.д.

Мы постарались показать демографическую сторону нашего развития, нашей модернизации, постарались выстроить весь материал как анализ одного из аспектов, одной из сторон общей социальной модернизации России. И в тоже время - рассмотреть наше демографическое развитие как часть общемировых модернизационных процессов и показать то универсальное, что проявилось в демографическом развитии России, проявляется, и будет проявляться. Сейчас, кажется, все озаботились демографическими проблемами, все проявляют интерес к демографии, проблемы на слуху, но это недавнее явление. А совсем еще не так давно никто демографические проблемы всерьез не принимал. Теперь все вдруг стали специалистами по этим проблемам, легко высказываются по любой из них, причем очень часто.

Оно и понятно. Демографические тенденции крайне неблагоприятны, население России сокращается, идет депопуляция и т.д., всех это тревожит. Каждый спешит обозначить свой патриотизм и свою озабоченность, но до истинного понимания серьезности проблемы далеко. Все верят в скорое исцеление, пытаются закрыть глаза на очевидное, хватаются за придуманные ими самими соломинки. Член Академии наук, выслушав все аргументы и не оспаривая их, может заявить: "Все верно, но когда речь идет о России, я верю в чудо". Вот, примерно, наше нынешнее состояние умов. Немцы, французы, конечно, не могут надеяться на такое чудо, а вот в России и не такие чудеса мы видели, будет и еще одно. Примерно такая логика до самого верха. Вы можете разговаривать с депутатом Государственной Думы, он вам скажет: "Что вы нам указываете на Европу? Европа уже умирает. А вот мы…", и т.д.

Мы пытались рассматривать нынешние демографические процессы без веры в чудо и вообще без веры, опираясь на знание. Стараясь видеть их как часть универсальных процессов, хотя, конечно, мы не отрицаем специфики страны, но ведь ее нельзя отрицать ни для какой страны - ни для Голландии, ни для Испании, ни для Японии. Специфика все-таки здесь вторична по отношению к универсальным закономерностям, но, тем не менее, этот вопрос можно обсуждать. Мы, прочертив линию нашего исторического развития, весьма противоречивого, болезненного, трагического, попытались еще продлить эту линию и заглянуть в будущее столетие или, вернее, в наше нынешнее столетие, но до самого его конца, до конца ХХI века. Все это мы представили в нашей книге. Я бы не хотел говорить больше, потому что, в конце концов, все, что мы хотели сказать, мы сказали, а если я все это еще раз повторю в скомканном виде, то лучше от этого не будет. А мнение читателей, которые могли взглянуть на дело наших рук свежим взглядом, мне кажется более интересно. Естественно, мы готовы (и я, и все мои коллеги) ответить на вопросы, которые могут возникнуть и всячески поучаствовать в обсуждении. Но сейчас давайте дадим возможность высказаться всем желающим.

Евгений ЯСИН:

У меня к вам есть один вопрос. Книжка довольно толстая. Мы ее всю сегодня не обсудим. Мне хотелось бы, чтобы вы назвали два-три вопроса, которые, с вашей точки зрения, особенно интересны.

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Эти вопросы обозначены в Приглашении. И они ориентированы на нашу сегодняшнюю аудиторию, не специально демографическую. В книге есть узко специальный, сугубо демографический компонент, который мы обсуждаем и, наверное, будем еще обсуждать в среде чистых демографов - они обратят внимание на какие-то детали, важные именно для профессионального обсуждения. А здесь мне хотелось бы пригласить всех к обсуждению, скорее, общесоциальных аспектов, на что и нацелены вопросы, обозначенные в Приглашении. Они у всех есть, я просто их повторю:

- Что в демографической модернизации России универсального, а что - специфически российского? Это то, о чем я только что говорил, и интересно как это видится со стороны.

- В чем именно проявляется российская специфика? Насколько она была запрограммирована нашей историей, насколько была предопределена особенностями российского развития ХХ века и т.д.? Это второй вопрос.

- Основная идея этой книги заключается в том, что модернизация - универсальная модернизация, хотя и имела место в России, но осталась незавершенной - и именно в силу каких-то специфически наших причин. И пока еще этого завершения не видно, то есть мы пробуксовываем на месте. Скажем, известно, что по смертности мы никак не можем приблизиться к западным странам. Есть и другие признаки "пробуксовывания". Соответственно, третий вопрос: все-таки с чем, с какими аспектами социального развития России можно связывать завершение демографической модернизации? Чего можно ожидать в XXI веке в смысле демографического развития? На какие социально-экономические процессы, которые могли бы поддержать это развитие, можно рассчитывать? Мне кажется, что такие вопросы, не специфически демографические, а скорее, социально-исторические, и было бы интересно здесь обсудить сейчас. Cпасибо.

Юрий ЛЕВАДА (президент "Левада-Центр"):

Во-первых, я хочу поздравить автора и авторский коллектив с завершением такой солидной работы. Во-вторых, поздравить всех, кто читал или будет читать, или смотреть, или обращаться к ней, потому что, в некотором смысле, это - энциклопедия демографических тенденций и проблем, которые существуют в России. Энциклопедию подряд не читают, но при каждом необходимом случае опять и опять к ней обращаются. Я не собираюсь и не могу оппонировать, тем более что я работаю в другой специальности.

Сначала отмечу одно очень важное качество этой и всех остальных работ, которые делаются Анатолием Григорьевичем - это сдержанность, спокойствие, убедительность, очень ясно отмеченное нежелание ввязываться в суетливую и крикливую поверхностную шумиху. Несколько страниц в книге отведены ироничному сведению счетов со спекуляциями, которые видят в демографических проблемах результаты заговора, причем, именно антирусского заговора. Совершенно естественно, что это такие тексты, такие авторы, с которыми полемики не ведут, их достаточно просто назвать, чтобы было ясно, "что есть что" и "кто есть кто". К тому же не только у широко известных авторов, но, к сожалению, у почтенных наших парламентариев. Я два дня назад от одного из них слышал истерический призыв спасать демографию путем запрещения абортов и введения тюремного наказания для тех женщин, которые такое преступление совершают.

Есть один из разделов книги, где говорится о трех вызовах. Первый - вызов сокращения населения, вызов депопуляции. Второй - вызов миграции. Третий - вызов смертности. Больше населения - меньше населения… Почему это ужасная угроза? Почему это сравнивается с вражеской или инопланетной оккупацией, или с чем-нибудь таким, на что нужно всеми силами науки, собственного духа и кулаков как-то отвечать. И тут возникает вопрос о критериях. Демография считает числа, показывает тенденции. Есть большие страны, есть малые страны. Меня удивила табличка с прогнозными расчетами, какое место Россия занимает среди больших стран. Восьмое, кажется, а через полсотни лет будет двадцать второе. Ну и что? Я не понимаю смысл подобного сопоставления. Какое это имеет значение? Вообще существует такая "дама", как глобализация, которая "идет" по свету, нравится нам или нет, со всеми своими прелестями и гадостями, но все равно "идет". То же самое с проблемой миграции. Ведь миграция - одно из вторичных проявлений присутствия дамы по имени глобализация. Мы живем в одном мире рядом с кем-то, напротив кого-то, но в очень короткой связи со всеми остальными: кто-то приезжает, уезжает, кто-то на нас влияет. И дальше это будет развиваться.
В заголовок книги вынесена идея модернизации. Описано два модернизационных перехода. Первый - это сокращение смертности и рождаемости, а второй - это предание тому и другому новых качеств, связанных с более свободным выбором человеческого поведения, с более высоким качеством жизни и т. д. Вопрос, который возникает, я бы сформулировал так: "А существует ли один поток модернизации или разные ее типы"? Вот очень нашумевший в последние годы Хантингтон пустил термин "незападной модернизации". Основные существующие конфликты, он добавляет, между цивилизациями западного типа и цивилизациями или модернизационным результатом незападного. Конечно, его интересуют главным образом исламские вещи. Но и о советском варианте можно говорить как об одном из незападных. Но не только. Можно говорить и разбираться в том, что Китай идет в то же русло демографической, а также всякой прочей модернизации, куда пошла Европа, а, может быть, в иное русло, благодаря местным особенностям. Может быть, стоит поставить вопрос о различных вариантах модернизационного процесса. Мы же видим, что современный конфликт - меньше всего конфликт высокой модернизации и какого-то "мохнатого" традиционализма. Второго явления нет, а если есть, то он живет в своей пещере.

Последнее. Очень давно, еще в то самое время, когда мы познакомились с Анатолием Григорьевичем и что-то пытались обсуждать, я говорил о том, что демографические процессы видимые, рассчитанные, точные, важные, подлежащие всякому анализу - это сумма разнообразных изменений, которые действуют на уровне социальном, культурном, семейном. Это проблема отношения к ценности жизни, в частности, детей и старых, к сексуальной жизни, к эмоциональной, к досугу, к разнообразию человеческих потребностей во всех своих противоречиях. Когда люди управляют своими семейными, межполовыми, межвозрастными и т.д. отношениями, то это и новую форму ответственности дает, а также и новую форму безответственности. Смысл у меня простой: демографическую глубину точности и строгости очень хорошо дополнять социальным, культурологическим анализом на самых разных уровнях.

На одной из страниц заключительной части книги Анатолий Григорьевич переходит на пессимистический тон, не говоря о населении и о модернизации, а говоря о том, как много лет у нас, у специалистов по демографии, была надежда иметь свой институт, иметь возможность регулярно делать солидные исследования, собирать специалистов и не получилось, остались небольшие группы и т.д. У нас, грешных, была идея тоже иметь, во-первых, возможность делать регулярные и разнообразные социальные исследования, в том числе вместе с демографами, этнографами, этнологами и специалистами по семье, по детству, по воспроизводству, по изменениям ценностей и т.д. К сожалению, этого тоже нет. У нас в такой же мере это не получилось. Те группы, которые работают, и наша в том числе, что-то могут делать, чего-то, к сожалению, не могут делать, и проблема обширной и совместной работы переходит, подозреваю, к следующим поколениям. Они появятся и будут работать. Вот на этом я закончу все, что могу, хочу и смею сказать по этому поводу. Спасибо, Анатолий Григорьевич, еще раз.

Федор ЛУКЬЯНОВ (Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"):

Спасибо. Я ни в коей мере не пытаюсь представить себя специалистом по демографии, потому что, если уж Юрий Александрович завидует Анатолию Григорьевичу как специалисту, то я просто на них, на всех, в том числе сидящих здесь, смотрю как на небожителей. Так что я хотел бы очень коротко один момент, связанный с этой книгой, выделить. Он отчасти упомянут и в Приглашении среди вопросов. Это вопрос о плате, или вопрос о цене того особого или не особого пути, который Россия прошла и, к сожалению, все время норовит опять пройти заново. В силу известных нам всем обстоятельств мы сейчас оказались в состоянии какого-то такого идейного тупика, точнее, идейного тумана, я бы сказал. Потому что вроде бы попробовали всякие разные модели развития, все нам не понравились. То одно отвергли, потому что советское не сработало, а демократическое не понравилось. Потом кинулись к авторитарной модернизации. Тоже не получается, потому что толком эффективных инструментов создать невозможно. Нынешняя модель управления и нынешняя властная элита, на мой взгляд, заведомо лишена идеологии, то есть, как таковой ее нету. Предпринимаются попытки ее соорудить с той или иной степенью успешности с точки зрения пиара или с точки зрения всяких акций, но это ничего не дает, потому что все это носит характер оболочки без содержания, как мне кажется. Тем не менее, потребность в каком-то осмыслении есть. Она есть и в обществе, и у тех, кто этим обществом управляет, то есть в те минуты, когда они, как сказал Анатолий Григорьевич, на секунду перестают верить в чудо. Мне кажется, что люди, которые реально принимают решения, вполне рациональны и циничны, чтобы в чудеса, в общем-то, не верить большую часть времени, но в эти моменты возникает какая-то потребность что-то такое воспринять, какие-то аргументы, объяснения и, может быть, даже советы. К сожалению, постоянно наблюдаются попытки построить нечто новое из подручных средств. А подручные средства - это те осколки, обломки, огрызки идеологии, которая у нас была. Благо, чем больше времени проходит, тем легче значительной части общества объяснить, что тогда, на самом деле, было не так плохо, как нам казалось и как теперь нас некоторые пытаются убедить.

В этом смысле, мне кажется, книга, которую мы сегодня обсуждаем, абсолютно уникальный и неоценимый источник знаний. Именно по той причине, что это не некий манифест, а достаточно сухая и фактурная вещь. Я эту книжку читаю, не будучи специалистом, как беллетристику, потому что демография, оказывается, интересная вещь. За цифрами, таблицами, графиками выстраивается и страна, и люди во времени и пространстве. Но самый, на мой взгляд, главный, с точки зрения прикладной политики, раздел называется "Общая оценка потерь от демографических катастроф ХХ века". Мы все знаем и, наверное, никакой сенсацией это не является, сколько людей по разным причинам погибло в годы репрессий, в годы войны. У нас же всегда говорят о достижениях, которые, безусловно, были, но их цена как-то не осмысливается. И когда видишь, чего это действительно стоило, даже не в денежном выражении, а в том самом человеческом капитале, которого сейчас России критически не достает, а, качество и количество его станет главной проблемой нашей страны в XXI веке. Все эти реваншистские или реставрационные идеи, на мой взгляд, кажутся просто смешными. Дело не в том, что они правильные или неправильные, они смешные. Сейчас, к сожалению или к счастью, мы находимся в таком историческом периоде, когда публицистика ничего не дает. Лозунги тоже уже никто не воспринимает. И когда все это изложено в виде сухих цифр, с которыми невозможно спорить, когда ты видишь эти две кривые, то все остальные заявления, аргументы как-то повисают. Поэтому это тот способ, при помощи которого люди, которые действительно думают о будущем России, должны бороться с теми самыми мифами, предрассудками и глупостями, которые, к сожалению, сейчас в большом количестве заполняют наше идейное пространство. Вопрос цены встает все чаще и чаще в мире. Даже в тех случаях, когда какие-то преобразования, произведенные "железной" или какой-нибудь близкой к тому рукой, были успешными, скажем, популярные и у нас тоже на протяжении 1990 годов (например, Чили). Все равно мы видим, что раз за разом, рано или поздно, встает вопрос, а чего это стоило. И то, что престарелый Пиночет, уже полубезумный или не вполне в себе, все равно оказывается перед необходимостью отвечать на эти вопросы, по-моему, это очень характерно, несмотря на то, что действительно там успех был гораздо более очевиден, чем в других случаях. Вопрос о стоимости всяких идеологических химер должен постоянно подниматься, в том числе, при помощи таких сухих аргументов. Спасибо большое.

Евгений ЯСИН:

Чтобы оживить то, что сказал Федор Александрович, я назову цифры, потому что, подозреваю, что не все прочитали. Это на 446-447 страницах. У нас всего в 2000 году было 145,6 миллионов населения, а при отсутствии катастроф и при снижении смертности, которое было вполне реальным, мы могли бы иметь сегодня 282 миллиона человек населения. Это, примерно, 130-140 миллионов, потерянных только в ХХ веке. Потери до 1954 года, в результате демографических катастроф в нашей стране, обусловившие во многом и последующее сокращение численности - 76,4 миллиона человек. Это войны, это репрессии, это коллективизация, голодоморы и все такое. Если зайдет речь о специфике России по сравнению с другими странами, то главная специфика это то, что ХХ век - это был век геноцида народов нашего государства.

Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН):

Уже сам факт, что я попросил о возможности выступить на сегодняшней встрече, свидетельствует о моем глубочайшем почтении, уважении и благодарности к авторам этой замечательной книги. Естественно, что обсуждать вопросы демографии я могу лишь из некой "ученической" позиции по отношению к Анатолию Григорьевичу и его соавторам. Сразу хочу оговориться, что на эти вопросы я смотрю под достаточно специфическим углом зрения - из окна соседнего дома, под названием "Рынок труда". При взгляде оттуда некоторые моменты ведущихся сегодня дискуссий по демографическим проблемам представляются иногда немного странными. Вот об этом я и хотел бы поговорить, коснувшись кратко всех трех вызовов, о которых идет речь в книге, - рождаемости, смертности и миграции. В некоторых случаях это будут самые общие комментарии, в других - соображения почти чисто технического плана.

Рождаемость. Меня несколько удивляет, что в России обсуждение проблем рождаемости ведется почти исключительно в собственно демографических терминах. Хотя чисто демографический анализ позволяет выявить макро-тренды и представить, что нас ожидает, если они продолжатся или сместятся в ту или в другую сторону, но он мало что может сказать по поводу того, откуда эти макро-тренды произрастают, что именно лежит в их основе. Для ответа на этот вопрос мы должны спуститься на микроуровень и посмотреть, как принимаются решения в пределах семей. И здесь, как мне кажется, многое может прояснить обращение к сравнительно новой субдисциплине, которая родилась на стыке демографии и экономической теории и которая называется "Экономика населения". Боюсь, что в нашей стране нет никого, кто бы профессионально ей занимался, и даже о ее существовании, наверное, слышали очень немногие. Но, как мне кажется, именно аргументы экономики населения дают возможность лучше понять, почему ожидания резкого повышения рождаемости при помощи тех или иных государственных программ являются достаточно иллюзорными. Потому что, как показывает экономика населения, экономический рост по вполне объективным основаниям должен вести к резкому снижению рождаемости (оговорюсь: именно экономический рост, а не просто повышение уровня доходов, потому что в данном контексте это не одно и тоже).

Пункт первый. Рождение и воспитание детей - один из самых времяемких видов деятельности, какие только можно себе представить. Время родителей плохо поддается замещению какими-либо рыночными ресурсами. В результате издержки этого вида деятельности более всего зависят, во-первых, от затрат времени родителей (прежде всего - матерей) и, во-вторых, от ценности единицы их времени. Экономический рост непрерывно расширяет возможности занятости для женщин и ведет к повышению производительности их труда и реальных заработков. Это означает, что в ходе экономического роста рождение и воспитание детей становится все более дорогим занятием: дети непрерывно "дорожают". А что должно происходить со спросом на любое ("нормальное") благо, когда его цена растет? Он должен снижаться. Он и снижается. Чем выше ценность времени, которое женщины могли бы посвятить работе на рынке, тем ниже при прочих равных условиях должна быть рождаемость. Это - один из главных механизмов, который вызывает падение рождаемости во всех странах мира.

Пункт второй. Семьи заботятся не только о количестве детей, но и об их качестве - о состоянии их здоровья, о получаемом ими образовании, наконец, об их будущих потенциальных заработках. Улучшение качества детей - намного менее времяемкий процесс, чем увеличение их количества. Соответственно можно ожидать, что в ходе экономического роста семьи будут постепенно переключать свой спрос с количества детей на их качество. Они будут предпочитать иметь меньше детей, но более здоровых, более образованных и с лучшими перспективами на рынке труда, чем больше детей, но менее здоровых, менее образованных и с худшими перспективами на рынке труда. Рождаемость должна снижаться еще и по этой причине. Таким образом, хотя количество детей в семье должно по ходу экономического роста снижаться, ценность каждого отдельного ребенка, напротив, должна расти.

Пункт третий: образование. Экономический рост повышает отдачу на человеческий капитал. Это заставляет людей все больше и дольше учиться. А чем выше уровень образования, тем меньше число детей в семье. Сейчас в России 2/3 всех работников в возрасте 15-64 года имеют либо высшее, либо среднее специальное образование. С формальной точки зрения, это абсолютный мировой рекорд. Причем у женщин средний уровень образования выше, чем у мужчин. По моим прикидкам, из нынешних молодежных когорт высшее образование рано или поздно получат 50-60%. Как можно ожидать резкого всплеска рождаемости от молодых женщин, среди которых свыше половины ориентированы на получение вузовских дипломов? Совершенно очевидно, что у большинства из них стратегия будет иной - откладывать рождение первого ребенка до окончания вуза или даже до закрепления на хорошем рабочем месте, а после его рождения стремиться как можно быстрее вернуться обратно на рынок труда.

Я назвал только три самых главных механизма, действующих в сторону снижения рождаемости; на деле их значительно больше. Но общий вывод состоит в том, что сам процесс современного экономического роста неизбежно ведет к падению рождаемости. И это означает, что любые государственные программы, направленные на поддержку материнства и детства, в лучшем случае смогут привести к повышению качества детей, но увеличить сколько-нибудь значимо их количество никакие меры государственного вмешательства заведомо неспособны.

Теперь - о смертности. Известно, что в России она аномально высокая. Но чаще всего обсуждение этой проблемы сразу же распадается на мелкие потоки, выливается в разговор о конкретных причинах, почему в России смертность выше, чем в странах с аналогичным уровнем развития. Евгений Григорьевич Ясин любит повторять, что не видит объективных причин, почему в такой образованной и урбанизированной стране как Россия не может существовать демократия. Перефразируя его, я мог бы сказать, что не совсем понятно, почему в такой образованной и урбанизированной стране как Россия среди населения существует столь высокая толерантность к рисковым формам поведения. По-моему, это настоящая загадка. Если отвлечься от чисто медицинских факторов, то подавляющее число причин, из-за которых смертность в России оказывается аномально высокой, подпадают под этот общий знаменатель. Толерантность к рисковым формам поведения проявляется во всем - от поедания ядовитых грибов и купания в пьяном виде в летний сезон до национальных особенностей вождения машин, массового пьянства и наплевательского отношения к здоровью. Строго говоря, неясно, откуда это все проистекает и как это можно преодолеть, но, я подозреваю, что социально-психологическая основа у этих многообразных факторов риска одна и та же. Так что, не боясь показаться смешным, я бы сказал, что российскому обществу не помешали бы программы, пропагандирующие "безопасный образ жизни".

Нелегальная миграция. Здесь мне хотелось бы дать несколько чисто технических разъяснений. Вопрос этот, конечно, темный. Имеющиеся цифры гуляют от 2 миллионов до 20 миллионов. Давайте попытаемся представить, что значит 20 миллионов нелегальных трудовых мигрантов. В России занятость в последние годы лежала в диапазоне 62-68 миллионов человек. Если мы принимаем для нелегальной миграции цифру 20 миллионов, то получаем сюрреалистическую картинку, где каждый третий-четвертый работающий в России - это нелегальный мигрант. Если мы примем цифру 10 или даже 6 миллионов человек, сюрреализма станет не намного меньше. Лично для меня максимальная цифра, которую я все же готов допустить, - это 3 миллиона человек. (Действительная численность нелегальных мигрантов скорее всего еще ниже.) Но здесь есть один технический момент, который никогда не упоминается в дискуссиях о нелегальных мигрантах. Те цифры, что я только что приводил, являются, употребляя специальные термины, показателями "запасов": они измеряют численность мигрантов по состоянию на тот или иной данный момент времени. Но можно попытаться оценить также показатели потоков, говорящие о том, какое количество мигрантов проходит через экономику в течение того или иного периода времени - например, календарного года. Нелегальная трудовая миграция носит обычно чрезвычайно краткосрочный характер. Например, в США ее средняя продолжительность составляет полгода. Если принять такую же цифру для России, то при 3 миллионах нелегальных мигрантов по состоянию на данный момент времени это будет означать, что в течение календарного года через российскую экономику проходят 6 миллионов. Если допустить, что средняя продолжительность нелегальной миграции составляет 3 месяца, то это будет 12 миллионов человек; если два месяца, то 18 миллионов человек и т. д. (Хотя в таком случае было бы корректнее говорить не о количестве людей, а о количестве ездок, поскольку один и тот же человек может приезжать в течение года на приработки несколько раз.) Поскольку, по моему мнению, реальная цифра о количестве нелегальных трудовых мигрантов должна лежать в пределах от 1,5 до 3 миллионов человек, то приняв в качестве ориентира показатель по США, мы придем к выводу, что в течение года количество нелегальных трудовых "ездок" в Россию составляет от 3 до 6 миллионов.

И последнее. Пример с нелегальной миграцией, как мне кажется, ясно показывает, что в тех случаях, когда у нас нет надежных статистических данных, мы должны больше полагаться на свой здравый смысл. И тогда мы сможем спуститься на землю, сразу же отмести заведомо фантастические цифры, которыми нас пугают, и приступить, наконец, к осмысленному обсуждению стоящих перед нами проблем. Спасибо.

Револьд ЭНТОВ (академик РАН, председатель учебно-методического совета ВШЭ):

Я попросил слово не только потому, что вдохновлен книжкой, но еще и ярким выступлением Ростислава Исааковича. Хотел бы предложить к нему краткий комментарий и кое-что добавить. Прежде всего, концепцию, развитую в статьях, публикуемых в последние два-три года, пытающихся объяснить переход родителей в развитых странах к малодетным семьям. Гипотеза состоит в том, что сегодня родители предпочитают выпускать в мир одного-двух детей, вкладывая в них человеческий капитал существенно выше существующего, чем выпускать пятерых с человеческим капиталом намного ниже нормы. И это свидетельствует о благожелательности родителей по отношению к детям. Все это посчитано и, в общем, действительно подтверждается какой-то статистикой. Концепция эта сама по себе может быть более или менее убедительной. Я не взялся бы выступить ее защитником, прежде всего, потому, что для меня сомнительна логика распространения рыночных отношений на такую сферу как рождаемость. Для экономиста мотором прогресса, мотором движения вперед является накопление. И здесь накопление человеческого капитала с точки зрения экономиста логика совершенно очевидная. Но столь ли хорошо она отражает реальное положение вещей? Я сошлюсь как раз на то, что говорил Ростислав Исаакович. Растет ценность ребенка. Растет цена, сокращается спрос. Это замечательный рыночный метод. Его впервые развил Нобелевский лауреат Гарри Беккер, которого превосходно знает Ростислав Исаакович. И он первым заслужил обвинение в экономическом империализме. Экономисты пытаются объяснить то, что, может быть, объяснять должны не одни экономисты, и, может быть, даже не экономисты в первую очередь. И поэтому, наверное, при всей ценности такого рода гипотез, я все-таки склонился бы к тому напоминанию, которое сегодня делал Юрий Александрович, что на движение численности населения оказывает влияние огромное количество факторов, и не только экономических, и не только социальных.

И второе замечание, которое прозвучало сегодня и по поводу которого мне хотелось бы сделать небольшое предостережение. Сегодня высказывалась уверенность, что хорошо Анатолию Григорьевичу, он работает в той области, где все можно посчитать. Я не уверен, что есть такая область, где все возможно, даже в сфере демографии. Сегодня задавались вопросы, а какова оптимальная численность населения, а как изменение численности населения влияет на экономический прогресс, на уровень экономического развития, на темпы экономического развития? Я был бы очень удивлен, если бы кто-нибудь смог дать сколько-нибудь аккуратный ответ на этот вопрос. Насколько я знаю, у экономической науки нет ответов сегодня на этот вопрос. Лет десять назад профессор Гарвардского университета Роберт Берроу впервые осуществил образцовый расчет, где объясняемой переменной был уровень экономического развития и темпы экономического роста, а среди переменных, объясняющих его, было изменение численности населения. И расчет произведен на таком высшем пилотаже в области эконометрии, что, я думаю, что в России хорошо, если есть человек десять, которые могли бы воспроизвести трехшаговый метод наименьших квадратов со всеми теми ухищрениями, которые содержатся в этой модели. Это очень тонкая ювелирная работа, заслужившая самые почтительные отзывы во всем мире. Расчет показал, что в одних странах рост населения оказывает положительное влияние на повышение уровня экономического развития, характеризующееся размерами ВНП на душу населения, в других отрицательное. Если предположить, что все страны одинаковым образом увеличивают производство, что другие факторы не влияют, тогда тривиально: с ростом населения уменьшается количество ВНП на душу населения. Поскольку это не так, там явно нет таких тривиальных результатов и гораздо большую роль играют соображения такие, что в это множество стран входят и самые развитые страны с уменьшающимся населением и повышающимся уровнем экономического развития, и страны так называемого "отцепленного вагона", где производство практически не растет, а население растет огромными темпами. Поэтому возникает сразу же вопрос: а насколько правомерно заталкивать такие разнокачественные страны в единую регрессию? И сам автор, прекрасно это понимая, пытается разделить эту совокупность стран на группы. Группы все равно оказываются недостаточно однородными. В конечном счете, мы приходим к тому, что у нас остаются одна-две страны для сравнения, а тогда уже геометрические методы оказываются бессильными, если их использовать таким образом, что вместо 190 точек у Вас оказываются 2 точки. И поэтому это очень непростой вопрос и непонятно, с какой стороны подойти к его решению. И критики Берроу указали на еще один очень важный момент. Вполне возможно, что с одной стороны изменение численности населения, а с другой стороны изменения уровня экономического развития являются следствием действия какого-то другого третьего факта. Берроу показал, что на темпы экономического роста, на уровень жизни огромное влияние оказывает религия. Так вот, представим себе, что мы рассматриваем ислам. С одной стороны в мусульманских странах мы имеем очень быстрый рост населения, с другой стороны в мусульманских странах очень медленные темпы экономического прогресса. Тогда взаимосвязь между населением и темпами прогресса на самом деле управляется третьим фактом - культурой, религией и т. д. Я всем этим хотел сказать, что зависимости эти чрезвычайно тонкие и вряд ли кто-нибудь может дать сколько-нибудь четкий статистический ответ на этот вопрос. Поэтому вряд ли стоит верить мифам о том, что кто-то точно знает оптимальный уровень населения для каждой страны и умеет его рассчитать, что кто-то точно знает, что падение численности населения в России сегодня оказывает неблагоприятное влияние на темпы экономического роста, на уровень экономического развития и т.д. Думаю, что можно по этому повод высказывать гипотезы, надо пытаться считать все новые и новые модели по этому поводу, но пока что экономисты далеки от окончательных выводов. Спасибо.

Марк УРНОВ (председатель фонда "Экспертиза", декан факультета прикладной политологии ВШЭ):

Мне кажется, что книга, которая сегодня презентуется, явно показывает целые гроздья политических проблем, с которыми мы будем сталкиваться и которые надо принимать во внимание и в осмыслении ситуации, да и в практической политике. Когда я смотрю на этот график о потерях населения в ХХ веке, я постоянно вспоминаю давние 1960-е годы, университет, преподающего профессора Юрия Владимировича Рождественского, рассказывающего о том, что гибель Испании как Великой державы началась с Инквизиции, которая замучила четыре тысячи человек и нация, не выдержав этого насилия, начала тихо сворачиваться. Эти нововременные ассоциации с ударом по рождаемости и по структуре населения, которые оказывает тоталитарный режим, так или иначе перекликаются с тем, что было у нас. Я думаю, что тот удар, который тоталитарный режим в течение многих лет оказывал на нашу демографическую ситуацию, вряд ли обратим. С этим надо просто считаться и понимать это, и не строить себе иллюзий, как это делают многие на сегодняшний день, в том числе и демографы.

Вторая проблема. Да, действительно, тонкая экономическая теория не знает ответа на вопрос о том, сколько нам нужно населения. А вот грубая политология думает, что, наверное, единственная страна, которая имеет большую территорию и малое количество населения, и при этом не беспокоится за свое бытие, это Канада. Наверное, потому, что она отделена океанами от опасных зон. А мы не Канада и у нас есть соседи, которые, в отличие от нас, пока еще размножаются интенсивно. Судя по всему, скоро прекратят, где-то через 50 лет, но, тем не менее, они размножаются. И в условиях такого рода демографической конкуренции выдержать ситуацию и сохранить территорию, разреженность населения, которая будет постоянно возрастать, тем более, что сокращающееся население концентрировано в основном на европейской части - это большая проблема. И поэтому сокращение численности населения - фактор, несущий большую политическую угрозу, с которым надо считаться, тем более что он необратим.

Третье. Юрий Александрович Левада сказал, что не знает, зачем приведена эта таблица насчет того, что мы сейчас на шестом, а потом будем на 18-м, а потом на 20-м, на 25-м месте. Элиты наши, а за ними и рядовые граждане привыкли ощущать себя здоровенной, большущей страной, в том числе и численно большущей. Эта такая мифологическая идентификация с чем-то очень большим вполне реально работает. И те истерики, которые сейчас закатывают массы и политические элиты по поводу того, что мы сокращаемся, связаны, помимо всего прочего, помимо спекуляций, помимо материальных интересов и с тем, что исчезает эта ниточка принадлежности к чему-то гигантскому. И одно дело с точки зрения идентичности, когда мы принадлежим к стране, находящейся на четвертом месте, а совсем другое дело, когда мы принадлежим к населению, которое находится на 20-м месте и записывается после Йемена или кого-нибудь еще. Это, действительно, удар по мифологии, который будет переживаться очень болезненно. И я не исключаю, что такого рода болезненные переживания подтолкнут нас к еще более истероидным реакциям, еще более фантасмагорическим мифологиям с поисками внутренних и внешних врагов, объяснений, почему это русские женщины не рожают и т. д. Учитывать этот компонент в политическом прогнозировании мне кажется очень важно.

А еще хочу просто поблагодарить авторов этой книги, потому что это редкая в нашей сегодняшней обстановке по добротности и по фундаментальности книга в рамках гуманитарных исследований. Огромное вам за это спасибо.

Жанна ЗАЙОНЧКОВСКАЯ (президент Центра изучения проблем вынужденной миграции в СНГ):

Я хочу несколько слов сказать о книжке своих коллег, своих друзей. Мне кажется, что все мы можем поздравить Анатолия Григорьевича как инициатора, составителя, вдохновителя и руководителя этого авторского коллектива с такой фундаментальной работой, которая является базовой, итоговой работой вообще нынешнего состояния демографической науки, тем фундаментом, от которого демографическая наука уже должна развиваться дальше. В свое время таким эталоном были работы Урланиса для демографов. И они показывали возможный уровень исследований в этой области. Так вот, эта книга является новой базой демографической науки. И мне кажется, что, прежде всего, ее заслуга в том, что она подвела не просто итог, а итог, который знаменует собой новой качество - значительно более высокий уровень, чем это было до сих пор в нашей демографии. И, более того, она написана, кстати, как в свое время и работы Урланиса, с учетом мировых тенденций, с полным знанием этих тенденций. Это не такая местечковая работа, которая охватывает только Россию. Конечно, эта книга, как и любая другая, не решает всех проблем, которые возникают в связи с демографическими процессами и обсуждение, которое сегодня здесь было, показало, что самые большие трудности и самые большие прорехи в теории этого процесса. Но также известно, что теория не рождается на голом месте, а это тот раздел науки, который дается самым большим трудом и требует времени. Я еще раз поздравляю всех авторов.

Сергей РОЩИН (профессор кафедры экономики МГУ):

Будучи экономистом по профессии, и сторонником микроэкономического анализа поведения населения, я во многом соглашаюсь с тем, что говорил Ростислав Исаакович, но его выступление и сама книга, и те вопросы, которые были заявлены сегодня на дискуссии, подталкивают меня к обозначению одного парадокса, который был очень явно сформулирован Ростиславом Исааковичем, хотя он его не произнес. У нас есть много рациональных объяснений, связанных с процессами модернизации, которые выражаются в снижении рождаемости. Эти рациональные объяснения могут восходить к экономической науке, к экономическому анализу, могут быть связаны с изменением системы ценностей и т. д. С этой точки зрения процесс модернизации объясним. Но, одновременно, когда мы начинаем применять эти, казалось бы, рациональные объяснения ко второй проблеме - проблеме смертности - здесь возникает что-то странное. И ни экономические основания, ни суждения об изменении системы ценностей не позволяют нам говорить о том, что здесь существует рациональное поведение. И мы оказываемся в какой-то очень интересной ловушке. Или же в России рационально не сохранять свое здоровье, не жить долго и вообще это не имеет смысла, потому что никаких страховок от риска нет, и существует устойчивая толерантность по отношению к рискам. Или же самосохранительное поведение российских мужчин находится за пределами каких-либо объяснений, и они ведут себя тогда иррационально. Я бы хотел в этом парадоксе обозначить наши модернизационные отличия. С одной стороны, у нас существует вполне здравые основания, которые позволяют нам говорить о части модернизационных процессов, связанных с демографией, с поведением населения, с рождаемостью и т.д. С другой стороны у нас получается какая-то явная незаконченность, у нас существует методологическая половинчатость. Мы рациональными факторами объясняем половину процесса, а вторая половина процесса, с точки зрения рационального объяснения подвисает. И мне кажется, что это нельзя просто заменить формулой, что нужно создавать здоровый образ жизни, который бы способствовал самосохранному поведению. Открытым остается вопрос: "Почему российские мужчины иррациональны"? Или в чем тогда рациональность: в том, что здесь жить они не могут, не получается у них долго жить? И для меня это принципиальное отличие в нашем модернизационном механизме демографических процессов. Для меня это вопрос открытый. Очевидно, что он требует исследований и исследований междисциплинарных, потому что ни один подход здесь не позволит обосновать такую иррациональность. Это принципиальный вопрос.

Сергей ЗАХАРОВ (зав. лабораторией Центра демографии и экологии человека ИНП РАН):

Я - автор многих разделов этой книги и то, что касается рождаемости, брачности, воспроизводства населения, исторической динамики, это все на моей ответственности. Я не собирался выступать, но здесь все-таки потребовался комментарий от авторов.

Очень много замечаний звучит на тему, где же теории, в частности экономические, Беккер, наконец, всплыл. Этого нет, потому что книга не о том. А книга о том, как российское общество и российская демография дошла до того, что стало можно применять Теорию Беккера и проверять ее. Дело в том, что в традиционном обществе rational choice (рациональный выбор) не работает.

Она начинает работать тогда, когда число детей рожденных сближается с числом доживающих детей, потому что контроль за смертностью находится за пределами семьи индивида. И в том-то вся штука, что когда социальный контроль переходит на уровень индивидуального контроля принятия решений, тогда и действительно начинают проверяться те или иные схемы.

Второе, что касается смертности. Это только иллюзия, что женщины живут чуть дольше. Их поведение также не соответствует здоровому образу жизни и рационализации. Потому что здесь мы еще остались в той ситуации, когда внешнее воздействие социума в целом гораздо сильнее контроля личности над собой. Первый демографический переход как раз подводит человека к управлению своим временем и рационализации жизненного цикла.

Теперь насчет теории. Сейчас, действительно есть конкурирующая концепция, объясняющая ситуацию в постпереходных современных обществах. Беккер был первый, кто начал это делать. Но после него были попытки снятия тех противоречий, которые обнаружились в рамках его концепции. Это теория рисков, постматериализм, теория гендерного неравенства. Они все работают друг на друга и, конечно, взаимодополнительны, потому что выясняется, что ни одна из них не может объяснить различий между Италией и Швецией, где рождаемость не снижается уже очень долго. Россия только подходит к тому, когда мы серьезно можем проверять те или иные построения, потому что, наконец, люди сейчас, получив возможность эффективной контрацепции, получили инструментальную основу для контроля над рождаемостью. Спасибо.

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Прежде всего, я хочу поблагодарить всех за то, что пришли, выступили, выслушали.

Конечно, здесь обсуждались многие вопросы, затронутые в книге, но многие не обсуждались, и я просто хочу обратить внимание тех, кто приобрел книгу (а кое-кому мы ее заранее подарили), что там есть много такого, что не было затронуто в сегодняшнем обсуждении, и, в частности, очень важного с точки зрения нашей социальной истории. Мне кажется очень важным там как раз то, что сделал Сергей Владимирович, восстановление истории поколений, рождаемости по поколениям. Это совершенно другой срез. Это была филигранная работа, которая позволила представить все поколения, начиная с родившихся еще в XIX веке. И можно видеть, как менялось демографическое поведение от поколения к поколению. Подобной картины раньше не существовало, она не была выстроена и впервые появилась в этой книге. Конечно, она, может быть, немного устрашает длинными таблицами, но зато там впервые можно найти, скажем, информацию об итоговой рождаемости по пятилетним группам поколений. Такого там много. Книга проливает свет не только на демографию, но и на многое другое.

Я хочу поблагодарить Сергея Владимировича за его последнее выступление, потому что он действительно обратил внимание на очень важный момент. На то, что мы понимаем под словом модернизация. Иногда это интерпретируется как некая позитивная оценка: мы одобрительно отзываемся о произошедших изменениях, видим, что они привели туда, привели сюда, но, в общем, заметен положительный. Это тоже есть, но гораздо важнее те качественные изменения, которые произошли в жизни наших поколений, изменения в механизмах детерминации поведения людей. И, кстати, сейчас идет актуальная полемика по поводу наших сегодняшних дел, и именно в этом ключе. Появляются люди, которые говорят: в гробу мы видели этого вашего homo economicus, ваш рациональный выбор, давайте крутить колесо истории назад, давайте мы восстановим традиционное общество… Это можно читать, слышать по радио, видеть по телевидению. Но за этим все-таки стоит понимание того, что сегодня у нас - другое общество. Сейчас столько говорят о мусульманах, которые не адаптируются к европейским ценностям, - а ведь дело, прежде всего, не в том, что они мусульмане, а в том, что это, по преимуществу, сельское население. И они ведут себя в соответствие с нормами поведения сельского населения, как вели себя русские в XIX веке. Но сейчас не XIX, а XXI век, в России он уже наступил, может быть, с некоторым опозданием, и Россия - городская страна. Все параметры важны, и унаследованная культура важна, и история важна. Но важны и эти модернизационные изменения, которые меняют социальную структуру общества.

У нас низкая рождаемость, и ничего нового ни для кого нет в том, что женщины рожают мало детей. Но в чем причина? Иногда говорят: мир испортился, люди погрязли в гедонизме, в эгоизме и т. д. Нет, говорим мы, просто женщины выше стали ценить своих детей и делают осознанный выбор не только в своих, но и в их интересах. Но это объяснение применимо только к нашему обществу, оно не применимо к тому обществу, которое было 100 лет назад, экономическими изменениями, экономическими факторами объяснять поведение тогдашних людей просто не получается, там был другой механизм принятия решений. Это важно именно с точки зрения основной интенции этой книги.

И еще один вопрос я хотел затронуть, которого коснулся Юрий Александрович Левада, насчет того, могут ли быть не западные модернизации или другие варианты модернизации. Я думаю, что можно называть что угодно западным или не западным, православным, мусульманским, но есть некие вещи, которые не зависят от названия. Если человек раньше жил в среднем 30 лет, а сейчас живет 65-70 - и везде, то я не знаю, это западное или нет. Если люди ведут себя в постели одинаково, - а мы же понимаем, откуда дети берутся и как делается, чтобы их не было, - то как потом мы это новое поведение будем делить на западное и не западное в России, в Японии или в Иране? А если одни носят кимоно, а другие - мини-юбку, то в этом ли главное отличие западного от незападного? Если говорить о демографической модернизации, то я думаю, что она везде одинаковая, хотя везде с какими-то своими особенностями. Урбанизация происходит, вовлечение женщины в образование и в общественный труд вне дома происходит, эволюция семьи одинаковая, рождаемость одинаковая, смертность одинаковая, и потом мы начинаем искать различия. Они есть, но они уже теряют такую существенность, чтобы на них можно было так нажимать, как на это нажимает, допустим, тот же Хантингтон.

Большое спасибо всем. Мы очень вам благодарны. И я хочу напомнить, что это работа была коллективной. Уверяю вас, что все участники этого коллектива - люди очень высокой квалификации. Без них эта книга не получилась бы. Это сплоченная группа, не разбежавшаяся и в трудные времена.

Евгений ЯСИН:

Я хочу всем сказать спасибо и, прежде всего, авторам за их прекрасную работу. Я уже привык к тому, что фирма Вишневского выдает классную продукцию и всегда нужно читать все, что она производит. И для многих если читать книжки, где нет картинок и диалогов, то тогда жизнь обретает свою прелесть, и вы получаете удовольствие. А то, что длинные таблицы, то я, например, это особенно люблю. Поэтому я вас всех поздравляю, дорогие друзья, с большим достижением, и я поздравляю всех нас, что эта книжка есть. Мы можем читать ее и наслаждаться. Мне кажется, это очень большое достижение. Я рад, что вы обратились к "Либеральной миссии" с просьбой предоставить площадку для дискуссии. Для меня это тоже определенная честь.

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Я думаю, вы обратили внимание на то, как изящно издана эта книга. Здесь присутствует наш издатель Евгений Владимирович Пермяков, и я хочу его тоже поблагодарить, так же, как и нашего редактора Андрея Курилкина. Непросто было издать такую книгу, с огромным количеством графиков, таблиц и т. д. Они с этим блестяще справились, это была огромная работа. Вклад издательства в конечный результат очень велик. Спасибо.