Интервью с юбиляром

ДЕМОСКОП: Александр Петрович, Институт демографии НИУ ВШЭ, Демоскоп, журнал «Демографическое обозрение», с которыми Вы давно сотрудничаете, поздравляют вас с юбилеем! Надеемся, что наше сотрудничество продолжится. А сейчас, в этом юбилейном интервью, позвольте задать Вам несколько вопросов. Первый из них – почему Вы в своих публикациях используете псевдоним Сергей Максудов, отсылающий читателей к роману Михаила Булгакова?

Александр Бабёнышев: Действительно, свои работы о потерях населения, теме, которой посвящена вся моя жизнь, так же, как и публицистические статьи, я пишу под псевдонимом. Первая моя статья по исторической демографии возникла из книги, которую я закончил где-то в середине 1970-х годов. Я давал ее читать нескольким знакомым диссидентам и Рой Александрович Медведев предложил сделать из книги статью, для его самиздатского журнала «ХХ век». Я, чтобы избежать возможных неприятностей, скрылся за псевдонимом. В это время как раз был опубликован булгаковский «Театральный роман», и я использовал псевдоним героя моего любимого писателя. Тем самым читателям был сделан определенный намек, что перед ним псевдоним, а не подлинная фамилия автора. С тех пор я публиковал все свои научные и публицистические работы как Максудов. Про имя я сначала не подумал, и каждый издатель подбирал инициалы по своему вкусу (А., Н., К.). В первой моей книге 1987 года «Неуслышанные голоса» я Сергей Максудов, а во второй «Потери населения СССР», Максудов без имени. Где-то в 90-х годах я сумел прекратить эту неразбериху и стал во всех случаях Сергеем Максудовым.

ДЕМОСКОП: Давайте начнем сначала. Почему вы стали заниматься исторической демографией и как вы пришли к теме, которой занимаетесь столько десятилетий? С чего все начиналось?

АБ: Если начинать с начала, то мой отец, пошел добровольцем на фронт и погиб, защищая наш родной город Ростов-на-Дону. Я его не помню, но сохранилось его последнее письмо (без марки, фронтовой треугольник), в котором он просит мать рассказывать мне о нем и прививать мне любовь к истории. И действительно, с раннего детства я хотел стать историком. Моя старшая сестра читала мне вслух свой учебник по греческой и римской истории, и я прозвал моего двоюродного брата, который медленно ел кашу, кунктатором, то есть именем римского консула не спешившего дать сражение Ганнибалу. Историком был мой отец, у моей матери был роман с историком-китаеведом, который погиб в 1945 году в Китае. Мне от него осталось большое наследство его трудов по истории Китая и Манчжурии, а также прекрасная детская книжечка «Тайпины» – это было такое крестьянское, христианское, а отчасти даже коммунистическое восстание в середине XIX века. Так что интерес к истории у меня был связан с книгами, которые я читал. На меня большое впечатление произвела книжка М. Ильина и Я. Сегала «Как человек стал великаном», замечательный рассказ о греческих ученых, и философах, о том, как люди пришли к научной деятельности.

В 14 лет я записался в детский зал Ленинской библиотеки, собираясь изучать китайский язык, Дома у меня были первая часть русско-китайского разговорника для солдат, небольшая брошюра, содержавшая самые простые выражения. Я хотел посмотреть в библиотеке продолжение этого пособия, но мне его не нашли.

ДЕМОСКОП: Вы москвич?

АБ: Вообще в Москве наша семья (мама, бабушка сестра и я) оказалась случайно, проделав в годы войны длинный эвакуационный путь. Из Ростова на Дону (моя родина) в Ставрополь на Кавказе (родина моего отца), в Махачкалу, на пароходе через Каспийское море в Красноводск, оттуда в Ташкент, в аул под Чимкентом, в Куйбышев и в Ставрополь на Волге (теперь это город Тольятти) и, наконец, в Москву, куда приехали в составе института военных переводчиков, где моя мать преподавала русский язык и литературу. И во всем этом многомесячном нелегком пути нам помогала добрая помощь простых людей. Любимый рассказ моей матери был о том, как в Куйбышеве она весь день бегала по городу в поисках жилья. Было воскресенье и все учреждения, в том числе и военкомат, оказывавший нам обычно некоторую поддержку, были закрыты. Усталая она села на тротуар и заплакала. Проходившая мимо женщина расспросила ее и пустила переночевать нашу не маленькую, грязную, завшивевшую еврейскую семью в свою единственную комнату, где жила она со своими детьми.

ДЕМОСКОП: А школы, где вы учились, дали вам хорошее образование, хорошую подготовку для занятий историей, о чем вы мечтали с раннего детства?

АБ: Нет, мне не очень повезло со школами. Мы снимали жилье в Подмосковье, на станции Лось, я ходил в мужскую школу-семилетку. Одного историка, мы звали драконом, после того как он рассказал нам о законах Дракона. Другой, бывший военный, объясняя нам новый материал всегда заглядывал в учебник. Вот один из запомнившихся его рассказов: «После студенческой забастовки жандарм везет Владимира Ильича Ленина в тюрьму и говорит ему: ”Перед вами стена, молодой человек, не можете же вы ее разбить лбом?!”» Тут учитель закрыл книгу и сжал кулак: «А Ленин ему отвечает – “Нет можем”!» Главный мой жизненный опыт тех лет продиктован детским коллективом: «Отстаивать свою независимость необходимо решительно, даже кулаками». Правда, правила боев были у нас довольно джентельменские: «До первой крови», а кровь из носа у меня появлялась очень быстро. С восьмого класса школа стала смешанной и нравы смягчились. В Москве, где я учился в девятом и десятом, некоторые предметы преподавали, как мне кажется, на высоком уровне, но я сам, был еще не готов к серьезным занятиям. В основном я занимался самообразованием, читая книги по интересующим меня вопросам.

ДЕМОСКОП: Как получилось, что вы так рано определились со своими политическими взглядами?

АБ: Действительно, любовь к советской власти у меня пропала рано - в 1953 г., когда мне было 15 лет. До этого я был вполне советским подростком, что и показывает моя первая научная, если так можно сказать, работа, сделанная в седьмом классе. Я верил, что в СССР наступит коммунизм, и решил подсчитать, когда это случится. В то время 1 апреля в СССР происходило снижение цен и все газеты публиковали таблицы, показывающие на сколько процентов товары и продукты становятся дешевле. Я взял газету и, вооружившись таблицей умножения и счетами (других приспособлений тогда не было), подсчитал, когда цены на выбранные мною товары при ежегодном снижении такими же темпами приблизятся к нулю, то есть сойдут до нескольких копеек. В результате минимальная цифра у меня получилась 8 лет, а максимальная 15 лет. Коммунизм был действительно не за горами. Разочарование наступило, когда сразу после смерти Сталина снижение цен прекратилось и, напротив, началось постепенное их повышение.

Другим серьезным разочарованием в советской власти стало для меня освобождение вскоре после смерти Сталина «Врачей-убийц». Оказалось, что большая группа известных врачей никого не убивали и не отравляли, а были оклеветаны и посажены в тюрьму, а один даже умер во время следствия. Возможность арестовать невиновных, клеветать на них в газетах показывала, что не все в порядке с государственной системой. А когда через несколько месяцев один из шести главных руководителей страны Лаврентий Берия оказался развратником, вредителем и иностранным шпионом, преступность государства и лживость советской идеологии стали для меня совершенно очевидны. Говорили на эти темы и в семье (моя мама и ее брат, мой дядя), никаких секретов от меня не было, и к концу 1953 года по уровню антисоветскости я в силу юношеского радикализма перегнал взрослых. А уж когда в 1955-1956 гг. люди стали возвращаться из лагерей, в том числе два моих дяди, мне стало окончательно ясно, что такое советская власть.

Заканчивая школу в 1955 году, я, будучи антисоветчиком, считал, что в Советском Союзе серьезно и честно заниматься историей нельзя. Во многом это была довольно справедливая оценка, но я не мог предположить, что очень скоро все может быстро изменяться. И я решил стать геологом.

ДЕМОСКОП: Очень резкий переход. Почему геологом? Мечты о путешествиях, романтика?

АБ: Отчасти да. Я мечтал о путешествиях, моим любимым героем был Руаль Амудсен, и я, в подражание ему, ходил зимой без пальто. Но главное, мне казалось, что геология полезная для людей не идеологическая профессия.

Работая инженером геологом, я в то же время стал заниматься современной советской историей.

ДЕМОСКОП: Прежде чем перейти к своей историко-демографической деятельности, расскажите, пожалуйста, о деятельности правозащитной.

АБ: Когда меня спрашивают, как я к ней пришел, я отвечаю, что никак к ней не пришел. Моя мать Сарра Эммануиловна Бабенышева работала в Литературном институте, в Союзе писателей и принадлежала к достаточно либерально-демократическому кругу московской интеллигенции. Так что по факту рождения и месту существования я оказался включенным в эту среду.

Я не был правозащитником, так я называю людей, для которых оппозиционная деятельность стала главным занятием в жизни. Себя я считал в первую очередь историком-демографом, во вторую инженером геологом и лишь в третью борцом за социальные и политические перемены в советском обществе. Причем в последнем случае я сильно ограничивал свою деятельность, так как твердо не хотел оказаться в лагере и не хотел, чтобы кто-то из-за меня серьезно пострадал. Отмечу сразу, что, по счастью, выполнить последнее условие мне удалось. Я для себя решил делать лишь то, что я сам считаю нужным, не вступая ни в какие группы и коллективы. Я побаивался диссидентов, как людей не слишком ответственных, могущих подвести. Для таких опасений у меня были довольно серьезные основания.

Расскажу коротко о том, что я собственно делал и сделал по этой части.

Ездил в ссылку к Бродскому, отвез вещи, продукты, письма и книги.

Участвовал в организации выступления Бродского на вечере памяти Ахматовой в музее Пушкина.

Печатал на машинке третий день судебного заседания Синявского и Даниэля. Текст записал Лев Копелев.

Широко распространял среди знакомых самиздат и тамиздат. Иногда перепечатывал или переснимал на фотопленку. Треть статей в журнале «Поиски и размышления» написаны мной.

Собирал деньги для помощи семьям политзаключенных.

Распространял фотографию Солженицына к его пятидесятилетию. Причем я раздавал пленки людям, которые соглашались напечатать с пленки сколько-нибудь фотографий, часть этих отпечатков получал я и раздавал их всем желающим: сколько угодно экземпляров в одни руки.

Таким же образом распространял фотографию Сахарова к его шестидесятилетию.

Организовывал косвенный опрос отношения населения к Сахарову.

Печатал и распространял текст листовки против вторжения. в Чехословакию. Текст листовки написал Лев Копелев, я напечатал на папиросной бумаге около тысячи экземпляров. В распространении в общежитиях приняли участие три моих приятеля. Я лично поехал в Ленинград вечерним поездом и прошел почти весь Невский проспект от Московского вокзала до Дворцовой площади, опуская листовки во все почтовые ящики, к которым был свободный доступ.

Насколько я могу судить, из тысячи разбросанных листовок лишь одна вызвала заметную реакцию властей. Ее повесил в лифте высотного здания МГУ мой хороший знакомый Алексей Семенов (сегодня дважды академик (Российской академии и педагогической). Листовку отнесли в партком, который пытался провести расследование, но ни к чему не пришел.

Я не был диссидентом, но в силу случайных обстоятельств тесно с ними соприкасался. Когда у меня родилась дочь, мы с женой вступили в жилищный кооператив МГУ в Беляево Богородском. И так случилось, что в том же доме только в другом подъезде поселилась Арина Жолковская, вскоре ставшая женой известного правозащитника Александра Гинзбурга. Это случайное квартирное соседство стало линией постоянного взаимодействия либеральной писательской общественности и правозащитников. Чего мне только не приходилось передавать: деньги женам лагерников, едущих на свидание, носки, связанные женой Набокова, предназначавшиеся не помню кому-то на севере (возможно Амальрику), пальто и сапоги от Евтушенко, нацепив их для удобства транспортировки на себя я сильно напугал знакомую Арины, жившую неподалеку. Из лагерей и тюрем поступали просьбы о присылке книг, и я доставал (покупал или выпрашивал) эти книги и отправлял их просителям. Но в политических протестах диссидентов я не участвовал. Не ходил на демонстрации, ездил к суду только один раз, когда в Калуге судили мужа моей соседки А. Гинзбурга, да и письмо коллективное я только один раз подписал, но это был совершенно особый случай. Однажды мне на работу вдруг позвонила Лидия Корнеевна Чуковская, и сказала, что Солженицына арестовали, и у него дома остались только женщины и дети и необходимо немедленно туда поехать. Я подчинился. Но пока я добирался с улицы Дмитрия Ульянова до Пушкинской площади, в квартире Солженицыных собралось уже немало народу: сама Лидия Корнеевна, Наталия Горбаневская, Сахаров, Шафаревич и еще человек пять–шесть диссидентов. Работал телефон. В какой-то момент позвонили с канадской радиостанции, и Сахаров надиктовал текст протеста против ареста Солженицына. И вот тут, в такой компании отказаться подписать я не мог, да и не хотел, нарушив правда свое принципиальное решение не участвовать в коллективных действиях.

Я думаю, что моя идея возможности скрытого сопротивления была не верна - «Кукиш в кармане». Когда люди действовали открыто, их арестовывали, информация об этом попадала в средства информации на Западе, возвращалась в СССР по западному радио и оказывала определенное воздействие и на власти, и на население. Действия имели эффект лишь когда человек был готов на жертву.

ДЕМОСКОП: А как вы познакомились с Андреем Дмитриевичем?

АБ: Сахаров входил в тот круг, которому принадлежала моя мать – либерально-литературный, если не диссидентский, то близкий к диссидентскому. В первый раз я его увидел, когда он приехал в Переделкино, где мы тогда жили, собирать подписи под своим воззванием запретить смертную казнь. Моя мать подписала, а я не стал, поскольку я за смертную казнь людей, преступно лишивших человека жизни. Конечно, в случае, когда преступление абсолютно точно доказано. К Сахарову в это время я не испытывал особого пиетета. Из брошюры его «О стране и мире» я не узнал ничего нового, а в конвергенцию с США я не верил. Участие в создании атомного оружия также в моих глазах его не красило. Однако, когда он в своих работах несколько раз называл неверные на мой взгляд цифры потерь, я попросил передать ему мою рукопись. Он вернул ее с очень положительной рецензией, принадлежавшей, вероятно, одному из его знакомых. Что сам Сахаров говорил о моей работе не помню, но если бы были серьезные замечания, я бы не забыл. Как-то раз я видел Сахарова на концерте Окуджавы. В огромном заводском клубе. Сахарову не хватило места, и он сидел недалеко от эстрады на ступеньках. Однажды три дня я и моя сестра провели с Сахаровым, Боннэр и двумя десятками диссидентов у здания суда в Калуге. Судили в очередной раз Александра Гинзбурга. Я, вопреки моим принципам, считал, что должен пойти, поскольку мы с его женой Ариной много лет были заняты общим делом и, можно сказать, дружили. После этого я время от времени заходил к Сахарову и Боннэр на Садовую, а когда его выслали в Горький, я хотел как-нибудь ему помочь. Первой решила навестить Сахарова моя мать. Ее остановили где-то на подходе к дому, объяснили, что посещение Сахарова запрещено и отвезли на вокзал. Но привезенный ей польский вафельный тортик кегебешники согласились передать и действительно передали. Я решил съездить тоже, чтобы проверить другой вариант, узнать можно ли Сахарову посещать людей в Горьком. Знакомый еврей-отказник предоставил мне на время горьковскую квартиру, а Елена Георгиевна Боннэр передала Сахарову приглашение в гости вечером на блины. Было время масленицы. В назначенное время я вышел во двор и увидел, как несколько человек выталкивают Сахарова на улицу. Мы поздоровались через спины его сопровождающих, но подойти ближе к нему меня не пустили.

Тогда, проводив жену и дочь на поезд в Москву, я поехал к дому в котором в квартире на первом этаже жил Сахаров, постучал прутиком в стекло, Сахаров открыл окно и я в него залез. Несколько часов мы с удовольствием проговорили. О людях в Москве, о происходящих в мире событиях, о статье, над которой он работает. Он мне показывал карикатуры в каком-то западном физическом журнале, но мне они показались совершенно не смешными. Вышел я тем же способом, как и пришел: выпрыгнул из окна и побежал к автобусной остановке. Сахаров рассказывал, что за мной бежала целая толпа, но, как это ни удивительно, мне удалось вскочить в отъезжавший автобус. Мои преследователи остановили первую подвернувшуюся машину, остановили автобус и увезли меня в опорный пункт милиции, расположенный рядом с домом Сахарова. Следующие три часа начальники пункта, капитан милиции, и майор КГБ дозванивались своему начальству. Но была суббота и никого не могли застать дома. И все это время Сахаров стоял у опорного пункта и стучал в дверь. К нему выходили, уговаривали уйти, пугали арестом за нарушение общественного порядка, но он продолжал стучать. В конце концов, видимо, не выдержав этого психологического давления меня отпустили. Я был очень благодарен Андрею Дмитриевичу за его настойчивость, спасшую меня. Я думаю, что это фантастическое упорство одна из важных черт сахаровского характера.

Приближалось 60-летие Сахарова, и я с несколькими друзьями Андрея Дмитриевича решили составить посвященный ему юбилейный сборник статей. Активное участие в этой работе приняла и Елена Георгиевна. Мы долго перебирали с ней фамилии людей, которые могли бы принять участие в таком сборнике. Мне пришлось разговаривать с каждым из потенциальных авторов. Назову лишь две фамилии: Шафаревич отказался, ссылаясь на множество уважительных причин. Окуджаве мы решили не предлагать, думая, что он мог согласиться, но это навлекло бы на него дополнительные неприятности. Сборник в машинописном виде был вручен Сахарову в день рождения. В дальнейшем он вышел на шести европейских языках, а в 2011 году в РГГУ было напечатано третье расширенное издание на русском языке. Сегодня я думаю, что если бы не преждевременная смерть Сахарова, путь России к демократии был бы намного более легким.

ДЕМОСКОП: Давайте перейдем к главному вашему делу – оценкам потерь населения. Почему вы стали ими заниматься, как это произошло? У вас вызвали сомнение цифры Солженицына и Конквеста и вы решили их проверить?

АБ: Заниматься темой потерь населения СССР я начал случайно, никак не отталкиваясь от каких-либо цифр, которые тогда считали правильными. Хотя должен заметить, что для понимания ошибочности цифр Конквеста и Солженицына требовался только здравый смысл. Ведь если от репрессий погибли десятки миллионов мужчин, то кто же сражался на фронтах Второй мировой войны?! Как я уже говорил, после окончания института я попал на работу, на которой у меня, как и у очень многих советских инженеров оставалось довольно много свободного времени. А тут как раз приближалось 50-летие установления советской власти. И к этому юбилею я решил написать книгу о результатах победы Октябрьской революции.

ДЕМОСКОП: Глобальная задача. Вы наверно с экономических результатов хотели начать?

АБ: Да, в первую очередь я, конечно, думал об экономике. Я стал смотреть справочники, которые, по счастью, стали публиковаться, сравнивал со старыми довоенными справочниками. Сделал сначала довольно смешную работу, направленную против оценок в процентах. В СССР тогда из года в год и от съезда к съезду приводились проценты роста от неизвестного первоначального количества. Я показал, что по росту в процентах СССР всегда обгонял Америку по числу производимых автомобилей, все 50 лет советской власти. Правда, число автомобилей у нас изначально было близко к нулю.

Но я быстро понял, что начинать надо с населения, поскольку его численность присутствует в любой экономической оценке. И, если разбираться, что произошло со страной за 50 лет, важно понять, сколько людей в ней жило, чем они занимались и сколько живет сейчас. Сколько лет в среднем живет каждый человек. Увеличилось или уменьшилось население. Самые важные показатели - это качество жизни и продолжительность жизни человека. Я начал с населения и продолжаю заниматься его изучением до сегодняшнего дня.

ДЕМОСКОП: Но вы же не были демографом, пришлось учиться?

АБ: Хочу сказать несколько слов в защиту дилетантизма. Дилетант может заниматься тем, что ему интересно, и придумывает подходы и решения проблем не просто нестандартные, а абсурдные, с точки зрения специалистов. Как правило, они ошибочны, но в некоторых случаях могут оказаться полезными. С моей первой работой подсчета военных потерь так и произошло.

Да, тогда я был дилетантом, учился, читая книжки, в первую очередь работы Бориса Цезаревича Урланиса. В каких-то вопросах я разобрался довольно быстро, но почувствовал некоторую уверенность в себе как историке-демографе лет через семь. Для оценки потерь населения СССР в годы Великой Отечественной войны я использовал распространенную методику прогнозов изменения численности населения в будущем. Только это будущее было в моем случае прошлым. Сравнивая этот прогноз нормального движения населения с результатами переписи в конце прогноза, я получаю оценку потерь за рассматриваемый период.

Но кроме того я решил подсчитать собственно военные, армейские потери. Я использовал переписи 1939 и 1959 годов и исходил из предположения, что в армию призывались все мужчины 17-55 лет, проживающие на территории, контролируемой советской властью. Вступая в бой, они попадали в плен (число пленных приблизительно известно по немецким данным), становились ранеными или убитыми в соотношении 3 к одному. 70% раненых через несколько месяцев вновь возвращались в строй. Когда моя статья оказалась в 1977 году в парижском журнале Population, известный французский демограф Пресса отказался ее публиковать, заявив, что по демографическим сведениям подсчитать военные потери невозможно. С ним, очевидно, согласились бы многие специалисты. Однако когда российскими военными историками была проделана огромная работа по изучению архивных материалов, они получили результаты очень близкие к моим. И сегодня, когда их обвиняют, что они неполно учли численность погибших в боях, они порой отвечают, что большее число убитых и соответственно намного большее число мобилизованных было невозможно, их просто в стране не было.

Если вернуться к вопросу о потерях от репрессий, то оценка потерь была получена сравнением нормального движения населения, учтенного переписью 1926 года с численностью населения в 1939 году. По расчету эти потери оказались равны 7 миллионам человек. В эту цифру не входят потери детей, родившихся в 1926-1938 годах. Соотношение потерь мужчин и женщин, данные о численности избирателей в 1934 и 1936 годах, а в дальнейшем и архивные данные о результатах переписи 1937 года позволили разделить эту цифру на потери коллективизации (около 6 миллионов) и потери от репрессий 1936-1938 годов, приблизительно миллион. Это неплохо согласуется с современными оценками.

На западе эта моя первая работа вышла по-французски и по-английски.

Вскоре после приезда в Бостон я стал участником проекта украинского института Гарварда «Голодомор».

ДЕМОСКОП. Итак, новый этап вашей жизни – эмиграция. Почему вы уехали, как вам это удалось, если советская эмиграция была в основном еврейской?

АБ: Я уехал из СССР и оказался на Западе в начале 1981 года. К тому времени уже многие мои знакомые выехали из страны, и фиктивный вызов из Израиля было получить не трудно. Не следует забывать и то, что моя мать была еврейка. Выехать я решил потому, что испугался. А почему испугался я еще не готов рассказать, но причина была достаточно серьезной. Ареста я боялся потому, что у меня была астма, и я мог жить, поскольку получал лекарства из-за границы, знакомые присылали. Я боялся оказаться в карцере, потому что у меня случались приступы астмы от холода. Кроме того, от меня зависело несколько очень дорогих мне людей, и я не хотел рисковать их здоровьем и жизнью.

Выезжая из страны, я не знал, чем мне придется заниматься, но рассчитывал, что найду какой-нибудь способ зарабатывать деньги.

ДЕМОСКОП: Почему вы поехали именно в Бостон?

АБ: В это время, после работы над Сахаровским сборником у нас были очень тесные связи с семьей Елены Георгиевны Боннэр. Нас принимали в Бостоне ее дети, и мы прожили в их доме первые несколько месяцев. Но как только я нашел работу, мы переехали. В Гарварде я стал научным сотрудником Русского института и являюсь им до настоящего времени, только Русский институт называется теперь Девис-центром. Кроме того, я стал сотрудником Украинского института. Вместе с Джимом Мейсом, американцем индейского происхождения, мы объезжали украинские общины Америки, записывая рассказы людей, переживших голод 1933 года. Предполагалось, что книгу о Голодоморе будет писать Роберт Конквест, живший в Калифорнии, я буду делать расчеты потерь, а Джим Мейс продолжит собирать материалы. Однако, когда Конквест приехал, мы с ним взаимно друг другу не понравились, и он от моей помощи отказался. Тогда я решил писать свою книгу и принял предложение поехать приглашенным профессором в Украинский институт в университете города Эдмонтона в Канаде. В Эдмонтоне был собран огромный материал, в том числе литература по проблемам коллективизации и голода. Полтора года я жил при украинском монастыре, там во время обеда читали религиозные лекции. В столовой на стене висел график развития христианства. Мне запомнилось, что украинская ветка, отходящая от дерева православия, была гораздо длиннее и толще русской. Я работал очень напряженно и за полтора года написал книгу в 1250 страниц о потерях от голодомора.

После этого встал вопрос, чем заниматься дальше, и я принял предложение поехать в Германию – издавать там журнал «Страна и мир». И я провел 1984 год в Мюнхене, работая редактором вместе с Кронидом Любарским и Борисом Хазановым. Так случилось, что в эмиграции, как и в России, у меня обычно было два занятия, одно дававшее мне средство для существования, другое - для удовольствия и для души. В эмиграции эта ситуация сохранилась, но занятия время от времени менялись местами. Сначала деньги мне платили как историку-демографу, затем занятием номер один стали журналистика и редактирование. Вернувшись в Бостон, я стал работать издателем журнала «СССР: Внутренние противоречия» и редактором в издательстве Валерия Чалидзе. Несколько раз я получал гранты американских фондов, заинтересованных в изучении Советского Союза. Но с 1987 года постоянным местом оплачиваемой работы стало для меня преподавание на славянском факультете Гарвардского университета. История-демография и публицистика стали для меня занятием для души.

ДЕМОСКОП: То есть начали работать преподавателем русского языка, а не заниматься исследованиями?

АБ: И да, и нет. Это были не просто занятия языком, это были студенты и аспиранты продвинутого уровня – я разрабатывал курсы на русском языке по межнациональным отношениям, политическим проблемам, в современной России, политической лексике, по советской истории. Разрабатывал пособия по этим курсам. Так я проработал 18 лет, потом вышел на пенсию. Но все это время я продолжал заниматься своим основным делом – историей коллективизации и оценками потерь. Я участвовал в международных конференциях, писал статьи в научных и публицистических журналах.

ДЕМОСКОП: Но вы к тому времени провели уже такое количество расчетов, что речь могла идти только об уточнении результатов, каких-то глобальных изменений быть не могло?

АБ: Хотя к тому времени мною было сделано много подсчетов, произошли события, которые позволили получить много нового материала для проблемы потерь от коллективизации. Советский Союз исчез и открылись архивы. Я ездил в Москву, в Киев, собирал документы. Я не могу сказать, что прежде был не прав, когда писал о потерях, но новые источники открывают широкие возможности для лучшего понимания советской истории, в том числе и размеров, и характера потерь. Можно сказать, что я большую часть жизни был занят одной и той же темой и в издательстве Высшей школы экономики должна выйти, очень сильно переработанная моя книга, первый раз готовившаяся к печати 30 лет назад. При этом я использовал совершенно новую методику расчетов.

При этом, когда я говорю, что занимался исторической демографией всю жизнь, это не совсем точно. У меня был большой перерыв в занятиях наукой, связанный с разочарованием в России, в политиках, в гражданах страны, многих уважаемых мною людях. Это случилось в 1993 году после расстрела Ельциным Белого дома. Для меня закрылся вопрос о возможном возвращении. Я всегда считал важнейшей ценностью соблюдение прав человека, среди которых на первом месте – свобода, на втором – демократия, право людей решать, кто ими будет командовать. Когда Ельцин сначала разрушил СССР, который был моей родиной, а потом расстрелял законный парламент, и то, что люди, которых я уважал, восприняли это как норму, стало для меня концом занятий, связанных с российской и советской историей. Семь лет писал статьи по литературоведению, написал учебник по исторической лексике «Русская история – революция сверху» и создал затем диск для самостоятельной работы студентов с этим учебником. Вернула меня к советской реальности Чечня. Меня очень задело, что противники чеченской войны, московские интеллигенты не обращают внимания на вытеснение русского населения Грозного и побережья Терека с их родины. Я написал об этом письмо Мемориалу, но на него никак не отреагировали. Тогда я решил, что должен сам написать об этом. Сначала я думал, что надо писать о потерях в двух последних чеченских войнах, но потом понял, что надо начинать с гораздо более раннего времени, с XIX века, чтобы понять, каким на самом деле было население Чечни, и как они жили до этого. Эта книга называется «Чеченцы и русские: победы, поражения, потери», она вышла в 2010 году. Там прослеживаются потери чеченцев во всех войнах за полтора века, а также потери от депортации.

ДЕМОСКОП: Как у вас установились отношения с российскими демографами?

АБ: Когда я закончил свою первую книгу в Москве мои знакомые стали искать демографа, которому можно было бы показать мою работу. И нашли. Им оказался Леонид Евсеевич Дарский. Мы познакомились и стали друзьями. Он внимательно прочитал мою книгу и сделал много полезных замечаний. Он предоставил мне все материалы по интересующей меня теме, которые были в ЦСУ. К сожалению, таких материалов было не так много, они были уничтожены во время войны. После открытия архивов он присылал мне документы, которые копировались для исследования Андреева, Дарского и Харьковой «Население Советского Союза 1922-1991». Со многими демографами и историками СССР мне удалось познакомиться на конференции в Канаде в 1991 году, когда все они, съехались для обсуждения вопроса о том, насколько наши представления изменились после открытия советских архивов. После книги о Чечне, когда я снова стал ездить в Россию, я стал посещать Институт демографии и встречаться с его сотрудниками. С Анатолием Вишневским мы познакомились в Канаде, но в Москве встречаемся редко. Он часто в отъезде, когда я приезжаю. Надеюсь, все-таки встретимся. Особенно близкие отношения сложились у меня с Михаилом Денисенко.

Очень важные и теплые отношения связывали меня с историком Виктором Петровичем Даниловым и группой его сослуживцев и учеников. Их работы времен оттепели были для меня самым ценным источником по истории коллективизации. Когда во время моего приезда в Москву я познакомился с ними, Н.А. Ивницкий сказал мне, что он насчитал в моей книге 150 ссылок на его труды. Это было действительно так, я чувствовал в его материалах какую-то высокую достоверность. И я оказался прав. Оказалось, что он в годы оттепели был допущен в Президентский архив, где переписал большое количество документов. Его записки были пересланы в спецчасть института истории, где он вторично переписал их и без ссылок включал в свои публикации. Сейчас мы переписываемся с учеником Данилова Виктором Викторовичем Кондрашиным.

ДЕМОСКОП: А что сейчас происходит? Какие планы?

АБ: Жду, когда издательство начнет работать над моей книгой «Победа над деревней». Собираюсь выпустить второй том «Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива», а первый вышел в США и недавно переиздан в Москве издательством «Летний сад». Собираюсь вернуться к книге обо всех потерях России-СССР в ХХ веке, включая Гражданскую войну, коллективизацию, террор и потери Второй Мировой войны.

ДЕМОСКОП: Желаю, чтобы все реализовалось! Спасибо!