… о рождаемости, смертности и практиках манипуляции статистикой
Ковид и другие факторы влияния на демографию
В ГОСТЯХ: Алексей Ракша, независимый демограф ВЕДУЩИЙ: Алексей Соломин
А.Соломин- 20 часов и 7 минут в российской столице, в прямом эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня наш гость – независимый демограф Алексей Ракша. Алексей, здравствуйте, приветствую вас. А.Ракша- Вечер добрый. А.Соломин- Мы сегодня говорим… У нас глобальная тема – демография. Естественно, мы зайдем с ковида. И первым же делом я хотел у вас, Алексей, спросить о той цифре гигантской избыточной смертности, 500 000 за год получается, с апреля по апрель. Сколько в этой цифре ковида? А.Ракша- Я думаю, что почти вся эта избыточная смертность обусловлена ковидом в плане того, что люди заразились и умерли именно в этот период. Если бы они не заразились, они бы в этот период, скорее всего, не умерли бы. А умерли бы позже. В среднем лет на 10, а то и позже. А.Соломин- Смотрите, давайте попробуем подойти к этой цифре критически. Какие факторы могут влиять на эту цифру, не связанные с ковидом? Вот что-то могло произойти, что повысило избыточную смертность, кроме этой болезни? А.Ракша- Смотрите, были в комментариях предположения, что это увеличение домашнего насилия. Но мы видим, что смертность от всех внешних причин сократилась. Пока что неизвестна разбивка по убийствам, самоубийствам, ДТП и прочему, отравлениям, утоплениям. Но в целом число смертей от несчастных случаев снизилось, по-моему, на 1% или больше. Сколько из этого составляет домашнее насилие – как правило, это очень и очень небольшие цифры, поэтому это несущественно.
Потом, смертность от онкологии снизилась также на несколько процентов, на 1,5% или 2%, не помню. Опять же, Голикова недавно говорила об этом на совещании. И, конечно, эти цифры будут немного дополняться, уточняться, но сильно они уже не изменятся. Снизилась смертность от ВИЧ и туберкулеза на 9%. И в среднем от всех других инфекций кроме ковида на те же самые 9%, потому что ВИЧ и туберкулез – это больше 90% всех смертей от инфекций раньше были.
Также снизилась, насколько я знаю… Младенческая смертность снизилась. То есть, те классы, группы причин смерти, которые с ковидом не связаны никак или в минимальной степени, снизились. Соответственно, можно предположить, что официальная смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, от диабета, от естественных болезней органов дыхания вырастет. А.Соломин- А это может быть сигналом… Это как раз те болезни, на которые прямым образом влияет ковид? А.Ракша- Да. И те, которые в нашей практике, российской, ставятся как основные причины смерти, а не ковид, даже в том случае, даже если пациент заразился ковидом и от этого умер. В отличие, например, от Соединённых Штатов, где даже от этих причин смертность либо не изменилась, либо выросла минимально. А.Соломин- А у нас же, по-моему, дифференцированная система. У нас есть прямое следствие… Ковид стал причиной смерти, ковид стал болезнью, повлиявшей на течение болезни и смерть. Ковид возможно стал… У нас, по-моему, в градации есть четыре пункта. А.Ракша- Вообще даже есть пять пунктов, Росстат публикует суммарные данные по четырем. Но даже если мы сложим все эти четыре строчки… Попарно. Мы увидим, что непосредственно любые смерти, где ковид как-то хотя бы обозначен, составляют половину от избыточной смертности, что, конечно же, неправда. И проблема не в Росстате, а в Минздраве, где ставят посмертные диагнозы. А.Соломин- Здесь речь идет о сокрытии, с вашей точки зрения? А.Ракша- Здесь речь идет о манипуляции статистикой, которая у нас идет с 2012 года, со времени майских указов. А.Соломин- Смотрите, просто я хочу уточнить. Если человек умер от сердечной недостаточности или от тромба, и при этом у него был положительный тест на ковид, он же автоматически идет в статистику ковидную? А.Ракша- Он идет в части, где ковид зафиксирован тестами, но основная причина смерти не ковид. Это в третьей колонке из четырех, по-моему. Он должен по идее пойти. Но очень часто ковид, во-первых, не фиксируют, не берут тесты. Либо тесты не показывают. Либо в принципе эти данные не используют. А.Соломин- А если сравнивать с другими странами, у них избыточная смертность тоже наверняка есть? Их статистика… Вы к ней с большим доверием относитесь? А.Ракша- Если мы смотрим на статистику США и Евросоюза, то да, конечно. И, как правило, избыточная смертность составляет… Ковидная смертность не меньше, чем 80% от всей избыточной. В среднем от 55% до 110%... В среднем – 80%, и со временем этот процент увеличивается даже. А.Соломин- А у нас какой процент получился? А.Ракша- Если все четыре колонки сложить, то около 50%. А если использовать только одну колонку, то около 20%. А если использовать только Роспотребнадзор, то там еще меньше. А.Соломин- Я видел в одном из ваших интервью, если не ошибаюсь, ваше высказывание по поводу статистики западной. Что она более дерганная такая, и поэтому ей больше оснований верить, потому что, судя по всему, отражены реальные результаты. А мы можем с помощью этих данных высчитать процент смертности на Западе и применить его, например, к нашим цифрам? Чтобы узнать, сколько у нас людей переболело? А.Ракша- Ну, это немножко не так делается. Я не эти данные использую. Я обычно использую данные об избыточной смертности по отношению к тренду, либо к прогнозу, умножаю ее на 100 и получаю приблизительно число заразившихся на 3-4 недели до даты этой смертности. Получаю и число заражающихся, и накопленную долю когда-либо заражавшихся или переболевших. А.Соломин- По вашим расчётам, сколько в России людей переболели ковидом? А.Ракша- Это примерно 33-38% населения. В Москве и Питере около 40%. А.Соломин- Если прибавить к этому число вакцинированных, будет те же 40-50 миллионов? А.Ракша- В России, насколько я знаю, вакцинировано… Первой дозой, по-моему, 5,5%, а второй – 3,5%. А В Москве первой дозой около 8%. Поэтому общая прослойка иммунизированных людей в Москве 48% получается, а в России в целом около 40%. А.Соломин- Около 40%. То есть, до естественного иммунитета еще далеко. И третья волна, в общем, не за горами? А.Ракша- Я думаю, что да. А.Соломин- Как, с вашей точки зрения, ковид, история 20-го года в целом повлияла на общие демографические тренды? Насколько это катастрофическое влияние? А.Ракша- Вы знаете, перепись у нас проходит в среднем раз в десять лет, иногда – раз в девять лет. И вот смотрите, за моей спиной график по числу родившихся и умерших, там миллионы не видны… Но вот эта линия, которая прямо пересекает мою голову на уровне очков – это 2 миллиона, скажем так. И у нас в последние годы умирало чуть меньше 2 миллионов, в среднем – 1,8 млн. Каждый год, соответственно… За 10 лет это 18 миллионов. Таким образом, даже 500000 избыточной смертности – это… 6%. И это не так будет заметно, когда будет новая перепись, если мы будем подводить итоги десятилетия, грубо говоря. Но в рамках одного года это, конечно, огромный прирост. И такого прироста у нас не было с 1993 года. И такого падения продолжительности жизни. А.Соломин- Если я правильно понимаю, в основном это смертность среди старшего поколения? А.Ракша- Да. Причем, как ни странно, женщины у нас в средних возрастах и предпенсионных возрастах пострадали заметно сильнее мужчин. И вот этот разрыв практически один из самых больших в мире. То есть, иногда, редко можно найти страну, где продолжительность жизни у женщин снизилась сильнее, чем у мужчин. И, по-видимому, Россия является одной из этих немногочисленных стран, которые преимущественно восточноевропейские. А.Соломин- Перед тем, как мы эту тему немножко… От этой темы немножко перейдем к более общим, я еще один вопрос хотел задать по поводу того, что вы сказали по поводу смертности от других болезней. Вы говорите – онкология снизилась, другие инфекционные заболевания снизились… А вообще меры, которые были приняты из-за борьбы с ковидом, повлияли на это снижение? Или есть вот эта корреляция? Отношение ковида к тому, что снизились другие причины? А.Ракша- Отчасти, в малой степени. Как правило, главным инфекционным триггером для смертности является сезонный грипп. То есть, если мы абстрагируемся от ВИЧ, от которого умирало 20000 каждый год. Насколько я понимаю, в прошлом году 18. Значит, дальше у нас гепатит, это примерно 2000 вроде бы. И все, больше у нас… Кишечные инфекции, несколько сотен. Но грипп вызывает ухудшение течения других заболеваний, как и ковид. И если мы посмотрим на какую-то косвенную смертность из-за гриппа, как раз избыточная смертность, она в разные годы составляет от 8 до 30 тысяч человек. То есть, если хороший год, слабый грипп, мягкая и теплая зима, то 8000. Как в начале 2020-го года. Если морозная зима, сильный грипп, то 30000 доходит.
Но, опять же, в причинах смерти этого не видно. Увеличивается смертность от сердечных заболеваний, опять же. А.Соломин- В общей цифре не видно, вы имеете в виду? А.Ракша- Не видно, что это грипп. Грипп официально – это сотни человек всего. Но увеличивается смертность от пневмоний тех же самых, от сердечно-сосудистых заболеваний, преимущественно у стариков. И грипп еще сильнее двинул в старшие возраста. А.Соломин- Я почему спрашиваю, просто интересно. Если мы действительно живем в новой парадигме, где маска на лице, перчатки и санитайзеры – это уже норма жизни, поможет ли это справиться с инфекционными заболеваниями? Не победить их, конечно, но снизить их распространение? И вот это долгосрочный тренд или нет? Вот это интересно. А.Ракша- Знаете, почему я про грипп стал говорить? Потому что он пропал практически. Он практически пропал. И непонятно, то ли его ковид вытеснил, то ли он пропал как более слабая инфекция из-за ограничительных мер, потому что он их не вынес. То есть, то, что ковидом кое-как борется, с гриппом борется прекрасно, видимо. А.Соломин- Мы сделаем сейчас короткую паузу, я напомню, что это программа «Лукавая цифра», и сегодня наш гость – независимый демограф Алексей Ракша. А.Соломин- 20 часов и 19 минут в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, сегодня тема «Лукавой цифры» — ковид и другие факторы влияния на демографию. У нас более широкий разговор по демографии, не только связанный с этой болезнью, с этой эпидемией. Алексей Ракша, независимый демограф – сегодня наш гость.
И давайте мы тогда сделаем разворот в чуть более общие тренды. Что вообще происходит. Вот Алексей… Вы сейчас вывели, для наших ютуб-зрителей видно, а для радиослушателей мы сейчас объясним, что происходит. График по возрастам, правильно? А.Ракша- По полу. Слева – женская смертность, справа – мужская. Это логарифмический график. Каждая последующая отметка в десять раз больше нижней на вертикальной шкале Х. И мы видим, в принципе смертность растет экспоненциально с возрастом. И, как известно, ковидная смертность растет экспоненциально с возрастом. Что это означает? Что примерно каждые 8 лет возраста вероятность смерти от ковида увеличивается. То есть, риск умереть от ковида в возрасте 60 лет в два раза больше, чем в 52. А в 52 – в два раза больше, чем в 44. И так далее. И что мы видим здесь?
Мы видим, как ни странно, что у женщин в возрастах, начиная уже с 40 лет, прирост смертности оказался больше, чем у мужчин. И вот вы видите, что он превышает 10%, начиная с возраста 41 год. И почти не опускается почти до самых 100 лет.
А у мужчин это превышение начинается только в возрасте 42 года и держится на отметке около 10-12-15%, 20% превышает только с возраста 68 лет. А у женщин прирост на 20% уже начинается с возраста 45-48 лет. То есть, женщины в средних и предпенсионных возрастах пострадали в России намного сильнее мужчин. И я так думаю, что это связано с тем, что у нас работники медицины и образования по большей части женщины. А эти профессии – это самые уязвимые профессии, потому что это больницы, школы, детсады. Те помещения, где ковид распространялся в течение года наиболее сильно. А.Соломин- Может быть, это еще связано с тем, что у мам более тесный контакт с детьми? А.Ракша- Да, это тоже связано с этим, конечно. А.Соломин- И у нас есть еще такая история как бабушки. Я слышал тоже очень много замечаний в сети, что в западной культуре термин «бабушка»… Не в смысле «возрастная женщина», а в смысле «человек, который выполняет функции няньки для детей», что он не так сильно закреплен этот термин. А в России школы закрыли… И что делать – к бабушке повезли. И многие нормально совершенно не обращали внимания на ковид. И вот происходило… А.Ракша- Только бабушки – это 60+, а прирост смертности существенный идет с 40 лет, понимаете? А.Соломин- А если говорить о смертности вообще? Не от ковида именно. То женщины здесь больше защищены, чем мужчины? А.Ракша- А, вообще, в принципе? Не в прошлом году… Это я вам покажу… А.Соломин- Это, кстати, российские данные? А.Ракша- Да. В США, допустим, смертность мужчин оказалась выше, чем у нас. И их продолжительность жизни в США снизилась больше, чем на 2 года. А у наших мужчин меньше, чем на 2 года. И более того, я знаю, что мужчины в США в среднем возрасте страдали даже сильнее, чем в старшем в смысле, что их смертность увеличилась сильнее. В старших возрастах в два раза, а в средних, от 25 до 45, в 2,6 раза. А.Соломин- А как вы сами объясняете эту разницу? Почему в России женщины подвержены более смертности от ковида, а там мужчины? А.Ракша- Возможно, в США не такая диспропорция полов в сфере образования и медицины. А также, возможно, в США больше распространена модель breadwinner мужского, то есть, большая часть женщин все-таки сидит дома и не выходит, а мужчины чаще ходят на работу. А в России процент работающих женщин исключительно высок. И, опять же, в этих сферах. А.Соломин- Так вот, если мы вернемся к смертности вообще. Какая у нас здесь разница? Насколько я помню, у мужчин средний возраст меньше… Продолжительность жизни у мужчин меньше, чем у женщин в России. А.Ракша- Да, конечно. До ковида разница составляла… Уменьшалась, но составляла 10 лет. И вот вроде бы в прошлом году впервые сократилась ниже 10 лет, там 9,8, но эта разница одна из самых больших в мире. Трудно назвать страну, где разница между продолжительностью жизни мужчин и женщин достигает 10 лет. Это вот соседняя Беларусь. Может быть, Литва, но вряд ли, там меньше. И, по большому счету, все. Я таких стран не могу вам назвать. Есть страны, где разница 9 лет – это Украина, та же самая Литва, может быть – Латвия. Но даже в Болгарии уже меньше, там 8 или 7.
Вообще это коммунистическое проклятье мужской смертности нарастало с запада на восток. И, скажем так, экстремум его – СССР. И это исторически НРЗБ сохраняется. Уменьшается, но пока что не ушло до конца. А.Соломин- А что это такое – коммунистическое наследие? В чем оно выражается, от чего умирают мужчины? А.Ракша- При Советском Союзе с 64 года продолжительность жизни падала, особенно у мужчин. Это было связано, прежде всего, с алкоголизацией. И российская система здравоохранения начала отставать от западной как раз по причине переориентации западной системы на профилактику хронических заболеваний и уменьшение числа коек, от чего она и пострадала в 20 году, что сломала вообще всю концепцию эпидемиологического перехода. А Россия начала этот процесс только в конце 90-х – 00-х годах. У нас коек больше, но они плохого качества.
Но вот эта заточенность на борьбу с инфекциями и мобилизационную, военную медицину в Советском Союзе, возможно, сыграла не очень хорошую роль. И плюс к тому – люди привыкли полагаться на государство в плане здоровья. И вот эта несамостоятельность, патернализм, возможно, как-то негативно влияет на психологию, на смертность, особенно у мужчин. А.Соломин- Обычно, когда говорят о советской системе здравоохранения, говорят как раз в ее пользу. Что у нас было или, может быть, осталось где-то огромное количество коек. Что у нас не совсем рыночная система здравоохранения. Разве нет? А.Ракша- Знаете, я сужу по смертности. Даже младенческая смертность, которая исключительно зависит от работы системы здравоохранения… Ни от алкоголя, ни от чего. Даже она снижалась у нас с перерывами, медленно. Мы отставали от других стран, начиная с 70 года. Яркое свидетельство того, что советская система здравоохранения потеряла свою конкурентоспособность… Конечно, там ни о какой конкуренции речи не шло. Но сравнительную, скажем так, эффективность. А.Соломин- Смотрите, здесь важно зафиксировать, опять же, мы в плену некоторых утверждений, которые особенно с реформой здравоохранения появились, что вот это сокращение коек, что в Советском Союзе все было замечательно, что огромное количество и врачей, и ресурсов, и больниц, и можно было бесплатно получить помощь. А.Ракша- Сказочники какие, сказочники. А почему такая смертность была? Вот, смотрите, сейчас слева от меня – график числа умерших в стране. Смотрите, как он бодро рос, это не только по старению населения, это еще снижение продолжительности жизни. А вот потом пришел Горбачев, подорожала водка, началась антиалкогольная кампания. Видите, как синяя кривая снизилась около моего уха? В первый же год умерло на 150-200 тысяч человек меньше. А.Соломин- Вот я как раз хотел вас подвести к тому, как управлять этой цифрой. Цифрой смертности. А.Ракша- Смотрите, конечно, во-первых нужно увеличивать расходы на систему здравоохранения. Не 4% с хвостиком… Даже в ковидный год, минимум 8% должно быть. И во всех странах эта доля растет, потому что население стареет, а чем старше люди, тем больше требуется им медицинских услуг, естественно.
Не нужно, кончено, уподобляться США, где совершенно неэффективная система здравоохранения. Но пример брать с Европы, Австралии, Кореи, Японии нужно. И, конечно, увеличение финансирования здравоохранения. Нужно и первичное звено развивать, и высокотехнологичную помощь делать бесплатной, и увеличивать количество малоинвазивных операций на сердце.
Смотрите, здравоохранение – это только половина или даже меньше в обеспечении роста продолжительности жизни. Остальная половина – это условия, привычки, жизнь людей. Даже не условия, а привычки. Что они пьют, что они едят, как они занимаются спортом, как они вообще следят за своим здоровьем, как часто они идут обследоваться. Кстати, к слову, нужно наполнять вот эту ежегодную диспансеризацию количеством высокотехнологичных процедур. Шунтированием… Пардон, то есть, какими-то обследованиями, эндоскопией, еще чем-то. То есть, если требуется шунтирование, его нужно предоставлять тут же, без очередей, выделять на это деньги и так далее. Вот это вот – путь для медицины. Увеличение расходов… Мы в этом абсолютно не уникальны.
Кстати, наша реформа здравоохранения брала пример с Эстонии, а Эстония – очень интересная страна, там очень хорошо выросла продолжительность жизни, сильнее чем у нас даже. За постсоветские годы. Причем там такого провала не было в нулевые годы, как у нас. Но, видите, гладко было на бумаге, а забыли про овраги. В итоге она вылилась в то, что просто стали закрывать какие-то фельдшерские пункты, какие-то сельские больницы, оптимизировать, сливать разные медицинские учреждения друг с другом… Реформа приняла такой более административный уклон, чем эффективный, к сожалению. Как я вижу. А.Соломин- Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. И продолжим разговор сегодняшний о демографии с Алексеем Ракшой, независимым демографом. Я напомню только, что мы вещаем не только в радиоэфире, но еще и на ютуб-канале «Эха Москвы», в Яндекс.Эфире, канал «Эха Москвы», подключайтесь, можете смотреть эту трансляцию. Для тех, кто смотрит, можно видеть графики, которые Алексей приготовил. Для радиослушателей мы обязательно будем пояснять и рассказывать, о чем идет речь, чтобы вы ничего не потеряли. И задавайте свои вопросы, +7-985-970-45-45. Мы вернемся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ А.Соломин- Продолжаем программу, 20 часов и 34 минуты, мы работаем в прямом эфире. Меня зовут Алексей Соломин, сегодня у нас в гостях независимый демограф Алексей Ракша. Мы говорим о ковиде, и сейчас в большей степени о других факторах влияния на демографию, о демографии вообще, демографических трендах. Вот сейчас до новостей говорили про смертность.
Я сейчас вас хочу про рождаемость спросить. У нас тут слушатель говорит про коэффициент 0,75 рождаемости… Упустил, какая это цифра в Европе, и что это катастрофа. А.Ракша- В Корее в 21 году, судя по всему, прогноз такой, и это катастрофа для Южной Кореи. Что они будут делать – я не знаю, но это что-то новенькое, какое-то вхождение в совершенно новую ледяную реку. А.Соломин- А у нас высокая рождаемость или низкая рождаемость? А.Ракша- По меркам развитых стран у нас средняя рождаемость. Суммарный коэффициент для гипотетического, воображаемого населения – 1,49, чуть ниже, чем в Евросоюзе. А когортная рождаемость… А.Соломин- Что это такое? А.Ракша- Рождаемость реальных поколений. Сколько женщин, рожденных в конкретном календарном году, родят детей. Суммарная рождаемость, про которую мы привыкли слышать, коэффициент – это для гипотетического, для условного поколения. Это календарная рождаемость, которая отражает текущие события, но она не совсем верно указывает тренды. Для реальных поколений… Женщины, которые родились с 85 по 87 год в среднем родят… На 100 женщин будет 178 детей в среднем. И это выше среднего по Европе. Но уже в 90-х годах у нас идут поколения, которые родят меньше. Может, опустится до 170, и это будет чуть-чуть выше среднего, в пределах погрешности. А.Соломин- А учитывая наш уровень смертности и огромное количество возрастного населения, для нас средний показатель рождаемости – это катастрофа в будущем? А.Ракша- Я бы не стал говорить про катастрофу, потому что Южная Корея с ее очень низкой смертностью и низкой рождаемостью, 0,74, станет самой старой страной в мире. И если хотите, это можно назвать катастрофой, им придется к этому как-то приспосабливаться, либо завозить к себе какие-то невероятные полчища мигрантов. Из Таиланда… Которые тоже имеют рождаемость 1,3. Из Индонезии, не знаю, из Китая. Но для России я бы не сказал, что это катастрофа. Это просто хуже среднего будет уровень воспроизводства населения. Понимаете, дело в том, что смертность выше, чем на Западе, касается в основном возрастов старше репродуктивного, старше того, в котором рожают детей. С воспроизводством населения это мало связано, это те люди, которые уже отрожали. И да, это сказывается на трудовых ресурсах, но это, конечно же, сказывается на пенсионном обеспечении. И в этом смысле, к сожалению, у России преимущество, чем раньше умирают пенсионеры, тем меньше нагрузка пенсионного фонда. Но это, конечно, с гуманитарной точки зрения неприемлемо, это понятно.
Поэтому то, что в России выше смертность, оно на воспроизводство населения почти не влияет, потому что смертность до возраста 40 лет везде в развитых странах низкая, даже у мужчин она достаточно ощутимо снизилась по мере того как поколение, которое попробовало инъекционные наркотики в конце 90-х – началом 00-х и заразилось СПИДом, моего возраста, грубо говоря, оно перемещается уже в возраст старше 40. И смертность у мужчин старше 40 лет достаточно быстро падала. А.Соломин- Учитывая новейшие исследования, что ВИЧ сейчас переведен из категории смертельных болезней, остался неизлечимым, но его перестали считать смертельной болезнью, это внушает оптимизм? Это может сказаться на приросте населения европейских стран, России? А.Ракша- Смотрите. В России каждый год умирало 20000 от ВИЧ… А.Соломин- Я поясню. Это позиция ВОЗ в связи с тем, что существуют методики поддержания жизни, существуют специальные препараты, которые дают человеку возможность дожить свой реальный возраст с ВИЧ. Не со СПИДом, конечно, с ВИЧ, с вирусом. Но и сделать его не заразным для окружающих, если он принимает эти препараты. Вот ВОЗ в свое время, это, кстати, не в этом году случилось, я не могу сказать, когда, но уже несколько лет, перевел ВИЧ из категории смертельных болезней. Оставил неизлечимым, но перевел из категории смертельных. А.Ракша- Для того, чтобы ВИЧ в конкретном государстве стал несмертельным, необходимы большие организационные, пропагандистские усилия через СМИ, здравоохранение и общество в целом. А.Соломин- Чтобы проверялись, чтобы были на терапии, для этого? А.Ракша- 90% из тех, кто заражен… Из них 90% должны принимать антиретровирусную терапию, из них 90% должны показывать по тестам остановку размножения инфекции. Грубо говоря, увеличение антител… Скажем так, увеличение количества лимфоцитов в крови обратное, после провала, и не заразность для других людей. То есть, 90-90-90. В России, конечно же, это пока не соблюдается, но эти цифры растут. И они превысили 50, допустим. Вроде бы нас официально на учете стоит больше 50%, и из них больше 30% принимают таблетки. И эти цифры постоянно растут. Так что есть надежда… Прогноз, что число умерших от ВИЧ будет снижаться с каждым годом. Но оно остается самым высоким среди развитых стран, в том числе – на душу населения. Третье в мире… Но все равно, 18 000 – это 1% от всех умерших за 19 год. В 20-й из-за ковида еще меньше. А.Соломин- Вот я вас спрашивал по поводу инструментов влияния на цифру смертности. А на рождаемость… У нас пробуют разные вещи, материнский капитал, выплаты в период ковида для родителей. Как-то это помогает, это эффективная мера? А.Ракша- Смотрите, тут нет однозначного прямого ответа. Есть меры, которые помогают хорошо, это видно сразу по статистике маткапитала. А есть меры, которые в принципе улучшают восприятие людьми образа государства как защитника и того, кто заботится. То есть, когда у вас нарастают общие меры поддержки детей, малоимущих семей, многодетных, они напрямую на рождаемость не влияют. Но, возможно, с годами эта система создает такой социальный климат, когда желание иметь детей уменьшается медленнее, чем в других странах, где этого, допустим, нет. И вот если отвечать на вопрос прямо, то единственной доказанной мерой, которая повысила рождаемость, является маткапитал на второго ребенка, который с 2007 года по нынешний. Он вызывал примерно 2,5 миллиона дополнительных вторых и последующих рождений, которые не случились бы никогда, если бы не маткапитал. А.Соломин- Как это объясняется? Почему именно на второго ребенка? А.Ракша- Потому что повлиять на рождаемость первого ребенка практически невозможно. Потому что препятствием для рождения первых детей являются далеко не только экономические факторы, но и психологические, социальные, индивидуальные особенности. Их очень много. Барьеров для рождения вторых детей намного меньше. Более того, вторые и третьи дети – это самые экономические дети в плане того, что на них сильно влияет изменение доходов населения. И экономическими рычагами проще давить именно на рождаемость вторых и третьих детей. А.Соломин- То есть, решение о первом ребенке принимается в том числе потому что у молодых родителей нет опыта, много страхов, они не понимают многих вещей… А третий ребенок – это исключительно «потянем-не потянем», осознанный выбор? А.Ракша- В основном – да. А вот четвертый и последующий – это начинаются религиозные, этнические меньшинства и так далее. Не полностью, но большинство. Отрадно, что у городских русских за последние 20 лет уровень многодетности сильно вырос. Вырос сильнее, чем был за последние 20-30 лет существования Советского Союза. А.Соломин- Мы сейчас еще об этом поговорим немного. Но на секунду забегу вперед. Вы говорите – религиозные общины по 4 ребенка и больше… Большое количество детей сейчас не является автоматически признаком развивающихся стран, бедных стран, где не контролируется эта рождаемость, где она спонтанная? А.Ракша- Вы знаете, ситуация не такая однозначная. Глобально, если мы посмотрим общую температуру по больнице, осталось еще некоторое количество стран, где рождаемость очень высокая. Прежде всего – Африка. В других странах тоже бедных, но чуть более быстро развивающихся, в арабских странах уже вовсю идет понижение рождаемости. В Латинской Америке и других развивающихся странах рождаемость уже опустилась до двух детей и ниже. И практически приблизилась к развитым странам. А вот в развитых странах идет расслоение, и в каких-то странах становится больше многодетных. И Россия – это все-таки хороший пример… В нашей стране тенденция роста многодетности – одна из самых явных среди всех стран. С другой стороны, эта многодетность растет на очень низком уровне. И если мы вычтем из общероссийских показателей данные по Чечне, Ингушетии, Якутии, Тыве, то рост очень большой многодетности как раз с 2007 года, с момента введения материнского капитала. А.Соломин- Республики, о которых вы говорите, там рождаемость ниже что ли? А.Ракша- Она просто была выше во много раз, а стала выше в несколько раз. Трудно поднять то, что и так высоко. А вот как раз в русских регионах, в городском населении многодетность выросла очень. Больше даже в средних городах, а среди крупных городов, наверное, в Екатеринбурге и Свердловской области был очень большой рост. А.Соломин- Я думал, что в крупных городах… Наверное, это стереотипы. Я со школьного возраста знаю, что в развивающихся странах огромная рождаемость. У сельского населения рождаемость больше, чем у городского… А.Ракша- Я говорю про динамику. Конечно же, рождаемость на селе всегда выше. В городе она выросла сильнее из-за маткапитала, судя по всему. В России очень сложное определение, что такое городская рождаемость, что такое сельская, критерии менялись. И вслед за критериями менялась статистика, поэтому я на это не смотрю. Я просто смотрю отдельные регионы. А.Соломин- Плюс сейчас еще тенденция по пригородной жизни, которая формально, наверное, записывается не в мегаполис… А.Ракша- Да. Это пока что тенденция в самых благополучных и больших городах, в Москве, Питере и еще нескольких миллионниках. Тенденция пригородной жизни не характерна для депрессивных миллионников как Волгоград или Омск. А.Соломин- Скоро – федеральное послание Владимира Путина, обычно под это дело какие-то новые проекты для укрепления российской демографии. Вы бы как специалист по демографии, что бы посоветовали власти предложить для увеличения рождаемости? А.Ракша- Во-первых, нужно ввести маткапитал на третьего ребенка минимум миллион, а лучше – 1,5 миллиона. В тех регионах, в которых доля суммарного коэффициента рождаемости не превосходит среднероссийский больше чем в 1,5 раза. Под это попадут все регионы кроме 10. То есть, федеральный центр может направлять деньги и субсидировать выплаты. И надо возвращать маткапитал на второго ребенка, потому что перенос на первого он даст процента 3 относительно тренда, но в дальнейшем это будет влиять негативно, потому что если за первого получили, за второго полагается 160 тысяч. Это не та сумма, которая стимулирует рождаемость вторых детей. А раньше 460 стимулировало. Поэтому нужно. К сожалению, к тому, что нельзя отменять то, что уже введено, это огромная ошибка. Вот падение рождаемости с 2016 года именно из-за этого. Думали отменить маткапитал или не отменять, наверное, помните эти споры. И в в последний момент дважды продлевали маткапитал, и дважды после этого рождаемость рушилась. То есть, рождаемость в 2014-2015 году был перегрета немного, а потом она была недогрета.
Поэтому если вы ввели меру навсегда, забудьте о том, чтобы отменять. Надо добавлять на третьего. На третьего получится 600 миллиардов в год на всю страну, если миллион. Или 900 миллиардов, если 1,5. На второго нужно будет еще меньше, как раньше – 450, 500 миллиардов… А.Соломин- Дмитрий вас спрашивает, есть ли статистика по возрасту, когда становятся родителями. В 40 и позже лет… А.Ракша- Конечно, есть такая статистика. В среднем первого ребенка женщины в России рожают в возрасте 26 лет, второго – в 29,5, а третьего – в 32 года. И это моложе, чем в большинстве других развитых стран, даже тех, где рождаемость выше, чем у нас. В России одна из самых молодых рождаемостей. Поэтому попытки правительства затормозить старение, отчасти успешные, не привели к росту рождаемости, потому что причинно-следственная связь здесь вовсе не такая, как думает правительство. А.Соломин- Еще один важный аспект – трудовые ресурсы страны. И вы уже сказали по поводу возрастного населения… Существует ли угроза того, что работающие люди через какое-то время не смогут обеспечивать всех граждан страны экономически? А.Ракша- Наше руководство решило это очень просто очень быстрым подъемом пенсионного возраста, по полгода каждый год. И эту проблему решило практически. С каждым годом число пенсионеров будет уменьшаться, а число работающих – увеличиваться. А.Соломин- Да, но цифры-то, подъем пенсионного возраста состоялся, цифра определена конечная. А.Ракша- Да, он продолжается, он будет несколько лет продолжаться. И возраст поднимется на пять лет, достаточно ощутимо. А дальше… Я не знаю, что будут делать. Но это, конечно, было сделано неправильно, поспешно. Это надо было раньше начинать, более плавно поднимать. И вводить не распределительную систему, а усиливать накопительный компонент, тогда бы это не пришлось вообще делать. И я считаю, что пенсию надо хоть как-то привязать либо к количеству рожденных детей, либо хотя бы к доходам детей, чтобы родители частично могли получать пенсию от отчислений своих детей, тогда бы это стимулировало и качество, и количество. А.Соломин- Существует ли у России потребность в мигрантах? Чтобы решить демографические проблемы. А.Ракша- Конечно, существует. Но эта потребность, скорее всего, не будет удовлетворена, потому что в валютном эквиваленте зарплаты российские стали ниже, чем в Китае даже, и не являются конкурентоспособными для того, чтобы привлечь сюда кого-либо кроме работников из стран средней Азии, к сожалению. А.Соломин- Просто у нас очень много разговоров в последнее время, Владимир Путин по поводу детей-мигрантов в школах говорит. Будет ли эта проблема обостряться? Межэтническая проблема, связанная с большим количеством мигрантов из средней Азии? А.Ракша- В 1950 году число родившихся в России было во много раз больше, чем совокупное число родившихся во всех странах Средней Азии с Казахстаном, сейчас оно заметно меньше, и разница будет увеличиваться и далее. То есть, в тех странах демографический взрыв, а у нас демографический спад. Поэтому миграционное давление будет нарастать. Но миграции зависят далеко не только от демографических факторов, но и от экономических. В Прибалтике население катастрофически сокращается, туда никто не едет.
Если в России экономическая ситуация не улучшится, то поток мигрантов к нам тоже вряд ли будет сильно расти. Так что в этом плане можно быть спокойным – или, наоборот, беспокоиться, по вашему выбору, но каких-то радикальных подвижек в уровне миграции в России я не ожидаю. А.Соломин- У вас на портале «Кавказ – реалии» (я напомню, что российские власти считают его иностранным агентом) выйдет статья сегодня-завтра, если я не ошибаюсь, которую я имел возможность прочитать, и которая меня поразила. Вы прямо говорите о том, что в некоторых республиках Северного Кавказа очень сильно лукавят со статистикой по населению. Можете пояснить, что там происходит? А.Ракша- Конечно. Любой специалист вам скажет об этом. И это проблема, это сильно мешает считать, прогнозы строить. Это вызывает недоумение. Ингушетия даже в Росстат писала: «Почему у нас такая высокая продолжительность жизни? Скоро Японию обгоним — там 84 года». Росстат не мог же ей ответить в моем лице, что «у вас дико раздута численность населения, у вас реально 330 тысяч живет в республике, а не 515, как вы хотите показать». Поэтому Росстат ответил скромно, что, возможно, есть какие-то проблемы со знаменателем. И Ингушетия – самый вопиющий пример. В Дагестане по разным оценкам от 500 000 до 800 000 виртуальных людей. В Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии точно не меньше, чем на 20%, завышена численность населения.
И среди всех республик восточного Кавказа самыми честными по численности населения являются Осетия и Чечня. А.Соломин- А как вы определили… Это же огромные цифры, 800000… Почти миллион человек. А.Ракша- Там три миллиона… Не такие уж огромные, это даже меньше трети, четверть. Почему огромные? Четверть населения для Кавказа – это пустяки завышения. А если мы говорим про возраст 85+ или 90+, это разы. Кстати, в Москве тоже есть такая ситуация. А.Соломин- От чего это происходит и как вы это определили? А.Ракша- Определяется это по структурным показателям. Допустим, я больше специалист по рождаемости, чем по смертности. И я смотрю суммарные коэффициенты первых, вторых, третьих и четвертых детей. И при различных уровнях рождаемости пропорции количества рожденных первых, вторых, третьих и четвертых детей очень характерны. При высоком уровне рождаемости доля первых рождений очень низкая, потому что преимущественно все рожают первых детей и так далее. А вот многодетность – это признак высокой рождаемости. Если у вас в какой-то стране суммарный коэффициент рождаемости меньше двойки, но при этом доля многодетных – половина, в этой стране какие-то огромные проблемы с численностью населению. Она, скорее всего, завышена в два раза, это яркий признак. Если коэффициенты рождаемости в Ингушетии увеличить на 40%, они практически идеально совпадут с чеченскими. А это практически одна нация, очень похожие народа. В среднем возрасте рождения детей, пропорции первых-вторых-третьих-четвертых детей там очень близка. В Ингушетии даже выше рождаемость, чем в Чечне. И если мы видим, что в Чечне 2,4-2,5, а в Ингушетии 1,7 и 1,8… То на самом деле в Чечне 2,7, а в Ингушетии 3, грубо говоря. И по такой пропорции…
Более того, если вы займетесь смертностью, есть маркерные смерти от онкологии. Может, мои коллеги, которые лучше в этом разбираются, вам расскажут. Если вы стандартизируете смертность по возрасту, сравните регионы, увидите, что Ингушетия будет резко выделяться почти из всех. А если Ингушетию умножите на те же самые 40% смертности, получите чеченскую смертность и так далее. По разным признакам это видно хорошо. И как это делается – я знаю. Часть ингушских переписных листов дважды прогоняли, дублировали население. Во-вторых, НРЗБ приезжал в Росстат, просил население после переписи 10 года, это вообще не секрет, знают все. И тогда он приказал МВД просто не учитывать очень большое число выбывших из республики Ингушетии, рисуют каждый год миграционный прирост, хотя во всех остальных республиках Северного Кавказа идет отток населения. А.Соломин- А для чего это властям нужно? А.Ракша- Видимо, для выбивания каких-то субсидий, политического торга, не знаю, для чего. Вы знаете, во всем мире всегда местные власти заинтересованы как можно сильнее раздуть население. Везде. В США тоже. Идут суды, бюро переписи судится со штатами, почти всегда выигрывает. Но у нас, к сожалению, потому что Росстат переподчинили Минэкономразвития и очень сильно административно понизили его вес, ему будет труднее гораздо это делать. И я очень боюсь, что на переписи 2021 года это завышение может даже вырасти. А.Соломин- У нас остается полминуты… Дальний Восток, продолжается оттуда отток населения? А.Ракша- Отток продолжается, он потихонечку замедляется. Скорее всего, потому что замедляется база. От меньшего числа тех, кто способен и хочет выехать – меньшее число уезжает. Но это сокращение не радикальное. Сокращение идет, но далеко не такое большое. А.Соломин- Еще раз я напомню, что на сайте «Кавказ. Реалии», который российские власти считают иностранным агентом, будет большое интервью с Алексеем Ракшой, очень интересное, обязательно ознакомьтесь. Наша программа подошла к концу, спасибо, Алексей, ваш большое. Это была программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, всего доброго. Можете пересмотреть этот эфир на сайте «Эха Москвы» или на нашем ютуб-канале.
