А. Плющев
- Здравствуйте. В программе «Особое мнение» у нас сегодня Яков Уринсон, министр экономики России в 1997-1998 годах, экономист, доктор экономических наук, профессор ВШЭ. Добрый вечер, Яков Моисеевич.
Я. Уринсон
- Добрый вечер.
А. Плющев
- И, естественно, основные вопросы, так или иначе, у нас будут касаться экономики. Впрочем, это всегда интересно, особенно когда речь идет не о каких-то отстраненных вещах, а когда прямо твоего кармана буквально касается. У нас сегодня отличная новость. Безработица на самом низком уровне с начала 90-х годов. Мы тут все путч вспоминаем. И мы наверняка еще вспомним. Так вот до тех пор никто не считал безработицу, потом начали считать, и нынешний момент это прямо в хорошем смысле дно.
Я. Уринсон
- Да, вы абсолютно правы, в советское время безработицы, так же как и секса, не было. Поэтому ее никто не считал. Потом стали ее считать. То, что сегодня цифры минимальные за два года вы сказали…
А. Плющев
- Нет, за все время. За два года у нас еще будет показатель.
Я. Уринсон
- То, что минимальные за все время наблюдения, лично меня ни в чем не убеждают. Поскольку надо внимательно изучать, как это произошло и не очень понятно, то ли произошло, потому что вдруг появились новые рабочие места. То ли потому что больше людей, больше собственников зарплату стали платить в конвертах. Значит, люди формально могут не числиться, а реально получать деньги и не платить соответствующие налоги.
А. Плющев
- То есть они были безработными, были на бирже труда. Потом их куда-то взяли работать, но зарплата платится в конверте. А чего же они с биржи ушли. Они могли бы и там, и тут получать.
Я. Уринсон
- Можно найти такую работу с биржей, без биржи. Получать и там, и там, наверное, не получается, так или иначе. И потом на бирже дают пособие такие копейки, что в нем особенно никто не заинтересован. А то, что сегодня стали платить больше в черную или в серую, как называется, не знаю, в конвертах. Это думаю, очевидный факт и объясняется многими факторами и в том числе, что, несмотря на все обещания сохранить налогообложение на неизменном уровне, оно все-таки, так или иначе, увеличивается.
А. Плющев
- Как вы думаете, объяснят ли так эти цифры в правительстве? Нынешнем.
Я. Уринсон
- В правительстве тоже по-разному всё объясняют и не всегда между собой успевают договориться. Иногда разные точки зрения из правительства звучат. Как правило, все-таки ребята из экономического блока дают грамотные ответы. Набиуллина, Силуанов. Они грамотные специалисты и дают грамотные ответы.
А. Плющев
- Минтруда у нас в каком блоке. В социальном. Не в экономическом. Глава Минтруда Максим Топилин так объясняет: «Низкий уровень безработицы связан с дефицитом кадром, который вызван демографической ямой 90-х годов». Миллениалы, понимаешь, вступают в жизнь те, кто был рожден в 90-х, а там мало и на тебе, некого нанимать. Поэтому много людей работает. Занято.
Я. Уринсон
- Вообще говоря, Топилин младший, а знал Топилина старшего, папу его, который тоже был профессиональным трудовиком. Он квалифицированный человек, наверное, он правильно рассуждает. Хотя думаю, все эти факторы на сегодня на рынок труда влияют куда меньше, чем всякие способы ухода от налогов или различные и собственников и тех, кто нанимается на работу, различные неформальные способы привлечения с одной стороны людей, а с другой стороны оплата их труда.
А. Плющев
- Насколько вы вовлечено наблюдаете за рынком труда. Но могли бы вы оценить хотя бы в первом приближении уровень скрытой безработицы. Сколько людей работает как самозанятые. Или платят им зарплату в конверте.
Я.Уринсон: В советское время безработицы, так же как и секса не было. Поэтому ее никто не считал
Я. Уринсон
- У меня складывается такое впечатление по разным признакам, здесь трудно формализовать. Что все-таки доля тех, кто получает зарплату в конвертах, начала год, может быть, два, постепенно расти. И связано это с тем, что более высокий рост в целом, дороже становится жизнь за счет непрерывной инфляции, которая последние три года высокая. С одной стороны. А с другой стороны много высококвалифицированных специалистов уезжает за рубеж. И спрос на высококвалифицированных специалистов по отдельным специальностям достаточно сильный. Поэтому их привлекают разного рода неформальными способами оплаты труда. Вот эти два процесса сейчас сильно влияют на рынок. Меня очень беспокоит этот процесс оттока людей из России, отток идет в основном людей с высшим образованием, хорошо подготовленных. И уезжают, не то что был период в Израиль уезжали. То еще куда-то. Уезжают в США, Германию. Грамотные, хорошо подготовленные специалисты.
А. Плющев
- То есть уезжают не по каким-то другим причинам, а по работе.
Я. Уринсон
- Я думаю, чтобы иметь доступ к современным техническим средствам. Это касается и программистов, и не программистов, с одной стороны, с другой стороны к нам приезжают люди из Таджикистана и так далее работать, которые или не с очень хорошим, мягко говоря, образованием или вообще без образования. В целом поэтому качество рабочей силы в стране, на мой взгляд, начало ухудшаться. То есть уезжают люди хорошо подготовленные, высокообразованные. А приезжают к нам несчастные люди из бывших стран Советского Союза, которые от ужаса приезжают сюда. От недостатка элементарной еды. Они, естественно, качество рабочей силы не повышают.
А. Плющев
- С другой стороны, когда обсуждают пенсионную реформу так называемую, повышение пенсионного возраста, говорят, что как же мы люди в 55-плюс или 60-плюс найдем себе работу, когда сейчас люди старше 45 с трудом ее находят. И есть некая дискриминация при приеме людей на работу старшего возраста. Так может быть в связи с тем, что у нас наметился дефицит кадров, в связи с этим и пенсионная реформа легче пройдет.
Я. Уринсон
- Здесь процесс очень такой неоднозначный. По себе знаю, что в серьезном возрасте трудно работать в высокотехнологичной сфере. Раньше человек получал образование, и лет 30-40 спокойно с этим образованием мог жить и работать. Сегодня как минимум раз в 3-4 года, максимум в пять лет надо проходить переподготовку. Но делать это человеку в возрасте, по себе еще раз повторю, знаю, уже очень сложно. А люди молодые быстрее адаптируются к новым технологиям, новым знаниям, новым условиям работы. Поэтому считать, что мы решим проблемы рынка занятости за счет людей высоких возрастов, на мой взгляд, не нужно.
А. Плющев
- А я подумал, что и людям старшего возраста может быть по-прежнему действительно трудно будет найти работу, именно ими будет пополняться армия безработных. Но кто-нибудь считал, когда предлагали пенсионную реформу, насколько станет больше безработных из-за людей 55-плюс.
Я. Уринсон
- Кто-нибудь, наверное, в правительстве считал. Я не видел этих расчетов. В прессе, во всяком случае, они не появлялись. Но наверняка кто-то этим занимался. В том же Минтруде или Министерстве экономики. Здесь очень тонкий процесс. Есть некоторые специальности, где возраст не мешает, а помогает работать. А есть другие специальности, я не говорю о работе с тяжелой физической нагрузкой, например, бухгалтер на одной работе может быть очень эффективный, если опытный, хорошо все знает. Аккуратный. Не идет ни на какие подозрительные вещи. И так далее. Но с другой стороны в компаниях, которые занимаются новыми технологиями, новыми рынками и работают и здесь, и за рубежом, нужны ребята молодые со знанием языка, со знанием не только РСБУ — российской системы бухгалтерского учета, но и МСФО – международной системы финансовой отчетности. То есть для каждой специальности есть разные виды труда, где может быть хорошо использовать пожилых людей, а при той же специальности, но в другой сфере…
А. Плющев
- Где-то опыт, а где-то молодость.
Я.Уринсон: Все-таки доля тех, кто получает зарплату в конвертах, начала, год, может быть, два, постепенно расти
Я. Уринсон
- Да, а где-то молодость, активность, знание языка. Умение адаптироваться и так далее. Очень тонкий процесс.
А. Плющев
- Все эти цифры по безработице, если подводить итог теме, это может быть обнадеживает, но цифры как часто бывает лукавые.
Я. Уринсон
- Абсолютно с вами согласен. Господин Селюнин или товарищ тогда еще Селюнин ввел этот термин «лукавая цифра». Полностью она относится к цифрам о безработице.
А. Плющев
- Здесь Яков Уринсон, министр экономики в 1997-98 годах, экономист, доктор экономических наук, профессор ВШЭ. Можно много еще на самом деле называть всяких регалий. Но ограничимся. Еще хорошая новость. Мы стали меньше есть. Может быть, некоторые похудеют. Средний чек достиг двухлетнего минимума – 496 рублей. Падение за месяц на 3,3%. Это в среднем по стране. Речь насколько я понял из исследования «Ромир» идет о среднем чеке в продуктовом магазине. Гипермаркеты, магазины рядом с домом и так далее. Их отдельно считали. За два года у нас сейчас минимум.
Я. Уринсон
- На самом деле это, конечно, цифры не очень веселые. Но для сложившейся ситуации вполне объяснимо. У нас 4-й год снижаются реальные доходы населения, на 2-3, один из годов был на 6-7%. Естественно, когда реальные доходы населения, то есть те деньги, которые человек не формально получает зарплату, а реально тратит, реально расходует, когда они снижаются, то естественно люди начинают больше экономить. Стараться покупать продукты с более низкой ценой и так далее. Так что то, что средняя цена закупки снизилась – это следствие, прежде всего, реального снижения денежных доходов населения.
А. Плющев
- Тут по-разному можно трактовать. Может быть люди стали больше откладывать. То ли на черный день, то ли на большие покупки. Бог их знает. Этот чек по-разному же можно трактовать.
Я. Уринсон
- Это можно посмотреть, потому что данные о вкладах населения публикуются. Но не думаю, что люди стали больше откладывать. С одной стороны больше откладывать, потому что появляется больше свободных денег, а с другой стороны откладывают только тогда, когда видят, что цены устойчивые, когда стабильность и так далее.
А. Плющев
- С другой стороны у нас инфляция все ниже и ниже. В этом году 4% ожидают.
Я. Уринсон
- Не так. Не все ниже и ниже, она, к сожалению, последние годы начинает расти. Можно по-разному инфляцию считать. Можно считать в среднем по всем товарам, а можно по товарам каждодневного спроса.
А. Плющев
- Продуктовая корзина.
Я. Уринсон
- Вот правильно сказали, по этой самой корзине. К сожалению, по корзине инфляция растет.
А. Плющев
- А считают у нас обычно…
Я. Уринсон
- Публикуют среднюю, считают и такую, и такую. Если возьмете справочники Росстата. Там очень аккуратно, они есть в Интернете, очень аккуратно эти данные публикуются. И они абсолютно я бы сказал честные.
А. Плющев
- Может быть, хотя мне кажется каждый, почти каждый, если его спросить, насколько подорожали за последний год те товары, которые вы, как правило, покупаете, никогда не скажет, что 4%.
Я. Уринсон
- Он скажет больше.
А. Плющев
- По меньшей мере – 10.
Я. Уринсон
- Это человеческая психика. То есть реально цифры эти очень точные.
А. Плющев
- Мы сами обманываемся.
Я. Уринсон
- Обидно же, на самом деле я знаю, просто разбирался в этом внимательно, Росстат сейчас очень хорошие данные публикует, я могу ошибиться немножко, но это обследование реальных семей реальных расходов. 25 тысяч семей рабочих и служащих и по-моему 15 тысяч семей колхозников. По всей стране в каждом регионе есть специальная выборка. И раньше это не публиковалось, были данные в сети, бюджетом закрытые. Сейчас они все это публикуют. Их можно посмотреть, это объективные цифры и они, на мой взгляд, правдивые.
А. Плющев
- Кстати, у «Ромира» тоже исследование, в котором 40 тысяч человек участвовали в разных регионах страны. Мы стали меньше тратить.
Я. Уринсон
- Все по той же причине.
А. Плющев
- Из-за падения доходов. Да?
Я. Уринсон
- Конечно, не потому что больше откладываем, а потому что пытаемся экономить.
А. Плющев
- Структуры, которые, так или иначе, близки к государству или к лицам, государством управляющим, получают все больше и больше поддержки. В то время как мы все меньше и меньше тратим.
Я. Уринсон
- Это очень такой сложный вопрос. Я бы здесь две вещи сказал. Первая – когда мы говорим о доходах населения, можно говорить, что инфляция растет, но не сильно и так далее, то есть не сильно расстраиваться этим цифрам. Они не сильно пугающие. Есть только одна вещь, которая меня лично расстраивает сильно. Это продолжает увеличиваться дифференциация в доходах. То есть, есть такой коэффициент Джини и другие показатели, которые оценивают, как отличаются доходы…
А. Плющев
- Бедные становятся беднее, а богатые богаче.
Я. Уринсон
- Это для нашей экономики плохо на самом деле, когда разрыв между 10% самых бедных и 10% самых богатых не снижается, а продолжается усиление разрыва. То есть как говорят, увеличивается дифференциация в доходах населения. Этот процесс в целом для экономики страны явно отрицательный. Со всех точек зрения, и с точки зрения социальной, и с точки зрения экономической. Да, наверное, и с политической точки зрения. И этим, конечно, надо было бы заниматься. В том числе, когда мы говорим о пенсионной реформе. Опять меня бесит эта уравниловка. Всем одинаково и так далее. На самом деле при сегодняшней технике, когда мы практически имеем возможность через статистику чуть ли ни каждого жителя страны, ну давайте дифференцированно подходить к тем людям и с точки зрения их возраста, занятости и с точки зрения их положения в семье. То ли он один, то ли у него есть пятеро детей или наоборот двое богатых детей и так далее. То есть вот здесь нужно очень аккуратно дифференцированно подходить. Первое – по социальным группам населения…
Я.Уринсон: Для каждой специальности есть разные виды труда, где хорошо использовать пожилых людей
А. Плющев
- Вы так до прогрессивного налога договоритесь.
Я. Уринсон
- Для некоторых – конечно. Не для всех, а именно для некоторых. Для хорошо обеспеченных, которые откладывают большие деньги себе на книжку, — для них прогрессивный налог не повредит. А прогрессивный налог для людей, которые живут только на зарплату, и всю зарплату тратят на еду и одежду, для них прогрессивный налог бессмыслица.
А. Плющев
- Это тоже надо сказать, очень разнопонимаемые термины. Сейчас объясняю. Например, недавно была новость, что сотрудников, руководство одного СМИ перевели на пониженный оклад. 50 тысяч рублей. И в комментариях к этой новости я видел, очень часто повторялось одно и то же, что полстраны сочтет эту зарплату повышенной. А не пониженной. Действительно по меркам Москвы и особенно руководящих кадров 50 тысяч это ничего. А в стране, наверное, так. А как тут мерить подход к тем или иным людям дифференцированно. Я и про налог, и про пенсию, сейчас про всё. Каким образом?
Я. Уринсон
- При современной технике, при современной обеспеченности…
А. Плющев
- Коэффициенты включают.
Я. Уринсон
- … информацией органов власти, когда тот же Росстат во всех регионах, во всех областях имеет приличные вычислительные центры, когда средства связи позволяют всю информацию, включая закрытую, передавать быстро, аккуратно, без потерь и так далее – нужно дифференцировать подход к разным группам населения. И социальным, и демографическим. И региональным. Никуда нам от этого не деться. Весь мир по этому пути идет. И нам наконец надо идти. Я понимаю, когда я работал в Главном вычислительном центре Госплана СССР когда-то, отработал 20 с лишним лет. И в наше время, когда мы были единственный центр в стране, который был обеспечен полностью вычислительной техникой. Николай Константинович Байбаков, а потом Юрий Дмитриевич Маслюков были фанатиками вычислительной техники. У нас был прекрасный вычислительный центр на бывшей Кировской, ныне Мясницкой улице. И мы не знали недостатка в технике. Мы не могли ничего сделать, у нас была блестящая вычислительная техника, а в городах и весях считали на арифмометре Феликс. Поэтому создать мощную информационную систему тогда были попытки, называлось Комитет по науке и технике, господин Кириллин, он пытался создать ОГАС. Был такой академик киевский, выскочила фамилия из головы. Так вот этот академик придумал целую систему общегосударственную автоматизированную систему управления. Тогда это было абсолютно невозможно. Сейчас в стране есть общегосударственные автоматизированные системы, ее так никто не называет. Но вся страна связана хорошей системой связи, все имеют вычислительную технику. Конечно, надо дифференцировать подход к людям.
А. Плющев
- Я думал, в 90-х в правительстве работали в основном люди, как принято говорить правых экономических… А вы социалист прямо.
Я. Уринсон
- Да нет, самые разные люди работают. Я далеко не социалист. Я считаю, что я все-таки больше либеральных взглядов, чем социалист. Но это же естественные вещи. И в том числе правительство 90-го года, когда принимали решения о каких-то серьезных вещах, когда принималось решение о повышении цен, в 1991 году правительством Гайдара. В первую очередь думали…
А. Плющев
- Либерализация цен.
Я. Уринсон
- Да, но все понимали, что цены скакнут. И больше всего думали о том, как выявить действительно нуждающихся в какой-то помощи, и те копейки денег, которые были, этим занимался сам Егор Тимурович Гайдар, и Егор, и его ребята сейчас уже известные люди, Владимир Мау, Синельников… Первым делом мы думали, как те крохи, а бюджет был дефицитный, дефицит доходил до 10%. А 10% дефицит это катастрофа. Несмотря на это, все-таки какие-то копейки искали, чтобы самым нуждающимся помочь. Об этом мало кто знает и мало написано. Хотя Егор пишет об этом в своей книге. Сергей Игнатьев тоже выпустил книжку, где об этом пишет. Есть в общем, можно найти об этом сведения. Но тогда хорошо помню, очень серьезно эта тема обсуждалась.
А. Плющев
- К событиям ранних 90-х мы еще обязательно вернемся. Сейчас хотел бы вернуться к господдержке разных близких нашим властям структур. Сегодня «Ведомости» написали, что СМП-банк братьев Ротенбергов получит новую господдержку, сможет вести счета участников госзакупок. Если бы не было довольно подробных объяснений от «Ведомостей», я думаю, что заголовок мало кого впечатлил бы. С одной стороны, с другой стороны мне кажется, мы начали привыкать к тому, что компании, которые попали под западные санкции, большие корпорации, целые объединения и холдинги, они получают серьезную поддержку. И налоговую, и какие-то преференции и так далее. На фоне того, что для всех людей повышается НДС, пенсионный возраст и падают реальные доходы населения. Как-то это не очень здорово смотрится. И хочется, может быть, немножко тоже по-коммунистически спросить: это вообще чье правительство, оно народное или такое крупных капиталистов.
Я. Уринсон
- Есть один совершенно железный принцип в экономике, который доказал свою правоту, свою правильность многими-многими десятилетиями, может быть и столетиями. Суть его заключается в том, что государство должно помогать не производителю, а потребителю. Помогая потребителю, оно тем самым создает спрос для производителя.
А. Плющев
- Это верно.
Я.Уринсон: Прогрессивный налог — бессмыслица для людей, живущих только на зарплату, и всю ее тратящих на еду и одежду
Я. Уринсон
- Поэтому помощь любым банкам, в том числе в условиях санкций я считаю это дело не очень благодарное. Возможно, в каких-то случаях это и нужно, но лучше на санкции не нарываться, конечно. Но если уж произошло, помогай потребителям, давай людям возможность экономить. Копить. Иметь сбережения. Пусть они эти сбережения несут в тот банк, который представляет им лучшие условия, более высокий процент. Более надежное хранение денег. Понравится им банк, который вы назвали, — вот они пойдут в этот банк. Не понравится – они пойдут в другой банк, который дает лучший процент и так далее. Помогать надо потребителю, а не производителю. Будь то завод, банк и так далее. Давайте деньги населению, если уж хотите кому-то помогать, в первую очередь социально незащищенному населению, потом уж всем остальным. Они будут нести деньги в банк и тем самым будут поддерживать наши банки.
А. Плющев
- И в «Особом мнении» у нас сегодня Яков Уринсон, бывший министр экономики России, в 1997-1998 годах он занимал этот пост. Прежде чем предаться воспоминаниям о 1991 годе, что сейчас делают все и, наверное, это логично. Еще одну тему хотел обсудить. Это инфраструктурные проекты. План строительства инфраструктуры на 7 триллионов рублей предложило Минэкономразвития правительству. Не будем о самом плане и даже о его крупных пунктах таких как трасса Джубга-Сочи за 1,2 триллиона. Я хотел в целом. Нынешнее состояние экономики, финансовой системы, на пороге пенсионная реформа. Говорят, что денег в Пенсионном фонде нет. В общем, много разных факторов. И в этот момент траты в размере 7 триллионов рублей на проект инфраструктуры. Правильно это или нет. То ли потянут они за собой всю экономику, то ли это такая хорошая кормушка для воровства. Потому что известно, что на крупных проектах легче, чем на мелких воровать. И так далее. Это какой имеет экономический смысл?
Я. Уринсон
- Я вообще должен сказать, что в условиях так или иначе, профицитного бюджета, когда наши экспортные ресурсы, нефть, газ, лес и так далее все-таки сегодня имеют приличную цену и по всем прогнозам, и нашим отечественным и МВФ они будут еще какое-то время оставаться на вполне приличном уровне. Вложения в инфраструктуру, на мой взгляд, вещь вполне полезная. Особенно для нас. Все-таки мы по дорогам, в особенности по дорогам автомобильным, да и по железным дорогам тоже, водным путям сильно отстаем от, я уж не говорю об Америке, но даже от Европы. Поэтому вложения вообще в инфраструктуру для экономики, для населения страны, вещь чрезвычайно полезная. Для экономики полезно, поскольку связи между территориями страны повышают конкурентные отношения в стране. Значит, влияют на меньший рост или даже на снижение цен. Во-вторых, полезно для населения – легче добираться, легче учиться, легче работать. То есть при всех случаях вложения в инфраструктуру они долгосрочные, они медленно окупаются. И так далее. Поэтому, конечно, во всем мире ими занимается, прежде всего, государство. И только в определенных случаях, когда явно и высоко этот проект будет окупаться, тогда в это вкладывает деньги частник. Но не очень часто. Поэтому, по-моему, это разумная вещь. В условиях профицитного, подчеркиваю, бюджета. В условиях сохранения той стабильности на валютных рынках. По-моему, это правильное решение. Я не говорю о конкретных дорогах и так далее, говорю в первую очередь вложения в инфраструктуру – по-моему, эта идея правильная.
А. Плющев
- Ну вот теперь можно к 1991 году. Хотел спросить вообще собственно, наверняка этот вопрос звучал за прошедшие 27 лет для вас неоднократно. Где вы эти три дня были, что вы делали. И собственно, как бы вы сейчас оценили то, что происходило 19-22 августа 1991 года.
Я. Уринсон
- Первое, сам я в это время был в Москве. Поскольку реальную информацию трудно было получить по радио и тем более по телевизору, понимал, что-то такое не то. Я сел в автомобиль свой «Жигули», который я за месяц до этого приобрел. Стоял в очереди лет пять, отмечался по воскресеньям. В Речном порту. Потом получил наконец этот автомобиль. Был желтенький «Жигуленок». Сел в него, поехал в сторону Белого дома. Было часов 8 или 9 вечера, я все-таки до него доехал, но там уже было много народу, непонятная ситуация. Ни до кого-либо из знакомых ребят, кто там внутри Белого дома, я пытался Леше Гладкову звонить, еще кому-то, я не дозвонился. Но увидел, что люди начинают строить баррикады. И на моих глазах перекувырнули троллейбус. Мне мысль в голову пришла, что и мой «Жигуленок» перекувырнут. Если я его оставлю близко. Поэтому я его отвез за Киевский вокзал, и возвращался к Белому дому уже через мост, и здесь уже было много народу. Много шума. И обстановка была уже специфическая. Поэтому понял, что я домой уже не доберусь. И дождичек такой шел. Я хотел съездить домой и взять поесть и какие-то плащи. Ну вот, это мое главное воспоминание. Уже тогда было понятно, что эти события явно в позитив стране идут. Не употребляли всяких слов, но все, конечно, болели за то, чтобы все это сохранилось, развивалось, чтобы не дай бог не вернулась вся старая власть и так далее.
А. Плющев
- Но сейчас мы можем, наверное, говорить, что не совсем так, может быть, защитники Белого дома представляли себе прекрасную Россию будущего.
Я. Уринсон
- Конечно.
А. Плющев
- Которая через 28 лет будет. Или может быть совсем не так.
Я. Уринсон
- Если читать исторические книжки, то легко можно понять, что не было ни одной такой революции, после которой бы произошли те события, за которые люди выходили на баррикады. Великая Французская, хоть любая другая. Хоть наша 17-го года. Или Февральская. Все равно, то есть я имею в виду или Февральская и потом Октябрьская. Всегда, люди, которые участвуют в этом процессе, все по-разному предсталвяют ее, но вряд ли кто представляет правильно то, что потом произойдет в реальной жизни. Это только люди типа Ильина в России или еще кого-то понимали, к чему та или иная пертурбация приведет. Конечно, точно понимаю, во всяком случае, я и круг моих людей, совершенно по-иному представляли будущее развитие России. Такой идеальный либерализм в наших головах крутился. Были более трезво настроенные люди, в том числе Егор Гайдар и другие, которые более четко себе представляли, что не все так просто. Но реально то, что произошло, лично я называю великой действительно революцией. Бескровной, подчеркиваю. Что в нашей истории очень редко бывало. Любой переворот в нашей стране это большая кровь. А тогда погибли, конечно, люди, но это не исчислялось десятками или сотнями, тысячами или не дай бог еще больше. Поэтому мне кажется, что это был действительно не переворот, а революция. И бескровная революция, которая позволила нашей стране вернуться на нормальную траекторию развития в мировом процессе. На 70 лет мы из этого процесса выпали. Отшатнулись назад, вот в 1991 году вернулись на траекторию нормального стационарного процесса и социального и экономического и политического.
Я.Уринсон: Чиновник ни за что не отвечает. Собственник отвечает своим карманом за свои действия. Чиновник — нет
А. Плющев
- Идем ли мы по нему сейчас?
Я. Уринсон
- С отступлениями, но идем. Иногда эти отступления болезненны, неприятны. Но все-таки мы, конечно, не отказались хотя бы от каких-то главных завоеваний, которые свершились после 1991 года.
А. Плющев
- Действительно да, может быть, в Советском Союзе трудно было себе представить такой уровень свободы слова или въезда-выезда. Но с другой стороны выборы у нас выхолащиваются примерно до уровня выбора народных депутатов СССР. До Горбачева. Если про московские сказать – они очень похожи.
Я. Уринсон
- В общероссийские тем более.
А. Плющев
- Да. Власть спецслужб она может быть и не меньшая, чем в Советском Союзе. Тем более что их больше просто численно. И экспроприация фактически то, что хотели сделать с дополнительным налогом на заработки компаний не нефтяных. Разве это не возвращение к Советскому Союзу.
Я. Уринсон
- Да, это продразверстка, только не по отношению к кулакам, а к компаниям.
А. Плющев
- И не расстреливают никого, слава богу.
Я. Уринсон
- Прогресс все-таки есть.
А. Плющев
- Но мне казалось, что таких вещей уже не должно быть. Нет?
Я. Уринсон
- Мне тоже кажется, что таких вещей уже в принципе не должно было бы быть. Поскольку совершенно очевидно, что ни к каким положительным результатам они не приведут. Есть опыт развития различных стран, ведь в экономике в чем сложность. В физике можно поставить эксперимент, вот яблоко вниз упало – есть закон всемирного тяготения. В экономике эксперименты ставить невозможно. Нельзя создать условия, нельзя войти в одну и ту же экономическую воду два раза. Поэтому в экономике надо смотреть на прецеденты в истории. По прецедентам в истории можно понимать, к чему приведут те или иные шаги в сегодняшней нашей экономике. Россия сопоставима, скажем, с другими странами высокоразвитыми. По состоянию 30-40-50 лет назад. Смотрите, что там было, как они жили, как выходили из трудных ситуаций. В том числе после войны. Действуйте путями, которые не приносят вреда, а приносят пользу. На мой взгляд, изъятие дополнительных доходов компаний, понятно куда они пойдут. Будет государство расходовать. Сейчас все признают. Даже что ни на есть коммунисты, что все-таки частник более эффективный собственник, более эффективно расходует деньги, чем государство.
А. Плющев
- …Среди коммунистов много таких.
Я. Уринсон
- Да. Таких очень много. Даже не поэтому. Просто жизнь доказала это. В СССР концентрировались деньги государства, но эффективность СССР даже с низкой сегодняшней эффективностью, она несопоставима. Все, кто тогда жил, это хорошо знают и понимают. Поэтому, какой смысл изымать еще часть денег в бюджет из хозяйства, где его будет тратить частник более эффективно, чем тратит его государство. И что такое государство, государство — это чиновник. С одной стороны мы все не любим чиновников. С другой стороны кто-то выступает за то, чтобы государство изымало деньги, само раскладывало. Оно будет изымать деньги, а деньгами будет распоряжаться чиновник. Который ни за что не отвечает. Собственник отвечает своим карманом за свои действия. Чиновник ничем. Ну, лишится он работы. Другую найдут.
А. Плющев
- У нас пара минут осталась. Мы с вами разговариваем фактически накануне вступления в силу объявления новых санкций со стороны США. Вроде бы рынки уже отыгрывали, но все равно непонятно, что будет после 22 августа. Что на ваш взгляд?
Я. Уринсон
- Опять я говорил, что надо в истории искать и понимать, что происходило. Помните, была поправка Веника…
А. Плющев
- Джексона-Вэника.
Я. Уринсон
- Веника мы ее называли.
А. Плющев
- Мы ее все здесь знаем наизусть.
Я. Уринсон
- Помните, хорошо знаете. Она очень отрицательно сказалась на качестве развития российской экономики. Особенно высокотехнологичных отраслей.
А. Плющев
- Ее отменили только при Обаме.
Я. Уринсон
- Отменили не так давно. Новые санкции, то, что я про них читал, про ограничения ввоза к нам высокотехнологичной продукции, по ограничению нашего экспорта нефти и газа и так далее, это будет серьезное испытание для нашей экономики. Поэтому я читаю некоторых и слышу, что, а чепуха, переживем. Но к этому надо относиться куда более аккуратно, осторожно, готовиться. Коль уж вляпались, прошу прощение за это слово, в эти санкции, то уж надо всерьез относиться к тому, что нас ждет.
Я.Уринсон: Коль уж вляпались в эти санкции, то надо всерьез относиться к тому, что нас ждет
А. Плющев
- Спасибо большое. Благодарю министра экономики России…
Я. Уринсон
- Бывшего.
А. Плющев – В 1997
-97 годах. Якова Уринсона. Который сегодня пришел к нам в программу «Особое мнение». Спасибо большое. До свидания.
Я. Уринсон
- Спасибо.
