… об уроках для России событий во Франции

Ни национализм, ни мультикультурность не способны решить проблему защиты стран европейской культуры от давления иммигрантов из третьего мира

Ученых - социологов и демографов - события во Франции совсем не удивили: чего-то подобного они ждали давно. Более того, они предупреждали о грядущих катаклизмах политиков, которые, как обычно, к этим голосам не прислушивались. Теперь мы имеем ту ситуацию, которую имеем, и важно хотя бы сегодня, когда еще не все потеряно, по крайней мере для России, не закрывать глаза на очевидное. К чему и призывает руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Анатолий Вишневский.
- Многие наблюдатели убеждены, что нынешние неприятности Франция накликала себе сама.
- Согласен. Франция, как и другие европейские страны, не уделила достаточно внимания интеграции иммигрантов. Она их приняла и использовала - с выгодой для себя. Да, те, кто стал гражданами, обладают теми же правами, в том числе и социальными, что и коренные французы. Алжирцы как уроженцы бывшей колонии получили гражданство автоматически. Остальные натурализуются в соответствии с законом. Формально все в порядке. Но такой идеи, что иммигранты должны стать полноценными французами, мне кажется, у французских властей да и у всего общества не было. Эти люди как были, так и остаются внизу социальной лестницы. И территориальная сегрегация это только подчеркивает.
- Это было решение властей - селить их компактно в пригородах?
- Нет, просто в пригородах жилье более дешевое. Там поселились первые мигранты, а следующие ехали уже к своим, в обжитые места, что естественно. Вначале это были бидонвилли, а впоследствии правительство начало строить там же дешевое социальное жилье. Надо сказать, что в СССР политика расселения приезжающих в города была гораздо умнее: при раздаче жилья этнический принцип властями не учитывался. В Российской империи этнические анклавы в городах существовали, но в советское время всех селили вперемешку. И это правильно. Территориальная сегрегация порождает изоляцию от остального населения и возникновение на этой почве этнической солидарности, которая не всегда конструктивна. И тем не менее такой способ расселения в той или иной степени есть везде.
- Французы, как и прочие европейцы, терпимы, поучаствовавшие в беспорядках подростки утверждали, что к ним относятся как к людям второго сорта.
- Этнической дискриминации там нет, но есть расслоение по социальному признаку. В этом смысле французское общество довольно закрытое, жестко стратифицированное. И если в детстве все вроде бы равны, белые и цветные детишки ходят взявшись за ручки, то по мере их взросления социальные барьеры начинают совпадать с этническими.
- Этнические анклавы - это на всю жизнь или кому-то удается оттуда уйти?
- Чтобы уйти, надо преуспеть в жизни, а это случается с ними редко. Я преподавал во Франции несколько лет, в том числе и в Университете Сен-Дени, в тех местах, где начались парижские беспорядки. Но среди профессорского состава я выходцев из этой среды практически не видел. Если и встречался черный преподаватель, то он оказывался американцем. Хотя трогательные фильмы о том, как счастливо складывается жизнь у семьи мигрантов, которая радостно въезжает в просторную и светлую квартиру, видеть приходилось. Напоминает советский агитпроп. Да, французы более толерантны, чем, скажем, мы, но тем не менее работодатели, при прочих равных, предпочитают белых французов цветным, и их можно понять. Так же, как у нас предпочитают женщине мужчину, там они предпочтут белого цветному. И отсюда вовсе не вытекает, что у нас не любят женщин, а там не любят мигрантов. Просто работодатель знает, что женщина будет рожать, сидеть с ребенком и так далее, а у цветных часто более низкая квалификация. Я слышал жалобы школьных учителей на то, как слабо подготовлены цветные дети, как трудно с ними работать. По-французски - и то толком говорить не умеют.
- Вы полагаете, что их надо готовить специально, прикладывая особые усилия? То есть государство должно в них вкладывать больше, чем в этнических французов?
- Именно. Вот Ле Пен говорит: а почему мы должны за них платить? Его слова находят поддержку, но этот путь - тупиковый. Гораздо более конструктивна другая позиция: мы должны потратиться, чтобы сделать из них полноценных французов. Только и тут не все просто. Есть два стратегических подхода к интеграции мигрантов: принцип мультикультурности - и принцип плавильного котла. Первый предполагает, что нации должны сохранять своеобразие, жить рядом, но не смешиваться. И школы должны быть разные. Второй, на который сделали ставку США, требует выравнивания всех по некоторым параметрам - язык, культура, образование. Советская национальная политика, при всех ее перекосах, следовала в этом же направлении. Но американский подход работает до определенного предела: если поток мигрантов слишком велик, то нация-реципиент не успевает их ассимилировать. Приток испаноязычных соседей в Америку сегодня достиг такого масштаба, что там начинают опасаться, как бы страна не перестала быть англоязычной. Несмотря на пресловутый "плавильный котел", в Америке приезжие стараются держаться своими общинами и стычки между ними тоже происходят.
- Удивительно, что выступления молодежи во Франции проходили под непонятно какими лозунгами.
- Лозунгов у них быть и не могло. Это подростки, которые сами не понимают толком, чего они хотят. Ими движет неясное недовольство, почва для которого есть. Каждое поколение должно иметь свою восходящую: когда их родители приехали из Африки в Париж, для них это было мощным социальным продвижением - по сравнению с теми, кто остался. А эти родились здесь, Париж для них - вещь привычная, им этого мало. Они не хотят замыкаться в своем гетто. Чтобы их адаптировать, нужно искать механизмы. Возможно, затратные, но этим нужно заниматься и не жалеть денег. Нужно найти что-то более эффективное, чем все эти пособия, подачки, которые только развращают.
- То есть, суммируя сказанное, речь идет о глобальном перераспределении мирового богатства в пользу слаборазвитых стран? Сакраментальное "делиться надо"?
- В общем, да. Хотя завтра они могут сказать: поделитесь с нами территорией. Вон у вас ее сколько. Поделитесь природными ресурсами - с Китаем или еще с кем-то. Так или иначе, надо понять: наивно думать, что все будет так, как было. Мир будет меняться, и надо постараться выйти из этой перетряски с наименьшими потерями. В принципе проблема адаптации иммигранта в чужой стране не нова: почитайте рассказ Короленко "Без языка", где описаны мытарства украинца, приехавшего в США. Но в наше время эту проблему сильно обострил демографический взрыв, происшедший в странах третьего мира во второй половине двадцатого века. Все пропорции сместились, и есть риск, что наплыв цветных мигрантов захлестнет европейскую культуру.
- При таком количестве приезжих не помогут никакие механизмы адаптации, о которых мы говорили.
- О других странах я сказать не могу, а в России количество мигрантов пока не достигло критической точки, чтобы породить эксцессы вроде французских. Кто сегодня в Москве может выйти на улицы, как в Париже? Некому. Все эти разговоры про миллион азербайджанцев в нашей столице - это пустое. Азербайджанцев всего восемь миллионов, из них взрослых мужчин - два миллиона. И что, они все живут в Москве? Нет, мы сильно преувеличиваем. И пока ситуация не так запущена, надо бы сделать выводы из ошибок староевропейских стран. В России же пока преобладает идея закрыть двери для мигрантов наглухо.
- Я полагаю, что после событий во Франции сторонников этой идеи прибавится и здесь, и там.
- Ну и что, все "северное кольцо" оградить стеной? Это же несерьезно. Все рядом, мир глобализуется. Если начать подчеркивать свою исключительность, то мы нарвемся на соответствующую реакцию оттуда: стену сломают уже силой. У меня нет готовых рецептов, но очевидно, что страусиная политика здесь не годится. Вопрос исключительной сложности, и он - ключевой для наступившего столетия. Дай бог человечеству пережить двадцать первый век, дальше будет легче. Первый звонок прозвучал 11 сентября 2001 года в США. Лет тридцать назад я перевел книгу ведущего французского социолога и демографа Альфреда Сови "Мальтус и два Маркса". Уже тогда, в шестидесятые годы, он говорил об опасности демографического взрыва и предлагал меры по снижению рождаемости. Сови тогда вполне пророчески писал, что Европа будет напоминать замок феодала, окруженный бунтующими крестьянами, которые пытаются взять его штурмом. Мы в те времена об этом не задумались, а сегодня в мире на одного двадцатилетнего белого приходится семеро двадцатилетних цветных. Мы же до сих пор готовимся к войне, которая будет похожа на Вторую мировую. А война-то будет совсем другая, что уже очевидно.
- Французские власти явно растеряны, не знают, что делать.
- Если бы, скажем, на них напала Германия, они бы знали: построили бы новую линию Мажино или что-то в этом роде. А здесь что делать? Вести войну на поражение с подростками? Будет еще хуже, не говоря уже о моральной стороне дела.
- Меня удивило и вялое отношение белых французов к происходящему.
- Меня тоже. У меня там живут дети, я волнуюсь, а они говорят: да ничего, это все не у нас, а где-то. И вообще обойдется. Это - общее настроение, и это тоже симптом. И еще любопытный нюанс: в израильско-палестинском конфликте Франция занимала особую позицию, отличную от остальной Европы, - более пропалестинскую. И теперь они имеют ту же интифаду, но уже у себя.
- Во Франции есть философ крайне правых взглядов - Гийом Фай, который считает, что речь идет не о миграции из стран третьего мира в развитые, а о фактической колонизации ими Европы.
- Это игра словами. На мой-то взгляд, продолжается колонизация белыми черных, но уже на своей территории. Раньше их эксплуатировали там, а теперь - здесь. Это касается и России: мигранты работают здесь на выгодных для страны условиях.
- По данным французской полиции, бутылки с зажигательной смесью были заготовлены за несколько недель до гибели подростков в трансформаторной будке. Многие говорят, что беспорядки кем-то спровоцированы.
- Я как-то жил в Париже напротив общежития, где жили строители-арабы, и видел через окно, как они совершали намаз - одни мужчины, я видел их со спины. И я обратил внимание, как много в их религиозном ритуале дисциплины и чисто военной четкости и как это далеко от безмятежности парижских улиц. Даже жутко делалось. И тогда я подумал: появись какая-то организующая сила, этими людьми будет легко манипулировать. Так что провокации вполне возможны, хотя это ничего не меняет.

Наталья АРХАНГЕЛЬСКАЯ. "Эксперт", 14 ноября 2005 года

России придется сверять выгоды импорта дешевого труда с его издержками

Анализируя нынешние события во Франции, "Российская газета" отмечала, что их причины социально-экономические. Постоянное же увеличение притока в Россию, особенно нелегального, трудовых иммигрантов из ближнего зарубежья ставит в повестку дня те же проблемы, обусловленные не только социальным, экономическим и юридическим положением иммигрантов в РФ, но и социально-экономической, в том числе демографической ситуацией в других странах бывшего СССР.
Схожая статистика проблем
Характерный факт: за 1990-2005 годы темпы роста нелегальной трудовой иммиграции во Францию из ее бывших колоний и в Россию из других республик СНГ оказались почти одинаковыми. Практически совпадают и "полюса" концентрации такой иммиграции: это крупные промышленные мегаполисы и прилегающие к ним районы. "Первопричина" же легального и нелегального привлечения трудовых иммигрантов одинаковая: стремление бизнеса всячески экономить на зарплатах, социальных пособиях и на себестоимости конечной продукции. Другая, точнее смежная причина заинтересованности в гастарбайтерах - стремление властей прямо или косвенно влиять на политику стран-"поставщиков" иммигрантов в отношении соответственно Франции и России.
Тем временем современное западноевропейское и особенно российское законодательства не учитывают социальных и этнических изменений в иммиграционных потоках, как и национальных традиций иммигрантов. Поэтому, чем больше прирост иммиграции, тем труднее адаптировать ее к действующим в этих странах социально-экономической и юридической системам. Но, как показывает нынешняя ситуация в Западной Европе, чем выше уровень жизни и денежного обеспечения коренного населения, тем больше вероятность трансформации иммигрантского конформизма в политические эксцессы.
По мере развития демографического кризиса и роста дефицита рабочей силы, в РФ была де-факто сделана ставка на трудовую иммиграцию из ближнего зарубежья, причем в основном на нелегальную, ибо именно она "сверхдешево" обходится и государству, и бизнесу. Но миграция в Россию до самого последнего времени практически не регулировалась государством. А с учетом всей пестроты национальных традиций в других странах экс-СССР и бывшего соцлагеря практически все проблемы иммиграции в сочетании с ее постоянным увеличением фактически вышли на уровень внутренней политики РФ и ее взаимоотношений с большинством стран СНГ. В отличие от Западной Европы, из-за отсутствия в России существенных различий в социально-экономическом обеспечении коренного населения и гастарбайтеров, особенно вне промышленных мегаполисов, "баррикадная" политизация этих проблем в РФ большинством экспертов пока не прогнозируется. К тому же этот рынок находится под жестким контролем криминальных структур, эффективно поддерживающих выгодную для них ситуацию. Правда, такая политизация во многих российских регионах вероятна из-за развивающейся там ксенофобии. То есть по этнополитическим причинам.
Чем выгодна иммиграция
Характерно, что, во-первых, в РФ и Франции примерно одинаковый уровень безработицы среди трудовых иммигрантов - 25-35 процентов: такой ее уровень позволяет осуществлять своего рода ротацию и зарплат иммигрантам, и их трудоустройства. А во-вторых, по сей день нет достоверной статистики по таким иммигрантам, что тоже выгодно бизнесу, ибо позволяет властям распространять социально-экономическую и юридическую защиту самое большее на 50-60 процентов фактического количества трудовых иммигрантов.
После Первой и Второй мировых войн Францию восстанавливали преимущественно "цветные французы" - иммигранты из французских колоний, считавшиеся французскими гражданами. Так, в балансе рабочей силы в "европейской" Франции в конце 1940-х-середине 1950-х годов фактическая доля выходцев из французских колоний достигала 55-60 процентов. Схожим был этот баланс в тот период в Бельгии (благодаря бельгийским Конго и Руанде-Бурунди), Голландии (голландские Индонезия - "Голландская Индия" и южноамериканская Гвиана); быстрый промышленный рост Испании и Португалии в 1960-х-1970-х годах связан примерно с 55-процентной долей выходцев из колоний этих стран в общей численности тамошней рабочей силы в тот период. Уроженцы бывших итальянских колоний - Восточного Сомали, Албании, Ливии, Эритреи и греческих островов Додеканес - составляли примерно треть общей численности рабочей силы в Италии в 1930-х-1960-х годах. Естественно, что "цветные" диаспоры в метрополиях постоянно увеличивались и в постколониальный период. Согласно комментариям специалистов французского министерства по делам заморских территорий в западноевропейских СМИ, ограничивать иммиграцию можно путем создания новых экономических, прежде всего промышленных мощностей в бывших колониальных странах с помощью капитала из самой метрополии. Но в этом случае наверняка повысится цена рабочей силы и квалифицированного персонала и в метрополии, и в бывших колониях, а это невыгодно бизнесу.
Схожие факторы предопределяют те же проблемы в других западноевропейских странах - бывших обладателях хронически "перенаселенных" и ресурсоизбыточных колоний. Их экономика была и осталась почти исключительно сырьевой, ориентированной на демпинговый экспорт всевозможного сырья в метрополии. А они взамен поставляют энергетические и другие промышленные товары бывшим колониям по низким, зачастую символическим расценкам, дают им льготные, преимущественно безвозвратные кредиты и т.п. Расчеты же с такими франкоязычными странами в 1960-2002 годах, то есть до перехода Франции на евро, велись, подчеркнем, в специальном "франке для заморских территорий", который эмитировался исключительно Францией. А избыточная неквалифицированная рабочая сила из экс-колоний легально или нелегально эмигрирует и трудоустраивается в метрополиях, что предотвращает "оранжевые революции" - социально-политический взрыв в экс-колониальных странах. Такая система устраивает и бизнес, и метрополии, и правящие в бывших колониях режимы.
Неудивительно, что Франция и сегодня содержит свои военные базы в большинстве своих бывших колоний: за 1961-2005 годы именно с этих баз Франции удавалось подавлять антифранцузские восстания местного населения и/или перевороты почти в 10 странах - бывших французских колониях. Упомянутая система была создана в последний период правления Францией Шарлем де Голлем (1959-1969 гг.), когда лояльность бывших французских колоний "обменивалась" на многочисленные преференции со стороны Франции, в том числе в ее иммиграционной политике. После перехода Франции на евро эта система оказалась экономически недееспособной. Подтверждение тому - недавнее заявление премьер-министра Франции Доминика де Вильпена: "Именно социальная и правовая неустроенность огромного, причем растущего количества иммигрантов, невозможность их полноценной интеграции во французское общество привели к закономерной войне иммигрантов с буржуазной цивилизацией".
Модели-гаранты
Принципиально иная система адаптации "цветных" иммигрантов уже которое десятилетие применяется, например, в Австралии, Новой Зеландии, ЮАР, Брунее, Сингапуре, Гайане, Суринаме, на Маврикии (в пяти последних странах равные права, в том числе в участии в государственных структурах имеют все 5 максимальных по численности тамошних, подчеркнем, народов-иммигрантов, "новая" иммиграция которых тоже не возбраняется). Действует, к примеру, четкая дифференциация иммиграции неевропейцев по различным категориям (постоянная, сезонная, гуманитарная, политическая, транзитная и т.п.) со столь же четким социально-экономическим и юридическим обеспечением каждого, скажем так, сектора иммиграции. Важно и то, что в этих странах вместо национально-территориальных автономий востребован принцип реальной, или повсеместной автономии: национально-культурными и конфессиональными правами "цветные" иммигранты наделяются везде, где они живут и/или работают (а не в отдельных регионах, в то время как в других регионах такие иммигранты бесправны). Пожалуй, беспрецедентное тому подтверждение - в юго-восточной Австралии: город Арарат вблизи горы имени Т. Костюшко (самой высокой точки Австралии).
Строго дифференцированная политика упомянутых государств в отношении гастарбайтеров подтверждается, например, в ЮАР, и тем, что эта страна отказалась включить в свой состав территории главных "поставщиков" гастарбайтеров - окруженные территорией ЮАР бывшие британские протектораты Басутоленд (ныне Лесото) и Свазиленд, хотя Лондон неоднократно предлагал Претории вмонтировать их в состав ЮАР (а расположены они вблизи соответственно Йоханнесбурга - Претории и Дурбана - индустриальных "эпицентров" ЮАР). Позиция Претории прежняя: "экспроприация" упомянутых территорий и их населения изменит социально-этнический баланс населения ЮАР, особенно трудоспособного, что чревато конфликтами не только экономического характера. С этими странами целесообразны долгосрочные соглашения, в частности, о совместном регулировании оттуда всех категорий иммиграции, но без попыток социально-экономической и юридической ассимиляции иммигрантов - басуто и свази.
Вместо ксенофобии компетентные решения
Схожая структура экономики в большинстве стран СНГ, где тоже хронический переизбыток неквалифицированной рабочей силы (прежде всего из-за высокого уровня рождаемости и многодетности тамошних семей). Но то, что выгодно властям и бизнесу, отнюдь не всегда приемлемо для коренных жителей. Ксенофобия же французских ультранационалистов, ныне активно прессингующих власти Франции, угрожает ее геополитическим позициям: сохранению в составе Франции многочисленных зарубежных департаментов, где преобладающее население - "цветные французы", то есть потенциальные гастарбайтеры.
Комплексно решать такие проблемы, по мнению многих экспертов, способны межгосударственные межотраслевые балансы - например, в рамках франкоязычных стран и СНГ: они позволят достоверно определить конкретные потребности конкретных отраслей и стран в рабочей силе. Но если такие балансы будут составляться без одновременного стимулирования экономического, особенно промышленного развития стран-"поставщиков" иммигрантов, тогда социально и этнически взрывоопасная ситуация с гастарбайтерами будет, в лучшем случае, лишь "законсервирована". Немецкая Der Tagesspiegel полагает: "Нельзя обижаться на людей, долгое время находящихся в забвении, когда они пытаются напомнить остальному миру о своем существовании". А испанская La Vanguardia подчеркивает: "Если называть бунтующих иммигрантов "отбросами", это только подливает масла в огонь опаснейшего конфликта. Большинство из них являются жертвами существующей системы".

Алексей ЧИЧКИН. "Российская газета", 22 ноября 2005 г.

Ответом на волну недовольства мигрантов могут быть только специальные усилия по интеграции

Сейчас Россия не готова принять миграционный поток, но интеграция людей другой культуры в наше общество должно стать отельной задачей государства. О причинах беспорядков в Париже в интервью "Газете.Ru-Комментарии" рассуждает руководитель центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Анатолий Вишневский.
- Анатолий Григорьевич, какова социальная природа беспорядков во Франции?
- Ничего неожиданного в этих событиях нет. Это в основе своей естественное следствие глобальных демографических перемен, которые привели к тому, что возникло соседство и тесное взаимодействие не просто богатого и бедного - это было и раньше, а недонаселенного (и богатого) и перенаселенного (и бедного) миров. Естественен поэтому и переток населения из одного мира в другой. Поскольку непритязательные поначалу мигранты из бедной части мира нужны и выгодны более богатым странам, то их давно используют там, но особенно не заботятся об их интеграции, о включении их на равных в принимающий социум. Когда вы видите в парижском метро, как вечером люди, работающие в городе, разъезжаются в пригороды и среди них почти нет французов, то вы понимаете, что какое-то равновесие нарушено. По сути, произошла территориальная сегрегация, которая всегда опасна.
Конечно, общая логика происходящего не нова: когда мигранты приезжают, то совершенно естественно оказываются в нижнем слое социальной пирамиды. Там же оказывались и люди, приехавшие в советское время из деревни в город. Они недолюбливали "городских" в очках и шляпе, и это тоже имело - а может, и сейчас имеет - не самые лучшие последствия.
Когда мигранты из Африки приезжают в Европу, то соглашаются на тяжелые по европейским меркам условия жизни, поскольку они все же лучше, чем у них на родине. Но уже во втором поколении эта непритязательность исчезает, и если отсутствует ощущение восхождения по социальной лестнице, начинает нарастать недовольство.
То, что было для их родителей достижением, для детей становится отправной точкой, просто условиями, в которых они родились, а никакого продвижения вверх нет, и никто об этом не заботится. Но каждое поколение нуждается в своем восхождении. В результате в среде эмигрантов накапливается недовольство, неудовлетворенность своим социальным положением. Накапливается ощущение собственной маргинальности. В культурном отношении они уже не арабы и африканцы, в буквальном смысле слова не сельские жители Алжира или черной Африки, но они еще не стали полноценными французами, полноценными европейцами.
В культурном отношении они образуют промежуточный, маргинальный слой, без устойчивых взглядов и нравственных критериев.
Поэтому они становятся очень удобным объектом политического или криминального манипулирования. Схематично цепочка факторов, которые привели к беспорядкам, выглядит так. На первом месте всеобщее недовольство, которое, кстати, не обязательно связано только с безработицей или бедностью. Оно также вызвано болезненным разложением изначальной культурной идентичности. Представления о жизни, с которыми приезжают мигранты, плохо сочетаются с жизнью в Европе. Их традиционные культурные устои подтачиваются, в их среде начинается брожение, и как реакция на него появляются фундаменталистские попытки восстановить то, что уже не восстановимо. К этому надо добавить общемировой фон - в каком-то смысле во всем развивающемся мире происходит то же самое: развитие разрушает традиционную культурную идентичность. Нарастает внутреннее напряжение, а вместе с тем и неясное недовольство, которое ищет выхода. Начинается поиск врагов: "империалисты", "глобалисты", "Америка", "белые" - все идет в ход. Эти настроения очень распространены в мире, взбунтовавшиеся подростки в парижских предместьях также чувствуют себя на волне этих настроений. Они как бы ощущают поддержку за спиной, понимают, что их много, миллиарды, и у них схожие интересы.
Такую неустойчивую, не имеющую опорных точек массу легко привести в движение.
- В принципе, проблемы интеграции в европейском обществе осознаются, программам интеграции уделяется много внимания. Почему они не работают?
- Пока внимание больше на словах или, во всяком случае, его недостаточно. Что-то делается для того, чтобы оградить себя, а не для того, чтобы сломать стену между "собой" и "ими". Сейчас помощь мигрантам воспринимается как нечто похожее на благотворительность. А нужно, чтобы интеграция мигрантов была понята принимающими обществами как своя проблема. Может быть, это не очень удачная аналогия, но мы же воспитываем своих детей не просто для того, чтобы они нас не трогали, когда вырастут.
Безработным мигрантам или их детям дают пособия, поскольку невозможно, чтобы они умирали с голоду. Но в обществе нет самостоятельной задачи интегрировать мигрантов независимо ни от чего.
Возможно, нужны специальные учебные заведения, программы вертикальной возгонки, доведение мигрантов до вузов и т.п. Когда в советские годы перековывали на рабфаках крестьянскую молодежь, задача была точно такой же. Тогда это воспринималась как самостоятельная задача: мы строим новое общество, создаем нового человека и для этого мы работаем. Сейчас же взгляд обывателя и общества на мигрантов иной: они - другие и навсегда должны оставаться другими. Проблема воспринимается неадекватно. Политики спорят, нужны мигранты Франции или России или не нужны. Но ведь есть еще вопрос, нужны ли Франция или Россия мигрантам. Они хотят сюда прийти, а почему им не хотеть? Это другая сторона той же самой проблемы. Она существует независимо от нашего желания, в силу сложившегося глобального демографического и экономического неравновесия. В мире происходят тектонические подвижки, в движении человеческих масс отражаются мощные объективные процессы, которые сродни природным. Нельзя думать, что их можно регулировать просто по желанию. Мне кажется, что это не было понято во Франции и пока не понято у нас.
В иммигрантской среде накопилось много сухого пороха, и никто не делал достаточных усилий, чтобы относиться к этим людям как к части французского общества, которую нужно приблизить к среднему французскому уровню.
- Эти выступления могут просто "выдохнуться" или это показатель некоторого качественного изменения в эмигрантской среде?
- Французы привыкли за свою историю к подобным событиям и относятся к ним более терпимо, чем мы. Может быть, они надеются, что выступления выдохнутся. Но даже если это конкретное выступление закончится ничем, проблему это не решит. Эта проблема ощущается даже в Париже, когда кое-где, выйдя из метро, можно оказаться почти в Африке. Там и толпа выглядит совсем не так, как французская, люди не очень хорошо владеют французским языком. У них не такое жилье, не такие магазины. Как решить эту проблему, никто не знает.
Существует спорный вопрос, нужно ли стремиться к мультикультурализму, то есть признавать параллельное существование всех культур, обычаев и религий, или к американскому "плавильному котлу".
Сейчас скорее в моде идея мультикультурализма, но как такая модель может долго функционировать, неясно. Уже американцы обеспокоены, что англоязычие у них перестает быть всеобщим. А как жить в стране без единого языка? Без единой системы культурных кодов? Если бы, например, все иммигранты в Париже хорошо владели французским и чувствовали себя уверенно в быту, то и другие проблемы решались бы проще. Когда же эти люди изолированы, то им ничего не остается, как объединятся на основе религиозной или этнической солидарности и укрепляться в религиозном или этническом противостоянии. Накапливается критическая масса неудовлетворенности, враждебности. И в этом есть большая опасность.
Как и Франция, Россия не может обойтись без миграции, но сейчас мы не можем позволить себе принимать много мигрантов, потому что мы к этому не готовы, и это очень опасно.
Ответом на эту опасность могут быть только специальные усилия по интеграции, хотя, мне кажется, что сейчас мы гораздо меньше, чем Франция, готовы к тому, чтобы интегрировать иноязычных, инокультурных мигрантов. Нельзя пускать в страну миллионы людей, не умея этого делать. Но это снижает конкурентоспособность России. Поэтому нужно расширять миграционную емкость страны, то есть ее способность "переваривать" пришлое население. Правда, если сегодня вы кому-нибудь скажете в России, что нужно выделять деньги на обучение приехавших из Африки, а тем более давать им жилье, то на вас посмотрят как на сумасшедшего. Однако если мы не извлечем уроки из последних французских событий, то столкнемся с теми же проблемами, с которыми сейчас столкнулась Европа.

Беседовал Евгений НАТАРОВ. "Газета.ru", 9 ноября 2005 года